我们应如何适应这一轮技术变革：比尔·盖茨与萨姆·奥尔特曼的深度对话

比尔·盖茨：‍如果让人们列举人工智能领域的领军人物，有一个名字你可能会听得最多：萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）。他在OpenAI的团队正在用ChatGPT挑战人工智能的极限，我很高兴能和他谈谈下一步的计划。我们的谈话涵盖了为什么今天的人工智能模型是最愚蠢的，社会将如何适应技术变革，甚至当我们完善了人工智能之后，人类将在哪里找到目标。

比尔·盖茨：我今天的嘉宾是萨姆·奥尔特曼。当然，他是OpenAI的首席执行官。长期以来，他一直是科技行业的创业者和领导者，包括经营Y Combinator，这家公司做了很多了不起的事情，比如资助Reddit、Dropbox、Airbnb。

在我录制本期节目不久之后，他被解除了OpenAI首席执行官的职务，这完全惊到了我，至少是短暂的惊讶。解雇后的几天里发生了很多事情，包括几乎所有OpenAI员工联名支持萨姆回归，而现在，萨姆又回来了。所以，在你听到我们的对话之前，让我们先来了解一下萨姆，看看他现在过得怎么样。

比尔·盖茨：嘿，萨姆。

萨姆·奥尔特曼：嘿，比尔。

比尔·盖茨：你好吗？

萨姆·奥尔特曼：哦，天哪。这真的太疯狂了，我还好。这是一个非常激动人心的时期。

比尔·盖茨：团队情况怎么样？

萨姆·奥尔特曼：我想，你知道很多人都注意到了这样一个事实，那就是团队从未如此高效、乐观、出色。所以，我猜这也正是藏在所有事情背后的一线希望。

在某种意义上，这是我们成长的真正时刻，我们非常有动力变得更好，变成一个为我们所面临的挑战做好准备的公司。

比尔·盖茨：太棒了。

所以，我们在对话中不会讨论那件事；然而，你会听到萨姆致力于建立一个安全和负责任的人工智能的承诺。我希望你喜欢这次对话。

比尔·盖茨：欢迎来到《为自己解惑》。我是比尔·盖茨。今天我们将主要关注人工智能，因为它如此令人兴奋，人们同时也对它感到担忧。欢迎，萨姆。

萨姆·奥尔特曼：非常感谢你邀请我来参加节目。

比尔·盖茨：我有幸见证了你们工作的进展，但开始的时候我是非常怀疑的，我也没期待过ChatGPT能做得这么好。它让我十分惊讶，我们实际上并不懂这种编码方式。我们知道数字，我们可以看到它相乘，但如何把莎士比亚的作品编码？你认为我们能对这种表示有更深的理解吗？

萨姆·奥尔特曼：百分之百可以。要在人脑中做到这一点非常难，你可以说这是一个类似的问题，就是有这些神经元，它们彼此相连。但它们的连接在变化，我们不可能切开你的大脑来观察它是如何进化的，但我们可以完美地透视。目前在可解释性方面已经有一些非常好的工作，而且我认为随着时间的推移会有更多的解释出现。我认为我们将能够理解这些网络，但我们目前的理解能力还很低。而正如你所乐见的，我们仅了解的那一点点已经对改进这些东西非常有帮助。撇开科学好奇心不谈，我们都有动力去真正了解它们，尽管它们的规模是如此庞大。我们还可以说，莎士比亚（的作品）在你大脑的哪个位置编码的，又是如何表现的？

比尔·盖茨：我们不知道。

萨姆·奥尔特曼：我们确实不知道，甚至可以说在这些我们本应能够完美透视、观察并进行任何测试的大量数字中我们还是找不到答案，这就更让人缺少满足感。

比尔·盖茨：我非常确信，在接下来的五年内，我们会理解它。就训练效率和准确性而言，这种理解将让我们做得比今天能做的好得多。

萨姆·奥尔特曼：百分之百同意。你会在许多经验性发现的技术发展史中看到这一点。他们虽然不知道发生了什么，但显然它行得通。然后，随着科学理解的加深，他们可以使它变得更好。

比尔·盖茨：是的，在物理学、生物学中，有时只是随便一通乱试，然后就“哇”的一声——这究竟是怎么实现的？

萨姆·奥尔特曼：在我们的案例中，构建GPT-1的那个人自己解决了这个“哇”的问题，这有些令人印象深刻，但并没有深入理解它是如何工作的，以及为什么它是有效的。然后我们有了拓展规律，可以预测它会变得多好。这就是为什么当我们告诉你可以做一个演示时，我们相当有信心它会成功。我们还没有训练模型，但我们很有信心。这让我们做了大量尝试，对正在发生的事情有了越来越科学的认识。但这确实源于经验结果先行。

比尔·盖茨：当你展望未来两年，你认为会有哪些重要的里程碑？

萨姆·奥尔特曼：多模态肯定会很重要。

比尔·盖茨：你指的是语音输入、语音输出？

萨姆·奥尔特曼：语音输入、语音输出，然后是图像，最终是视频。显然，人们真的需要这些。我们已经推出了图像和音频，反响比我们的预期要强烈得多。我们能够将其推进得更远，但也许最重要的进步领域将围绕推理能力展开。现在，GPT-4的推理能力还非常有限。还有可靠性，如果你问GPT-4大部分问题10000次，这10000次中可能有一次回答得很好，但它不一定知道是哪一次。而你却希望每次都能得到这10000次中最好的回答，因此可靠性的提升将非常重要。

可定制性和个性化也将非常重要。人们对GPT-4的需求各不相同：不同的风格，不同的假设集，我们将使所有这些成为可能，然后还能让它使用你自己的数据。它能够了解你、你的电子邮件、你的日历、你喜欢的预约方式，并与其他外部数据源连接，所有这些都将是最重要的改进领域。

比尔·盖茨：在目前的基础算法中，它只是在做简单的前馈、乘法，所以为了生成每一个新词，它本质上都在做同样的事情。我会很感兴趣的是，你们能够像解决复杂的数学方程式那样，可能需要任意次数的应用变换，那么用于推理的控制逻辑可能需要比我们今天所做的复杂得多。

萨姆·奥尔特曼：至少，我们似乎需要某种形式的自适应计算。现在，我们在每个标记上都花费同样多的计算资源，不管它是一个简单的标记，还是解决一些复杂的数学问题。

比尔·盖茨：是的，比如说，“解决黎曼假设……”

萨姆·奥尔特曼：那需要大量的计算。

比尔·盖茨：但它用的计算资源跟说个“The”一样。

萨姆·奥尔特曼：对，我们至少得让它能用。我们可能还需要在它之上更复杂的东西。

比尔·盖茨：你和我都参加过一个参议院的教育会议，我很高兴有大约30名参议员参加了那次会议，并帮助他们快速跟上进展，因为这是一个重大的变革推动者。我不认为我们为了吸引政客已经做的过多。然而，当他们说，“哦，我们在社交媒体上搞砸了，我们应该做得更好”——这是一个巨大的挑战，在两极分化方面有非常负面的因素。即使是现在，我也不确定我们该如何应对。

萨姆·奥尔特曼：我不明白为什么政府在社交媒体方面不能更有效，但这似乎值得作为一个研究案例去理解，因为他们现在将要面临的是与AI相关的挑战。

比尔·盖茨：这是一个很好的研究案例，那么当你谈论监管时，你是否清楚该构建哪种类型的监管？

萨姆·奥尔特曼：我认为我们开始弄清楚了。在这个领域进行过度监管是非常容易的，你也可以看到过去许多此类事情的发生。但同样的，如果我们是对的，可能结果却显示我们错了，但如果在最后我们是对的，这项技术发展到我们认为它会达到的程度，它将影响社会，影响地缘政治力量的平衡，以及其他许多事物。对于这些仍然是假设性的，但未来极其强大的系统——不是说GPT-4，而是针对计算能力是其10万倍或100万倍的系统，我们已经接受了一个全球监管机构的想法，这个机构将紧盯这些超级强大的系统，因为它们确实会产生如此大的全球影响。我们谈到的一个模式就是类似国际原子能机构的模式。对于核能，我们的决定也是如此。由于其潜在的全球影响，它需要一个全球性的机构，我认为这是合理的。会有很多短期问题，比如这些模式可以说什么，不可以说什么？我们如何看待版权问题？不同的国家会有不同的考虑，这没问题。

比尔·盖茨：有些人认为，如果一些模型非常强大，我们就会对它们感到害怕——全球核监管之所以行之有效，基本上是因为至少在民用方面，每个人都希望共享安全实践，而且这一点做得非常好。当你涉及核武器方面时，就没有这种情况了。如果关键在于阻止整个世界做危险的事情，你会希望有一个全球政府，但今天对于许多问题，如气候问题、恐怖主义，可以看到我们很难合作。人们甚至援引中美竞争来解释为什么任何放缓的想法都是不恰当的。难道任何放慢脚步的想法，或者说放慢脚步到足够谨慎的程度，都难以实施吗？

萨姆·奥尔特曼：是的，我认为要求其放慢速度是非常困难的。如果改成“做你想做的事，但任何计算集群都不能超过一个特定的、极高的功率门槛”——鉴于这里的成本，我们可能只会看到五个这样的集群——像这样的任何集群都必须接受类似国际武器检查员的审查。那里的模型必须接受安全审计，通过训练期间的一些测试，并在部署前通过审计和测试。对我来说，这似乎是可能的。我之前不太确定，但今年我进行了一次环球之旅，与需要参与这一计划的许多国家的元首进行了交谈，他们几乎都表示了支持。这不会让我们免于所有事情，仍然会有一些问题出现在规模较小的系统上，有些情况可能会出现相当严重的错误，但我认为这可以帮助我们应对最高层面的风险。

比尔·盖茨：我确实认为，在最好的情况下，人工智能可以帮助我们解决一些难题。

萨姆·奥尔特曼：当然可以。

比尔·盖茨：包括两极分化的问题，因为它可能会破坏民主，而那将是一个极其糟糕的事情。现在，我们看到人工智能带来了很多生产力的提升，这是非常好的事情。你最兴奋的领域是哪些？

萨姆·奥尔特曼：首先，我始终认为值得记住的是，我们正处在这一长期、连续的曲线上。现在，我们有能够完成任务的人工智能系统。它们当然不能完成一个完整的工作（岗位所做的事情），但它们可以做些任务，并且在那里有生产力的提升。最终，它们将能够做更多类似今天人类工作的事情，我们人类当然也会找到新的、更好的工作。我完全相信，如果你给人们更强大的工具，他们不仅仅可以工作得更快，还可以做一些本质上不同的事情。现在，我们或许可以将程序员的工作速度提高三倍。这就是我们所看到的，也是我们最兴奋的领域之一，它运行得非常好。但是，如果你能让程序员的效率提高三倍，那就不仅仅是他们能做的事情多了三倍，而是他们能在更高的抽象层次上、使用更多的脑力去思考完全不同的事情。这就好比从打孔卡到更高级的语言，不仅仅是让我们的编程速度快了一点，而是让我们得到了质的提升。我们确实看到了这一点。

当我们看向这些能够完成更完整任务的下一代人工智能时，你可以将它想象成一个小代理，你可以对它说：“帮我写这整个程序，我会在过程中问你几个问题，但它不仅仅是一次只写几个函数”，这样就会有很多新生事物出现。然后，它还能做更复杂的事情。有一天，也许会有一个人工智能，你可以对它说：“帮我建立并运营这家公司”。然后有一天，也许会有一个人工智能，你可以对它说：“去发现新的物理学”。我们现在看到的东西既令人兴奋又美妙，但我认为把它放在这项技术的背景下是值得的，至少在未来的五年或十年内，这项技术将处于一个非常陡峭的成长曲线上。现有这些模型都将变成最愚蠢的模型。

编程可能是我们今天感到最兴奋的一个提高生产力的领域。目前，它已经被大规模部署和使用。医疗保健和教育也是另外两个我们非常期待的快速发展的领域。

比尔·盖茨：有点令人生畏的是，与以往的技术改进不同，这项技术的改进速度非常快，而且没有上限。它可以在很多工作领域达到人类的水平，即使做不出独特的科学研究，它也可以打客服电话和销售电话。我想你和我确实有一些担忧，尽管这是一件好事，但它将迫使我们比以往任何时候都要更快地适应。

萨姆·奥尔特曼：这才是可怕的地方。这并不是说我们必须适应，并不是说人类没有超强的适应能力。我们已经经历过这些大规模的技术变革，人们所从事的大量工作可能在几代人的时间里发生变化，而在几代人的时间里，我们似乎可以很好地吸收这些变化。在过去那些伟大的技术革命中，我们已经看到了这一点。每一次技术革命都会变得更快，而这次将是迄今为止最快的一次。这就是我觉得有点可怕的地方，我们的社会需要以何种速度去适应它的发展，以及劳动力市场将发生的变化。

比尔·盖茨：人工智能的一个方面是机器人技术（学），或者说蓝领工作，当你得到具有人类水平能力的手和脚时。ChatGPT令人难以置信的突破是让我们开始关注白领工作，这完全没问题，但我担心人们会失去对蓝领工作的关注。你如何看待机器人技术？

萨姆·奥尔特曼：我对此非常兴奋。我们太早开始研究机器人了，所以不得不搁置那个项目。它也因为错误的原因而变得困难，无助于我们在机器学习研究的困难部分取得进展。我们一直在处理糟糕的模拟器和肌腱断裂之类的问题。随着时间的推移，我们也越来越意识到，我们首先需要的是智能和认知，然后才能想办法让它适应物理特性。从我们构建这些语言模型的方式来看，从那开始更容易。但我们一直计划回到这个问题上来。

我们已经开始对一些机器人公司进行投资。在物理硬件方面，我终于第一次看到了真正令人兴奋的新平台被建立起来。到时候，我们就能利用我们的模型，就像你刚才说的，利用它们的语言理解能力和未来的视频理解能力，说：“好吧，让我们用机器人做一些了不起的事情吧。”

比尔·盖茨：如果那些已经把腿部做得很好的硬件人员真的把手臂、手掌和手指做出来，然后我们再把它们组合起来，而且价格也不会贵得离谱，那么这将会迅速改变很多蓝领类工作的就业市场。

萨姆·奥尔特曼：是的。当然，如果我们回溯七到十年，共识性的预测是其影响的首先是蓝领工作，其次是白领工作，创造力可能永远不会，起码是最后一个，因为那是魔法和人类的强项。

显然，现在的情况正好相反。我认为这其中有很多有趣的原因能够解释它为什么会发生。创造性工作，GPT模型的幻觉是一个特性，而不是缺陷，它能让你发现一些新事物。而如果你要让机器人移动重型机械，你最好能做到非常精确。我认为这只是一个你必须跟随技术发展的案例。你可能有一些先入为主的观念，但有时科学并不往那个方向发展。

比尔·盖茨：那么你手机上最常用的应用是什么？

萨姆·奥尔特曼：Slack。

比尔·盖茨：真的吗？

萨姆·奥尔特曼：是的，我希望我能说是ChatGPT。

比尔·盖茨：【笑】甚至比电子邮件还多？

萨姆·奥尔特曼：远远超过电子邮件。我认为唯一可能超过它的是iMessages，但确实Slack比iMessages还多。

比尔·盖茨：在OpenAI内部，有很多协调工作要做。

萨姆·奥尔特曼：是的，那你呢？

比尔·盖茨：我是Outlook。我是传统的电子邮件派，要么就是浏览器，因为，当然，我的许多新闻都是通过浏览器看来的。

萨姆·奥尔特曼：我没有把浏览器算作一个应用，有可能我使用它的频率更高，但我仍然打赌是Slack，我整天都在使用它。

比尔·盖茨：不可思议。

比尔·盖茨：好吧，我们这里有一个黑胶唱片机。我像对其他嘉宾那样，要求萨姆带来一张他最喜欢的唱片。那么，你今天带来了什么？

萨姆·奥尔特曼：我带来了马克斯·里希特重新编曲的维瓦尔第的《新四季》。我工作时喜欢无歌词的音乐，这张唱片既保留了维瓦尔第原作的舒适感，也有我非常熟悉的曲子，但又有足够多新的音符带来完全不同的体验。有些音乐作品，你会因为在人生的关键时期大量地听它们而形成强烈的情感依恋，而《新四季》正是我在我们初创OpenAI时经常听的东西。

我认为这是非常美妙的音乐，它高亢而乐观，完美适配我工作时的需求，我觉得新版本非常棒。

比尔·盖茨：这是由交响乐团演奏的吗？

萨姆·奥尔特曼：是的，是由Chineke!乐团演奏的。

比尔·盖茨：太棒了。

萨姆·奥尔特曼：现在就播吗？

比尔·盖茨：是的，我们来听听。

萨姆·奥尔特曼：这是我们要听的乐章的序曲。

比尔·盖茨：你戴耳机吗？

萨姆·奥尔特曼：我戴。

比尔·盖茨：你的同事们会因为你听古典音乐而取笑你吗？

萨姆·奥尔特曼：我不认为他们知道我在听什么，因为我确实戴着耳机。在寂静中工作对我来说非常困难，我可以做到，但这不是我的自然状态。

比尔·盖茨：这很有趣。我同意，带歌词的歌曲会让我觉得分心，但这更多是一种情绪类型的东西。

萨姆·奥尔特曼：是的，而且我把它调得很轻，我也不能听响亮的音乐，不知为何这是我一直以来的习惯。

比尔·盖茨：太棒了，感谢你带来美妙的音乐。

比尔·盖茨：现在，对我来说，如果你真的借助人工智能达到了令人难以置信的能力，AGI（通用人工智能），AGI+（超级通用人工智能），我担心的有三件事：一是坏人控制了系统，如果我们有好人拥有同样强大的系统，这有希望能最小化那个问题；二是系统控制一切的可能性，出于某些原因，我不太担心这个问题，但我很高兴其他人关注这个问题；最让我感到困惑的是人类的目的，我对这点感到非常兴奋，我很擅长研究疟疾和根除疟疾，也很擅长召集聪明人并为此投入资源。当机器人对我说：“比尔，去打匹克球吧，我能根除疟疾。你只是个思维迟钝的人。”那时它就是一个哲学上令人困惑的事情。我们如何组织社会？是的，我们要改善教育，但教育要做什么，如果你走向极端，我们仍然有很大的不确定性。第一次，这种情况可能在未来20年内发生的机会不为零。

萨姆·奥尔特曼：从事技术工作有很多心理上的困难，但你说的这些对我来说是最困难的，因为我也从中获得了很多满足感。

比尔·盖茨：你确实带来了价值。

萨姆·奥尔特曼：从某种意义上来说，这可能是我做的最后一件难事。

比尔·盖茨：我们的思维如此依赖于稀缺性，教师、医生和好的想法的稀缺，部分原因是，我确实在想，如果一代人在没有这种稀缺的情况下成长，他们会对如何组织社会以及要做什么这个哲学概念会产生什么看法，也许他们会想出一个解决方案。我担心我的思维如此受到稀缺性的影响，以至于我甚至很难思考这个问题。

萨姆·奥尔特曼：这也是我告诉自己的，而且我真心相信，虽然我们在某种意义上放弃了一些东西，但我们将会拥有比我们人类更聪明的东西。如果我们能进入这个“后稀缺”世界，我们将会找到新的事情去做。它们会感觉非常不同。也许你不是在解决疟疾问题，而是在决定你喜欢哪个星系，以及你打算如何处理它。我相信我们永远不会缺少问题，不会缺少获得满足感和为彼此做事的方式，不会缺少对我们如何为其他人玩人类游戏的方式的理解，这将仍然非常重要。这肯定会有所不同，但我认为唯一的出路就是走下去。我们必须去做这件事，它必将会发生，且现在已经是一个不可阻挡的技术进程，因为其价值太大了。我非常非常有信心，我们会成功的，但感觉确实会很不一样。

比尔·盖茨：将这项技术应用于某些当前问题，比如为孩子们提供家教，帮助激发他们的动力，或发现治疗阿尔茨海默症的药物，我认为如何做是非常清楚的。无论人工智能能否帮助我们减少战争，减少分化。你会认为随着智能的提升，不分化是常识，不发动战争也是常识，但我确实认为很多人会持怀疑态度。我很愿意让人们致力于解决最困难的人类问题，比如我们是否能和睦相处。如果我们认为人工智能可以帮助人类更好地相处，我认为那将是非常积极的。

萨姆·奥尔特曼：我相信它会在这方面给我们带来意外的惊喜。这项技术会让我们惊讶于它能做的事情有多么多。我们还得拭目以待，但我非常乐观。我同意你的看法，这将是非常大的贡献。

比尔·盖茨：就公平性而言，技术通常很昂贵，比如个人电脑或互联网连接，而降低成本需要时间。我想，运行这些人工智能系统的成本看起来很不错，每次评估的成本会降低很多吗？

萨姆·奥尔特曼：它已经降低了很多。GPT-3是我们推出时间最长、优化最久的模型，在它推出的三年多时间里，我们已经将成本降低了40倍。对于三年的时间来说，这是一个很好的开始。至于GPT-3.5版，我敢打赌，目前我们已经将其成本降低了近10倍。GPT-4是新产品，所以我们还没有那么多时间来降低成本，但我们会继续。我认为，在我所知道的所有技术中，我们的成本下降曲线是最陡峭的，优于摩尔定律。这不仅是因为我们想出了如何让模型更高效的方法，还因为我们对研究有了更好的理解，我们可以在更小的模型中获得更多的知识和能力。我认为，我们将把智能的成本降低到接近于零的程度，这对社会来说将是一个改头换面的转变。

现在，我的世界基本模型由智能成本和能源成本组成。【比尔笑了】这是影响生活质量的两个最大因素，尤其是对穷人而言，但总体来看也是如此。如果你能同时降低这两方面的成本，你能拥有的东西就会更多，你能为人们带来的改善就会更大。我们正走在一条曲线上，至少在智能方面，我们将真正实现这一承诺。即使按照目前的价格（这也是有史以来最高的价格，而且远远超出了我们的预期），每月20美元，你就能获得大量的GPT-4访问权限，而且价值远远超过20美元。我们已经降得很低了。

比尔·盖茨：那竞争呢？很多人一下子同时挤进这个赛道是不是一件有趣的事情？

萨姆·奥尔特曼：既令人讨厌，又充满动力和乐趣，【比尔笑了】我相信你也有过类似的感觉。这确实促使我们做得更快、更好，我们对自己的方法很有信心。我们有很多人，我认为他们都在往冰球所在的地方滑，而我们也在往冰球要去的地方滑，这感觉很好。

比尔·盖茨：我认为人们会对OpenAI的规模之小感到惊讶。你们有多少员工？

萨姆·奥尔特曼：大约500人，所以我们比以前稍微大一些。

比尔·盖茨：但那很小，【笑】要是以谷歌、微软、苹果的标准来看。

萨姆·奥尔特曼：确实很小，我们不仅要经营研究实验室，现在还要经营一家真正的企业和两款产品。

比尔·盖茨：你所有能力的扩展，包括与世界上所有的人交谈，倾听所有支持者的声音，这对你来说一定很有趣。

萨姆·奥尔特曼：非常令人着迷。

比尔·盖茨：这是一家员工都很年轻的公司吗？

萨姆·奥尔特曼：比平均年龄要大一些。

比尔·盖茨：好的。

萨姆·奥尔特曼：这里不是一群24岁的程序员。

比尔·盖茨：的确，我的视角有些扭曲了，因为我已经60多岁了。我看到你，你比我年轻，但你说得对，你们有很多人四十多岁了。

萨姆·奥尔特曼：三十多岁、四十多岁、五十多岁（的人）。

比尔·盖茨：这不像早期的苹果、微软，那时我们真的还是孩子。

萨姆·奥尔特曼：不是的，我也反思过这个问题。我认为公司普遍变老了，我不知道该如何看待这个问题。我认为这在某种程度上对社会是个不好的迹象，但我在 YC（Y Combinator）追踪过这个问题。随着时间的推移，最优秀的创始人年龄都呈增长趋势。

比尔·盖茨：这很有意思。

萨姆·奥尔特曼：就我们的情况而言，甚至还比平均年龄还要大一些。

比尔·盖茨：你在YC扮演的角色帮助这些公司学到了很多，我想这对你现在的工作也是很好的锻炼。【笑】

萨姆·奥尔特曼：那非常有帮助。

比尔·盖茨：包括看到错误。

萨姆·奥尔特曼：完全可以这么说。OpenAI做了很多与YC建议的标准相反的事情。我们花了四年半时间才推出我们的第一个产品。公司成立之初，我们对产品没有任何概念，我们没有与用户交流。我仍然不建议大多数公司这样做，但在YC学习和见识过这些规则后，我觉得自己明白了何时、如何以及为什么我们可以打破这些规则，我们所做的事情真的与我见过的其他公司大相径庭。

比尔·盖茨：关键是你集结的人才团队，让他们专注于大问题，而不是某些短期的收益问题。

萨姆·奥尔特曼：我认为硅谷的投资者不会在我们需要的水平上支持我们，因为我们必须在研究上花费如此多的资金才能推出产品。我们只是说：“最终模型会足够好，我们知道它会对人们有价值。”但我们非常感激与微软的合作，因为这种超前投资并不是风险投资行业擅长的。

比尔·盖茨：确实不是，而且资本成本相当可观，几乎达到了风险投资所能承受的极限。

萨姆·奥尔特曼：可能已经超过了。

比尔·盖茨：确实可能。我非常赞同萨蒂亚对于“如何将这个杰出的人工智能组织与大型软件公司结合起来？”的思考，甚至可以说一加一远远大于二。

萨姆·奥尔特曼：是的，这很棒。你真说到点上了，这也是我从YC学到的。我们可以说要找世界上最好的人来做这件事。我们要确保我们的目标和AGI的使命是一致的。但除此之外，我们要让人们做自己的事情。我们会意识到这将经历一些曲折，需要一段时间。

我们有一个大致正确的理论，但一路上的很多策略都被证明是大错特错的，我们只是试图遵循科学。

比尔·盖茨：我记得我去看了演示，也确实想过这个项目的收入途径是什么？是什么样的？在这个狂热的时代，你仍然手握一个令人难以置信的团队。

萨姆·奥尔特曼：是的，优秀的人都希望与优秀的同事共事。

比尔·盖茨：那是一种吸引力。

萨姆·奥尔特曼：那里有一个很深的引力中心。此外，这听起来很陈词滥调，每家公司都这么说，但人们感受到了深深地使命感，每个人都想参与AGI的创建。

比尔·盖茨：那一定很激动人心。当你再次用演示震撼我时，我可以感受到那股能量。我看到了新的人，新的想法，而你们仍以非常不可思议的速度前进着。

萨姆·奥尔特曼：你最常给出的建议是什么？

比尔·盖茨：才能可以分很多种，在我职业生涯的早期，我认为只有纯粹的智商，比如工程智商，当然，你可以将其应用于金融和销售。但这种想法被证明是如此错误，建立一个拥有正确技能组合的团队是如此重要。针对他们的问题，引导他们思考应该如何建立一个拥有所有不同技能的团队，这可能是我认为最有帮助的建议之一。是的，告诉孩子们，数学、科学很酷，如果你喜欢的话，但真正让我惊讶的是才能的混合。

那你呢？你给出的建议是什么？

萨姆·奥尔特曼：关于大多数人对风险的误判。他们害怕离开舒适的工作，去做他们真正想做的事情。实际上，如果他们不这样做，他们回顾自己的一生时就会想，“天啊，我从来没有去创办我想创办的公司，或者我从未尝试成为一名人工智能研究员。”我认为实际上这样风险更大。

与此相关的是，明确自己想要做什么，并向别人提出自己的要求，会有意想不到的收获。很多人受困于把时间花在自己不想做的事情上，而我最常给的建议可能就是想办法解决这个问题。

比尔·盖茨：如果你能让人们从事一份让他们感到有目标的工作，那会更有趣。有时，他们就是这样产生巨大影响的。

萨姆·奥尔特曼：当然。

比尔·盖茨：感谢你的到来，这是一次精彩的对话。在未来的日子里，我相信我们还会有更多的交流，因为我们正努力以最好的方式塑造人工智能。

萨姆·奥尔特曼：非常感谢你的邀请，我真的很享受与你对话。

比尔·盖茨：《为自己解惑》是盖茨笔记的一个节目。特别感谢我今天的嘉宾萨姆·奥尔特曼。

比尔·盖茨：告诉我你的第一台电脑是什么？

萨姆·奥尔特曼：是Mac LC2。

比尔·盖茨：不错的选择。

萨姆·奥尔特曼：是个好东西，我还留着它，它到现在还能用。