朱民对话达利欧：五大因素改变2024

2024-01-04 00:01

‍‍

封面图 | 《三体》剧照

芒格有句名言流传甚广，「如果我知道我会死在哪里，我就一定不会去那个地方。」这句话原本是劝告大家不要沾染坏毛病，主动跳火坑，但换个思路，如果我们能及时知道影响全球的大事件、大趋势，是不是也能早些调整自己的工作和生活的节奏呢？

在近期举行的一场活动中，桥水基金创始人瑞·达利欧与中国国际经济交流中心副理事长、IMF原总裁朱民进行了名为《全球化困境下的风险与机遇》的特别对话，他们就全球通胀走向、2024年全球经济增长等话题进行了交流。今天，我们将这场对话的精要内容分享给大家，读完之后，结合自身情况，或许你能更好地安排2024年的个人生活和投资进程。

来源：和讯

以下为部分对话实录：

朱民：感谢会议的邀请，很高兴有机会参加这个活动，并且和老朋友瑞·达利欧（Ray Dalio）做一个对话。很高兴再次见到你，非常感谢你的配合，来参加我们上午的活动，跟我们一起来探讨一下全球的经济，我们一直在寻找2024年世界经济和资本市场的一些机会，这也是大家所关心的一个话题。

你之前也做了很多研究，写了很多文章。我们今天最重要的议题是通胀，通胀一直下不去。市场有不同的观点，有的人说会下来，有的人说还会持续在高位，有的说人会掉到2%以下，有的人说通胀总体会下来，但是核心通胀率还是会居高不下，你的观点是什么？未来通货膨胀将何去何从？

达利欧：我们现在看到通货膨胀，还有「去全球化」所带来的一些问题。世界上最重要的一些市场目前都在对全球的资产进行定价，对全球的利率进行调整。所以我们现在需要获得真实的利率，而不是政府制定的利率，有可能是2.5%，有可能是比2.5%低一点。如果我们把2.5%作为一个基准的话，对比现在的1.5%，你就会发现其实这个利差有1%，再和贷款的利率结合起来考虑的话，这个利差达到了7%。

但是现在我们看到太多的利率其实都是名义上的利率，而不是真实的利率。所以我们计算出来的利差也是不准确的，大概有4%到5%的差距。现在我们的利率是由政府来制定的，世界的利率和资产价格都是由主要的经济体定价的。所以我觉得后面有五个不同的力量，都会对此造成影响。

一是现在大量的债务大部分都是来自政府，像美国政府的债务等等。这就意味着，未来我们需要找到一种方式，对这些债务进行重组或者是再融资。在这一方面，我们面临的压力还是比较大的，我们必须紧紧关注这一部分债务重组，这是政府将会做的一些动作。

二是各经济体内部的政治走向。我觉得未来在美国以及在全世界，政治的条件都会发生很大的改变，这在一定程度上取决于特朗普会不会参与明年美国的大选。

三是地缘政治目前发生的一些变化。世界政治格局、地缘政治都会极大程度影响中国的政策和美国的政策。

四是时代的变迁，包括气候变化。在历史上我们看到有很多气候变化造成的影响，包括有人失去生命，对我们的经济、地球造成了非常大的破坏，所以气候变化对于经济的影响也是不容我们忽视的。

五是科学技术发展。

所有这些东西叠加在一起，包括美国内部的政治斗争、民粹主义，还有地缘政治的变化，世界各大力量之间的博弈，还有气候变化相关的因素，以及我们对此要付出的代价。这五个力量加在一起，都会对明年和未来世界的格局、世界的秩序产生非常大的影响。当然，通胀也是其中之一。

如果特朗普能够当选的话，我觉得很大概率需要为世界接下来出现的一些冲突做准备。我觉得这样一个行动将是非常值得我们关注的，尤其是明年。

朱民：你刚刚提到了会影响世界政治格局、世界秩序的五个不同的、非常有意思的力量，包括你也提及了政府债务，我们知道这确实是一个非常重要的议题。你还提到了地缘政治、气候变化、技术发展，所有这些都充满了不确定性。

你觉得这些对通货膨胀会有什么短期和长期的影响？2024年我们的经济增长和资本市场到底会面临什么样的变化？你认为会有很多波动吗？还是说有很多风险？你觉得2024这一整年，从你刚刚列出的这五个不同的影响因素来看会是什么样的？

达利欧：我认为未来增长会有一个疲软的情况。

在美国、欧洲，我们可以看到现在的政府财政情况是非常糟糕的，他们在私营领域可能会有更好的发展情况。美国政府、欧洲政府借了很多钱，是处在一个重负债的情况，中央银行也印了很多钱借了出去，所以他们的财政情况是比较紧张的。因此，对于政府来说，他们面临着比较大的财政压力。

对于企业和个人，他们在疫情期间获得了来自政府方面的补助，这也加大了他们的财政负担。与此同时，我们还有家庭和私营企业，他们也需要有更多的资金恢复。而且我们看到现在有高通胀，其实通胀也会影响到人们的生活和收入。

可以看到，对于利率的调整也会影响到我们的资产价格，而且会收紧我们的货币，现在导致我们的货币政策出现了调整，这会影响到我们经济活动的活跃度。全世界的经济增长由于各种原因下滑了，我认为主要的风险可能是债券市场要找到一个平衡。

在政治领域，2024年政治方面的问题也是值得大家关注的，可能会有巨大的影响。现在在美国我们看到的情况是，特朗普是共和党提名的候选人，现在他面临着一些挑战，尤其是面对妮基·黑利（Nikki Haley）的挑战。共和党都不希望特朗普最终胜选，所以他们的计划可能大家也知道。我们现在进行大选之前的党内选举。在爱德华州和南卡罗来纳州，我们在这里就这些候选人进行评判，最终筛选出两个候选人，其中一个就是妮基·黑利；还有一些大财团将对她进行财政支持，帮助她在竞选当中与特朗普进行对抗。

这个竞选会非常重要，到底是特朗普胜选还是妮基·黑利胜选，这将有非常重要的影响。如果妮基·黑利获得这个竞选的名额，那情况就会完全不一样了。拜登总统现在认为他们两个都不是最好的竞选结果。但是我们可以看到，拜登也是年纪比较大，而且现在也受到了人们的一些质疑，他没有获得那么高的民众支持度。

所以说美国的政治和领导人的选举将是一个非常重要的点。如果妮基·黑利胜选，她可能会在总统候选人大选当中打败特朗普，因为她更温和，没有那么激进。但是这样的话，我们对政治情况就会有一些变化。如果是特朗普胜选的话，情况可能就完全不一样了，所以这也是我们要去关注的一点。

我们现在可以看到一些问题，参与竞选的每一方都非常极端和激进。他们现在不接受另外一方，所以在这方面会有较大的冲突。如果说特朗普再次参与竞选总统，就会爆发冲突，因为他想要改变政府，他希望以一种非常激进的方式去改变美国的政府。比如说他要在政治上消除这种敌对党或者反对党，这对于民主体系是一个巨大的挑战。

大家问及2024年，我觉得2024年的美国大选是非常重要的一个影响因素。因为在这一年，一方面我们要去调整高利率，对于高利率的调整会导致存款下降，此前就是随着利率上升，贷款利率也比较高，但是现在利率下调了，他们在贷款到期的时候可能面临的损失比较大，这也是我们影响我们利率调整的一个非常重要的因素。

美国和中国的关系，还有地缘政治也是值得我们关注的一个因素。在这个方面也是一片混乱，有很多变动。现在在乌克兰有俄乌冲突，在中东有巴以冲突，我们可以看到这造成了很多动荡，各方都想控制事态不要进一步升级，但还是有问题存在，尤其是资金的问题，钱的问题。

我们来看一看这一点，钱的问题方面，除了地缘冲突，还有气候变化带来的成本，可能会造成巨大的投资，气候变化会影响到我们10%左右的GDP。还有我们军事方面的赤字，因为在社会问题、军事方面的投入，也会造成更大的财政赤字。

所以2024年是非常关键的一年，有很多的事情，有很多的内容值得我们去关注。

朱民：你分享了非常全面的有意思的观点，其实你不仅仅从传统的经济和金融视角分析了2024年，你还从其他的视角分析了政治的问题。你有一个经济学方面的预测，你觉得2024年政治方面的因素和风险是更大的，可能比经济、金融的风险更大，是吗？金融方面存款下降，通胀上升，增速放缓，但是好像还是在一个可以接受的水平。你觉得政治的风险更高，尤其是2024年的总统大选。现在一切不是很明朗，你觉得地缘政治也是在混乱当中，因为现在全球有两个地缘政治的冲突正在进行当中，这的确是一些有意思的观察。在2024年我们可以看到如你所说，包括内部的政治和地缘政治都是最大的风险和挑战，我总结的对吗？

达利欧：的确是的，这两点同时发生，而且也会彼此加强，相互影响。比如说，政治会影响到我们的物价和资产定价，从而影响到我们的经济。

朱民：你觉得接下来美联储的目标是什么？2024年美联储会做什么？比如说，它会下调利率吗？有的声音认为明年年中6月份开始下调利率，因为现在经济下滑。有的说，我们还是维持一个强劲的立场保持利率不变。你对2024年美联储利率调整的期待是怎样的？

达利欧：我觉得可能还是会逐步放缓加息的节奏，或者说朝着这样的一个方向。因为现在2%的通胀目标已经提出，失业率比较低。通胀目标和失业率是他们的主要控制目标，而且目前他们没有经历金融危机。所以说，没有促使他们采取宽松的货币政策的因素。

我们看看利率，尤其把利率和通胀对比一下，我们可以看到，利率还是处在一个比较合理的水平。比如说，在一个高负债的循环下，负债上升，而且比收入增长增加得更快。我们可以看到，经常会用到的一个工具就是负债和GDP的比例，随着这个比例的上升，其实就很难去平衡我们的货币政策。因为一人的负债可能是另一人的资产。所以说，我们的央行必须要保持我们的通胀处在一个相对较高的水平，从而能够去帮助我们吸引那些借贷者。

展望未来，我觉得货币政策就是要让我们维持货币的价值，很多的时候，钱如果印多了就没有价值了。如果名义利率太低了，可能就会出现一个负利率。在这样一种负利率的情况下，钱就不值钱了，而且负债会非常高，会有非常多的借贷行为，会导致很多的投机行为涌向各行业和各业态，私募等等都会非常积极，这就会引起泡沫。利率如果是在1.5%的一个水平，这就是一个比较合理的水平。

而在美国呢？我们其实可以看到，也是要着力保持我们的利率水平，从而避免我们过去所出现的一些不良的货币政策引起的后果。在一些市场，有的人会认为未来会快速地采取宽松的政策，我不这么认为，或者说我不觉得会如他们所预期的那么快采取宽松的货币政策。

朱民：从市场的角度来看呢？你比较熟悉，美国的财政部也有一个债券收益率的曲线，他们现在也在不断地上升，好像是从0%一直增长到了差不多4%，或者5%。

我想问问，在美联储政策支持的影响下，现在保持在一个相对来说高位的利率未来会往下走吗？或者说如果往下走，也是一个相对来说较缓的步伐，而不是像我们的市场预计的那样非常快速地采取一个降利率，或者宽松的水平吗?你觉得这个债券收益率曲线的走向将如何呢？

达利欧：其实这主要取决于债券的需求。这也取决于地缘政治的因素。我们可以看到，美国财政部这些国际投资者产品当中的债券，尤其是那些包括中国的、日本的，还有欧洲国家所购买的这些债券，当中40%的需求其实都是来自国外的投资者，有中东的投资者，还有刚刚所说的欧洲、中国、日本。这些债券其实占了投资组合当中比较高的一个比重。

再去看一下投资组合里面不同的资产类别，你会发现其实有一些类别已经出现了亏损，因为利率一直在变化，所以出现了损失。同时，还有一些顾虑，就是相关的制裁将会影响到现在他们所购买的这些债券。我们现在正处在一个政治的斗争当中，如果有更多的制裁，其实市场是有一些担忧的，到时候这些债券能不能被兑现？在未来的一年，我们会更加清楚地看到这一事态的发展。

所以，我觉得收益率很大程度上是跟不确定性有关的，也就是现在我们有很多担忧，有很多的不确定性，而且这些不确定的事件往往是坏的不确定性，而不是好的不确定性。未来我们的通胀到底会何去何从？很大程度上取决于这些未发生的事情。

接下来，我们再来考虑需求还有供给的基本面，首先是政治方面的一些不确定性，这是我们考虑的重中之重，因为所有的这些政策将会发生变化，尤其是当特朗普政府上台，你会发现现在很多的政策都会发生变化，所有的这些都会影响到资本市场，还有金融市场。

我们也会看到在美国可能有最高领导人的变化，每一次变化都会带来一些政策的调整，这也是我们要关心的一点。

所以，有一些基本的背景，我们现在是有所了解的。但是，有很多具体的政策，还有一些会对我们的经济造成影响的一些变量是我们没有办法去确定的。

朱民：债券市场其实是受到地缘政治冲击最大的一个市场。所以，关注政治的变动是非常重要的。几天之前，你也提到，考虑到现在的背景，我们需要看到财政支出回归到一个正常水平，在短期内是不太现实的，现在我们的利率还是比较高的。所以，你觉得有没有可能会出现政府债券的危机呢？

达利欧：我觉得会出现一些挤压。换句话来说，就是我们现在的债务实在是太多了，政府之前忽视了这个问题，有很多债务形成的原因是不为我们所知的。比如说，像国防方面的支出，军事方面的支出。现在我们没有太多的资金可以使用，比如说，像气候方面，不论我们怎么样应对气候变化，最终的成本都是5万亿到10万亿，这是每一年我们所需要做出的投入。

如果我们没有办法去筹措这些资金，就没有办法很好地应对气候变化。如果我们要投入这些资金，就要去找到很好的一个资金来源。现在的债务已经很高了，此外应对气候变化也需要有很多新的技术。或者我们需要去找到一个新的办法去征收相关的能源税，或者是碳税，来弥补这一资金的缺口。

所以，我们需要资金，我们需要花钱。这一笔钱要么是来自税收。但是税收又是很大的一个政治议题，全部来源于税收也不太可能。所以，政府要么就要去做更多的借贷，需要去大规模地举债，这也会加重政府的债务负担，但这就是我们面临的一个现实，2024年这一现实将会更加地突出。

我想要强调的就是，我们需要去关注总统大选，以及党内的选举，尤其是特朗普和妮基·黑利之间的竞争。

朱民：我们又回到了政治的议题，我们现场有很多人都是在金融行业，刚刚你提到了很多关于我们现在的经济状况的事情，你觉得大家做什么样的投资是合适的，你有什么建议？

达利欧：我觉得最重要的一点就是多元化。我们有一个离岸的基金，是一个中国基金，放在中国市场，这只基金的表现非常好，过去的三年，每年的年化是15%，做得非常好。主要是因为我们提前预测到了比如说利率的走向，以及我们做了及时调整。所以，我觉得很重要的一点就是我们要多元化我们的资产配置，多元化我们的投资，以及我们需要了解哪一块是发展得好的，以及哪一种资产类别是目前表现比较好的，去创造一个好的投资组合是非常重要的事情。

多元化既需要在一国之内发生，也需要在全球的背景下发挥作用。比如说，如果你只投中国，你需要在中国境内做到投资的多元化，如果你做国际投资，你需要在全球的范围内做多元化的配置。

朱民：抱歉，我被告知我们的时间已经不多了，我非常希望能够跟你继续深入的交流，每一次跟你交流，我都能学到非常多的知识。但是，今天时间不够了，非常感谢你的时间，非常感谢你慷慨地跟我们分享你的真知灼见。

我觉得说到达利欧，我们不需要做更多的介绍，他是桥水基金的创始人，是世界上最大的一个对冲基金。更重要的一点，就是他是一位智者，他了解投资的原则，了解世界运行的周期，尤其是对中国有非常深入的了解。所以，今天是非常难得的一个机会能够跟达利欧来进行对话。非常感谢Ray。

达利欧：我再说最后一件事情，我非常高兴看到中美关系的一些缓和，我觉得两者之间是竞争的关系。但是中美关系只要不恶化，或者哪怕有一点点的缓和，对于整个世界来说都是非常好的一个消息。非常感谢！

中国对我来说是非常重要的，在过去50年的投资生涯当中，我一直非常关注中国，我也非常感谢中国市场，谢谢！

朱民：你可以听到我们现场热烈的掌声，非常感谢，期待后续有机会跟你在中国见面，谢谢！

以下是一则直播预告

1月5日（周五）19：30

风马牛年终秀：

挺住才有出路

点击下方「橙色」按钮预约本次直播

合作支持

首席合作媒体：中信书院

特邀合作媒体（排名不分先后）：程前朋友圈、吴晓波频道、微博财经、乐居财经、凤凰网房产、真叫卢俊、中国经营报、咪咕云书店、财经杂志、网易财经、凤凰财经、证券时报、搜狐文化、中国基金报、经济观察报、顶端新闻、鲸平台、每日经济新闻、蓝鲸财经、香帅的金融江湖、泽平宏观、中国企业家杂志、凤凰网IP工作室、万得3C会议、陆想汇、巨浪视线、学说APP、蔻享学术、中经传媒智库、一刻、知室、证券市场周刊、首席品牌官、叶檀财经、前瞻经济学人、总裁读书会、MBA智库、MBA智库商学、正商参阅、战略投资家、清华学说、学堂在线、投行圈子、投行精英社、微信读书、起点财经、商业认知研究院、前沿认知院、财经一点报、网易未来课、最华人、知乎、钉钉

指定用酒：风马牛守正

礼品赞助：石南农场、ELECTROX 粒刻

微信扫码关注该文公众号作者

戳这里提交新闻线索和高质量文章给我们。

来源: qq

点击查看作者最近其他文章