深度｜红杉美国合伙人 David Cahn 关于《AI 6000 亿美元问题》最新对谈：大厂是计算资源的生产者，初创公司是消费者

红杉美国合伙人 David Cahn 在 6 月份发布了《AI 6000 亿美元问题》后，近日在《20 VC》节目中与主理人 Harry Stebbings 展开了最新对谈。

David 认为 OpenAI 具有强大的品牌效应和消费者分发渠道。ChatGPT 已经实现了 PMF，且业务收入达到 34 亿美元。David 坚信 ChatGPT 将继续存在，OpenAI 在未来十年内依然会是 AI 领域的重要参与者。

他指出，尽管很多人认为 AI 的投资回报率很高，但这并不意味着可以无限制地投入资本，AI 的资本支出虽然巨大，但需要理性对待，并评估其长期回报。

此外，他还讨论了数据中心在 AI 发展中的关键作用。他提到，随着模型规模的不断扩大，数据中心的架构和技术也需要不断升级。大厂正积极建设数据中心，以应对未来的计算需求。

他提到 Nvidia 和 AMD 在推动 AI 技术进步中扮演重要角色，芯片技术的进步将继续推动 AI 的发展，但同时也需要考虑芯片制造的复杂性和供应链问题。

AI 对能源的需求正在推动新能源的发展。由于 AI 对计算能力的巨大需求，新能源技术，如太阳能和长时电池储能，将在未来几年中发挥更大的作用。

此外，他还对 AGI 短期实现持怀疑态度，他认为拥有开源和闭源两种选择是健康的，不应只依赖其中一种......

以下为这次对谈的主要内容，enjoy～

Harry Stebbings

如果我们今天真的要谈论技术或风险投资，那么话题就只有一个，那就是 AI 。你今年写了两篇可能是关于 AI 最重要的文章之一。我想先从其中一篇开始，你在文章开头提到的 AI 资本支出游戏理论， AI 是否会改变世界？资本支出水平是否过高？你说这是两个不同的问题。你能解释为什么吗？

David Cahn

我也想先提供一些背景。我研究 AI 已经有大约六年时间了。我从2019年开始担任Weights & Biases的董事会成员，主导了Runway ML的Pre-Stable Diffusion轮融资。这是在任何 AI 视频生成技术出现之前，还领导了Hugging Face的C轮融资。我在 AI 领域已经有一段时间了。

我对 AI 非常热情。我认为我的一个核心信念，实际上我认为是我最强烈的核心信念，驱动了我的投资行为，那就是当我 80岁的时候，我的生活将会完全不同，因为 AI 将改变我们社会运作的一切。

作为风险投资人，我的思维模式就像是生活在未来，思考哪些公司值得投资以实现这个未来。我认为这就奠定了 AI 这个不可思议的基础，对吧？我想我们很多人都相信这一点，很多在硅谷的人也在谈论这个问题。

但与此同时，我们正在投资数千亿美元。这些数字非常庞大，对吧？我认为我们有点难以理解这些数字。

整个 SaaS 经济是一个2500亿美元的市场，对吧？所以我们谈论的真的是非常庞大的资本支出数字。我认为过去一年，有很多 AI 的支持者或推广者，他们基本上说，不管这个数字有多高，都没关系。 

AI 会改变世界。不要担心，那个数字是可以的。我甚至不完全不同意他们的观点，但我认为重要的是，这是我写的《 AI 6000亿美元问题》的原因之一，我认为有必要说，到某个时候我们必须开始看数字，问自己，这将如何展开？这会影响整个生态系统的每一个人。

具体回答你的问题，相信 AI 和相信未来两年内无限的资本支出是非常不同的概念。你可以相信 AI ，但也相信未来24个月内的资本支出可能难以回收。

Harry Stebbings

我完全同意你的看法。实际上，我前几天刚刚和一个大公司的高管聊过，他们掌握了所有的预算。他说，你不明白，这就像曼哈顿计划一样，一旦开始，你就不能退出。

David Cahn

我想，我们在马克·扎克伯格刚刚承认过度建设发生的48小时后进行谈话。桑达尔也谈到了这一点。我实际上认为这周发生了一些重要的变化，我认为马克·扎克伯格、桑达尔和我都基本上持有相同的观点。我认为我们有很多 AI 的推广者，他们试图说，嘿，资本支出不重要，预算不重要。

我认为你这周从桑达尔和马克·扎克伯格那里听到的是，他们明白这是有风险的。现在，这是一个值得冒的风险，他们必须冒这个风险。我们可以谈论背后的博弈论以及为什么对他们来说冒这个风险是合理的。

即使是马克·扎克伯格也不会坐在这里说，这是无风险的。AGI（通用 AI ）会到来，不用担心。他说，如果AGI来了，那太好了，这是一个很好的投资。如果没有来，这可能是一个困难的投资。但这是我们必须承担的风险。

Harry Stebbings

我可以问你一个问题吗？你提到了从桑达尔和马克的全面认识，接下来会发生什么？这种认识会导致资本支出减少吗？这种认识会意味着现在是有意识地过度支出资本吗？接下来会发生什么？

David Cahn

我认为不会有太大变化。我的观点，这只是我的观点，但我的观点是，马克、桑达尔和我一直都同意。

我的观点是，实际上是那些加密货币支持者在过去12个月里进入了 AI 领域，他们在屋顶上喊 AI 要腾飞。这些人说资本支出是合理的。我认为任何一家大科技公司都没有在董事会议室里说，我们知道如何回收这些资本支出。

但这没关系，他们正在进行战略计算。如果我们不进行这项投资，那么我们的竞争对手会领先。

我认为人们没有注意到的一点，也许现在注意到了，这可能是商业史上最强大的寡头之一，Amazon、Microsoft Azure 以及 Google 现在代表着 7 万亿美元的市值，占全球市值的 10%。我们谈论的是商业史上最强大的寡头之一。

当然，他们会愿意积极投资以保护他们的寡头地位。错误的结论是，Google 知道我们不知道的事情，因此进行了这项投资。

因此，未来两年内数千亿美元的 AI 收入是有保证的。这是人们在做的推论，我在质疑这种推论。我认为，越来越多的人会意识到这些投资正在进行，但它们是投机性的，还有很多不确定因素。

Harry Stebbings

你所说的非常好。这些投机性投资是由拥有大量资金的既有企业进行的。如果它们成功了，我们将拥有惊人的产品，消费者将从中受益。如果不成功，也很好，因为我们不是支付这些费用的人，而是那些拥有巨大现金储备的既有企业在支付。你可以这样看吗？有没有相反的观点？

David Cahn

我持有这种观点。当我九个月前首次发布《2000 亿美元问题》时，我说这对初创公司来说是个好消息。当我发布《6000 亿美元问题》时，我说这对初创公司来说是个好消息。

我一直的一个说法是，这对初创公司来说是极好的。这些大科技公司是计算资源的生产者，初创公司是计算资源的消费者。

如果你认为计算资源过剩，计算资源的价格下降，初创公司就会获胜，因为他们在购买这些计算资源。计算资源成本的降低直接转化为初创公司的更高毛利，直接转化为更有价值的公司。

我很高兴这种情况发生，我认为这对经济非常好，对科技生态系统非常好。但我认为我们需要清醒地认识到它是什么，我们需要清醒地认识到未来几年和前景。

Harry Stebbings

是否有另一种观点认为，这会导致权力的继续集中，寡头变得更强大，我们必须考虑这一点？

David Cahn

我认为是有的，我认为这是一个非常有效的观点。你的观点可能是，这些公司过于强大了，他们基本上正在设置进入壁垒。为了成为一个 AI 云供应商，你需要愿意烧掉大量资金。我认为这是对新进入者来说一个相当显著的进入壁垒。顺便说一句，我认为你本周从评论中听到的是，这不是意外。这是他们明确在做的事情，他们在说，我们不能让其他人攻击我们的金鹅。

今天的云业务是一个 2500 亿美元的业务。今天的云业务与 SaaS 行业的规模相同。这是 Azure、Google 和 AWS 控制的业务，与整个 SaaS 行业的规模相同。当然他们会竭尽所能来保护这一点。

Harry Stebbings

我可以问你一个难题吗？我在调和两种想法时感到困难，即计算资源过剩意味着成本下降，对初创公司即消费者有利。而 Sam Altman 非常乐观地认为计算是未来的货币，是最重要的事情。这两种信念是否冲突，还是可以并存？

David Cahn

我认为有一些冲突，我会告诉你为什么。计算是一种委婉说法，对吧？计算是你消耗的东西，但如何制造计算资源真的很重要。那么，计算是什么？是伊利诺伊州中部某地的一个数据中心，里面有一堆 GPU 和一堆液冷系统，还有一堆现实世界的物理东西。

AI 对话变得如此极端的部分原因是人们使用这些委婉说法，计算、云计算这些词，它们实际上并没有捕捉到这是什么的物理现实。

大问题是，你是一个大科技公司，在接下来的两年里，数据中心需要大约两年时间来建造。建造一个数据中心大约需要 20 亿美元。你要在伊利诺伊州中部建造一个 20 亿美元的数据中心，并把它建立起来。

你实际上不知道如何设置它，因为我们实际上还不知道如何构建 GPU 数据中心。这是非常新的。你会以你认为最好的方式来设置它。你会购买 H100 芯片，因为这是目前市场上最好的芯片，并把它们放入这个数据中心。

现在想象一下，两年后，Nvidia B100 芯片成为主流芯片。你现在需要把数据中心里的所有芯片移走，或者你需要安装这些新芯片，因为这些新芯片更好。液冷系统也变了，所以你需要更换液冷系统。我完全同意，计算是未来。

然而，计算是由物理资产产生的，这些资产在现实世界中物理存在。如果我们构建错误，我们将不得不应对并重新构建。

这不仅仅是一个纯粹的事情，我们现在就建造所有东西，为未来 15 年建造计算资源，我们就有了更多的计算资源。这里面有复杂性和权衡。

Harry Stebbings

我们刚才提到需要更换 H100 芯片到更新的型号，不管那是两年还是三年后。如果模型变得更高效了，你还需要更换它们吗？你能预见到模型效率的提升到不需要更换新模型的程度吗？

David Cahn

我认为模型效率会提高。实际上，这是我在博弈论文章中提到的一个观点，如果你对 AI 持乐观态度，你实际上会更担心数据中心变得过时。我听过一个非常棒的说法，我一直在想这句话，那就是，没有人会在同一个数据中心训练两次前沿模型，因为在你训练完之后， GPU 会过时，数据中心会太小。我觉得这非常棒。这有点像那句老话，没有人会两次踏入同一条河流，对吧？

我觉得这是一个很棒的方式，简洁地总结了问题所在。假设模型变得更好，假设模型发生了变化，假设我们的 Scaling Law 继续有效，所有这些好事发生了。实际上，这意味着我们可能需要改变数据中心的架构。我们可能需要新的芯片。

现在大家都在追求 10 万个 GPU 集群，对吧？这是最前沿的。Elon Musk 说他要建一个 30 万个 GPU 集群。如果这些真的发生了，它将极大地改变数据中心的物理架构和需要发生的实际情况。

我认为你可以越来越多地认为，一个模型就是一个数据中心，对吧？模型越大，Scaling Law 就越成为主导因素。所有这些研究人员，他们从一个实验室跳到另一个实验室。实际上，这些公司发布的模型之间没有太大差异。

有一个很好的理由认为，数据中心是最重要的资产。我们需要学习如何建造这些真正大的数据中心。

Harry Stebbings

数据中心会如何改变？你提到它在房地产方面的变化，从 10～30 万个 GPU 集群，这一变化的景象会是什么样的？

David Cahn

这是正在发生的事情，我认为基本上很多人现在没有注意到这一点。Amazon 在过去六个月内宣布了 500 亿美元的新数据中心投资。这就是我谈到 AI 6000亿美元问题时的成本线。

这些数据中心正在建设中，他们需要雇佣人员来建造这些东西。你会找数据中心的房地产开发商，Microsoft或 Amazon 去找这些房地产开发商，我要你为我建造这个数据中心。

然后，房地产开发商去找一家叫 DPR 的公司，这是最大的建设数据中心的总承包商。DPR 会说，我需要你为我建造这个数据中心。

DPR 会去找分包商，分包商需要去找 1000 个电工和所有这些人。劳动力是数据中心的最大成本项。现在你在 Facebook 上发布广告，说需要电工，请来伊利诺伊州中部这个随机的小镇，我们需要你来建造一个数据中心。

所有这些人会乘飞机，他们会住在酒店里。接下来 12 个月将发生的纯粹的物理性建造过程非常令人惊叹，我认为这将非常有趣。

Harry Stebbings

考虑到你提到的复杂性，我们是否高估了建造这些数据中心的速度？我们会不会看到模型进展远远超过数据中心的发展，导致非常具有挑战性的问题？

David Cahn

这是 Scaling Law 问题，对吧？这回到人们谈论的苦涩教训。我对这个问题没有很强烈的看法，但我会说问题在于，研究人员是否会比我们更快地取得研究突破，超过我们建造更大数据中心的速度。硅谷有很多人说，现在唯一重要的就是规模。

还有其他人，我见过很多这些人，我认为他们很聪明，他们会说，我们实际上会在推理上取得突破。我们会找到更好地使用数据的方法。我们会找到让模型更高效的方法。我认为在这个问题上有两种学派的观点。

目前的证据更倾向于支持 Scaling Law ，但我希望看到更多的证据表明这些其他突破能够推动进展，因为我希望看到尽可能多的进展。如果我们能两者兼得，那就比只拥有其中之一更好。

Harry Stebbings

我们提到初创公司作为计算成本下降的受益者，他们作为消费者从中受益。也许我的问题是，当你看到像 Canva 这样的例子，他们将许多 AI 功能集成到核心产品中。

当你使用这些功能时，他们支付给 OpenAI 、Anthropic 或任何供应商费用，但他们并没有对每个用户收取额外费用。实际上，这在侵蚀他们的利润率。我的问题是，这是否会导致公司变得更糟，因为他们无法收取更多费用，但集成 AI 的成本更高？

David Cahn

埃隆在红杉基石营会上说了一句话让我印象深刻，那就是唯一重要的事情是构建有用的东西。商业中的其他一切都会自己解决。如果你做了有用的东西，人们通常会为之付费。如果你没有做有用的东西，人们就不会付费。

Canva 和所有这些软件公司的问题是， AI 能否让你的产品更有用？如果答案是肯定的，那么你可能有定价权，如果你能为最终消费者带来价值，你可能会赚取利润率。

我认为这是你提到的重点。然而，如果你没有让产品更有价值，只是为了告诉投资者你有 AI ，或者为了在你的营销页面上谈论你有 AI ，那么你只是在注入一个新的成本项，而实际上对消费者没有任何好处。如果对消费者没有好处，他们就不会支付更多费用。

我喜欢谈论的一个例子是 Netflix。想想你从 Netflix 获得了多少价值。Netflix 太棒了。再想想你从 Spotify 获得了多少价值。它也很棒。

消费者购买的产品非常好，而你不需要为此支付太多。资本主义在这方面是惊人的。在商业中提供价值的负担是非常高的，而在 AI 领域我们没有那么强烈地看到这一点。

Harry Stebbings

我不确定我是否同意，如果你增加价值，你就可以收取更多费用，因为如果你有功能的对等性，功能商品化，如果 Canva 提供它，Adobe 提供它，还有其他 10 家公司提供，尽管它增加了更多价值，但如果有大量其他提供商提供相同的功能，所有的定价权都会消失，你会被迫进入价格战，我认为我们已经在许多领域看到了这一点。你怎么看？我错了吗？

David Cahn

我认为你是对的，这有其细微之处。细微之处在于，在有进入壁垒的业务中，你有定价权。在低进入壁垒的业务中，你没有定价权。我实际上认为这是行业各异的。

在一些行业中，你是对的，功能商品化，它们基本上会降到 0% 的毛利率。在结构上毛利率低的行业中，很难提高毛利率。如果成本上升，你会稍微提高价格以补偿，但你不会在毛利率低的行业中大幅提高价格。

例如，有数据护城河的行业，如果我把所有的数据放在你的平台上，那么我真的无法转移。我认为这些人有定价权。如果你在 AI 之前有定价权，那么在 AI 之后你也会有定价权。如果你在 AI 之前没有定价权，你在 AI 之后也可能没有定价权。

Harry Stebbings

回到计算问题，我必须问一下，我们看到越来越多的玩家谈论拥有垂直堆栈，谈论实际上开始制造自己的芯片。APple 非常公开地谈论他们的计划，他们现在已经在使用和实现他们自己的芯片，逐步摆脱 Nvidia 的垄断。

你认为这是一个持续的趋势吗？我们会看到不同玩家继续垂直化堆栈吗？我们该如何看待这一点？

未在麦肯锡工作过，但我觉得自己像个秘密的麦肯锡顾问，因为我喜欢三件事并且喜欢押韵。我想从你提到的芯片战争开始。你如何预期芯片战争的发展？当你说我们处于英伟达不可思议的产品路线图的开始时，你如何看待它的发展？

David Cahn

硅谷的历史之一是摩尔定律。芯片变得更便宜、更好。我认为这是硅谷令人惊叹的事情之一，价格下降，性能提升。你看看 B100，你将支付的价格与他们公开宣布的价格相比，性能非常出色。价格与性能比继续改善。我认为这不会停止。

英伟达是一家出色的公司，他们有创新的记录，有新产品的记录。你最好相信黄仁勋正努力推动他的团队开发下一个芯片，所以我认为英伟达将继续给我们带来惊喜。

同时，AMD、博通这些公司，他们看到了这个巨大的市场。我们现在也看到很多初创公司也想竞争。这将是一个巨大的市场。英伟达赚取了高额毛利。

Harry Stebbings

潜在的特朗普政府实施的进出口政策会在多大程度上影响芯片战争？

David Cahn

这些事情的政治因素很疯狂，但我认为所有这些芯片都来自台湾的政治影响显然是存在风险的。那是否意味着美国投资于美国的供应链？我认为答案可能是肯定的。我们看到了这一点。这种上岸投资会有多大规模，如何实现？显然，对台积电的依赖非常严重。我不知道这将如何发展，但我认为这将是未来一个重要的政治问题。

Harry Stebbings

关于钢铁，我很好奇，有哪些核心考虑因素需要我们注意？如果我们缺少钢铁会发生什么？如果钢铁供应过剩会发生什么？有哪些人们没有考虑到的与钢铁相关的核心问题需要我们注意？

David Cahn

我使用钢铁作为所有工业物资的统称。包括发电机、备用电池等所有工业设备，你都需要制造。

当我与大云计算公司谈话时，我听到的是：我们正在打电话给我们的制造合作伙伴，我们的工厂人员，比如钢铁商、发电机商等，我们对他们说，我们有一个巨大的订单即将到来，这是我们未来五年的计划，我们将订购大量的你的产品，请增加你的制造能力来支持我们。

他们得到的回复是：我们不相信你们。我们不想增加产能。因为如果你是制造柴油发电机的公司，你必须建造一个新工厂来生产更多的柴油发电机。如果 Microsoft停止购买你的柴油发电机，那么工厂将闲置，你投入了大量资本。

所以这里的供应链动态非常有趣，你需要说服你的供应链增加产能。你告诉他们所有这些订单即将到来，供应链上的人并不是 AI 人士，他们是工厂管理人员，非常擅长管理工厂。

我认为供应链如何管理也非常有趣。大公司在这方面做得非常好，这是他们的另一个被低估的优势，说服供应链改变行为是他们非常有经验的事情。

他们自己的数据中心，他们雇佣建筑公司，雇佣所有的工作人员。而且它直接从他们的资产负债表上支出，是资本支出，现金流出。数字现在变得相当大了。我认为我们将看到更多的资产负债表外融资，这意味着有人建造数据中心，然后 Microsoft同意租赁20年。

有人建造数据中心， Google 同意租赁20年。这改变了投资者眼中的财务状况。之前看起来像  Microsoft 刚刚花了20亿美元。现在看起来像 Microsoft承诺在未来20年每年花费 2 亿美元。

这基本上是债务，一种资本化租赁形式的债务。但我认为人们会想，这种做法是为了最小化人们感知到的支出，因为你可以通过这种方式支出，它实际上对你未来的业务没有影响，而不是今天的现金流出。

Harry Stebbings

你认为我们会看到引入新的金融工具来促进从资产负债表内转向资产负债表外的融资吗？

David Cahn

非常有可能，我已经与许多房地产投资者进行了交谈。人们不知道的是，很多资助数据中心的资本来自房地产开发商和房地产投资者。这些房地产投资者，我和他们谈话时说，你是否相信你正在资助的数据中心会被使用？是否会有足够的需求？

他们说，我不太在乎对我来说，我把钱给 Microsoft。这是对大科技公司的贷款。我做的交易是由 Microsoft、 Amazon 或 Google 的信用担保的。我赚到的收益率高于购买 Microsoft债券的收益率。这是一个好的风险调整投资。对我来说，这表明这些大科技公司基本上是在发行债务，但通过中介机构进行，所以被认为是资产负债表外的融资。

Harry Stebbings

这些债务价格的利率是多少？我知道它们不同。

David Cahn

我不是债务专家。债务专家会告诉你，我的未加杠杆回报率是 10%。我的杠杆回报率是 15%。债务很复杂，所以我不会深入讨论债务问题。但我要说的是，这些人基本上赚取稍高的收益率，他们认为这是一个很好的风险调整回报。

他们可能是对的。你基本上通过这种金融工程获得 Microsoft债务，你在 Microsoft债务上获得略高的回报，你可以部署大量资本。因为，如果我给你一个选择，买国债或者买今天世界上最大、最安全公司的债务，而且收益率更高，你可能会选择后者。

Harry Stebbings

你认为未来几年用于资助这些设施的资本供应将如何变化？因为我是亚当·斯密“看不见的手”的信徒，资本将流向最佳机会。这是一个很好的结构性交易，如果你有可用现金，没有人不会接受。你认为随着这种意识的到来，这个生态系统会如何变化？

David Cahn

这笔交易相当不错，所以我认为利差会被压缩，这意味着随着更多人参与，它将不再是那么好的交易。我认为有大量的资金想要参与这笔交易。黑石做了这个交易，他们是最早的一个。黑石通常非常擅长结构这些创造性的交易，做得很好。我认为我们会看到更多这样的交易。

Harry Stebbings

有点奇怪的问题。你是亚当·斯密“看不见的手”的坚定信徒吗？

David Cahn

我是社会心理学的学生。我发现心理学非常有趣。我实际上花了很多时间阅读关于心理学的书籍。我认为心理学对经济的驱动比人们意识到的要多。我认为亚当·斯密只是深刻理解了人类心理学，这就是“看不见的手”的意义所在。你知道，我是艾萨克·阿西莫夫《基地》的大粉丝。他基本上描述了这个。

在未来，会有很多人，他创造了一个角色·谢顿。哈里·谢顿是一个历史学家，他说人类是如此可预测，我们有如此清晰的行为，当有1000亿人时，你可以预测历史的未来。

这是这本科幻小说的前提。我把它与亚当·斯密联系起来，认为亚当·斯密在较小的规模上做着类似的事情，他说，人类行为是可以理解的，资本主义利用了人性的一些方面，这是我们迄今为止能够发明的最伟大的系统之一。

Harry Stebbings

我想改变一下话题， David 。这真的是我做过的最好的 AI 节目之一。我在想，神啊，我迫不及待地想发推特了。我想从你投资的角度开始。

我之前和 Pat 聊天，他提到你 27 岁时是 Coatue 风投部门的联合负责人。你与 Databricks、Uipass、 Snowflake 等一些我们时代最好的公司合作。我第一个想到的是这些公司如何影响和教会你关于交易选择的知识？

David Cahn

首先，校准一下，我在那些交易中是助理，我建立了模型，进行了客户电话，但我不是那些交易的主要投资者。因为你提到了那些公司，我会给你一个贯穿这四个公司的线索，我认为这些公司的教训是听取人们的行动，而不是他们的言辞。我来告诉你为什么。

当我打电话给 Marqueta 客户时，你打电话给 Doordash、Instacart、Square，这些是主要客户。你问他们，你们喜欢 Marqueta 吗？他们会说这很棒，但太贵了，我们会把它换掉，自己建造。

快进五年，Marqueta 是一家上市公司，没有一家公司流失，仍然表现非常好。Uipath 也是同样的情况。你打电话给所有客户，他们说，这是一个临时解决方案，我们现在只是暂时使用，最终我们会完全自动化。

快进五六年，公司上市，表现非常好，人们继续使用它。甚至 Snowflake 和 Databricks 也是同样的情况。

你在 2018 年打电话给客户，问他们对 Databricks 的看法，他们会说，Amazon 有自己的竞争对手， Google 有自己的竞争对手， Snowflake 有 BigQuery，有 Redshift，它们都是一样的，没有什么特别的。

当然，快进六年，这些是这一批中最有价值的两家公司。我认为教训是你必须听取客户的行动。他们继续为特别昂贵的产品付费。如果人们为昂贵的产品付费并告诉你他们会流失，你可能不应该听信。他们付费是有原因的。

我关注的是这家公司提供了多少价值，而不是客户告诉我他们会永远坚持使用它，因为你无法确定那是否正确。

Harry Stebbings

太有趣了。许多伟大的投资机会被错过，因为人们说他们可以自己建造，但他们很少真正去做。可以问一下在 Coatue 的早期，你学到的最重要的事情是什么？我认为从零到一的环境中学习往往是最困难的。就像健身房，前一周或一个月是最艰难的。那些学习中最令人意外但影响最大的是什么？

David Cahn

我认为最大的事情是，当我开始时我非常天真。我真的不知道风险投资是什么。我不了解这个行业，我不知道这份工作的实际内容。我只是知道，我想成为一个投资者，我喜欢投资，我喜欢商业，但我不知道会期待什么。我认为在那些年里，对我帮助最大的事情是每次见到某个人，我都会试图弄清楚他们擅长什么，我可以从中学到什么。一个人擅长寻源，他们为什么擅长寻源？他们在做什么事情让他们擅长寻源？我会从中学到很多东西。

另一个人，这个人是一个很好的领导者，他们为什么是一个好领导者？哦，原来人们真的愿意跟随他们。人们自愿选择跟随他们，这可能意味着这个人是一个很好的领导者。他们的特征是什么？他们做了什么事情？

他们非常忠诚。忠诚在当领导者时非常重要。我认为在早期的学习中，有很多这些方面，只是像从消防水龙头中喝水一样，这是一次非常棒的经历。

看那些在他们的领域非常出色的人，理解他们的超能力是什么，理解他们在做什么，导致这种超能力的实际行为是什么。

然后我为自己设定的目标是，我可能不会像你一样在你的超能力上做到 100% 的好，但我希望能在你的超能力上做到80%的好。如果我能在 10 个人的 10 种超能力上做到 80% 的好，那我可能会非常出色。

Harry Stebbings

面对没有一种方式可以做风投的现实，你如何看待这两种对立的观点？每个人都有自己的方式，同时试图向他人学习。

David Cahn

我完全同意这两种对立的力量。我几乎会描述一种是，在这个行业中有一个成功的定义。你要么是一个打击手，要么不是。如果你产生了十亿美元的收益，你就是一个打击手。

Doug Leone 是一个打击手，Pat Grady 是一个打击手，Andrew Reed 也是一个打击手。你要么是打击手，要么不是。

我认为这个行业的一个错觉是，你可以在这个行业中表现得很好而不是打击手。这个行业的成功定义之一是产生十亿美元以上的收益。

另一方面，你可以从那些人那里获得很多建议，可以向他们学习，看到他们在做什么。坦率地说，我在红杉的原因是，坐在打击手旁边非常酷。你可以从他们那里学到很多东西。

你看到了Roloff，他投资了 YouTube 和Instagram。他们是如何做到的？是什么使他们看到了这些机会？特别是我的整个操作方式是，研究人们，弄清楚他们擅长什么，并做到80%的好。

红杉是一个很棒的地方，像是从消防水龙头中喝水一样，你有所有这些出色的人，你可以从中提取经验。Pat 非常有纪律性，这是从 Pat 那里学到的东西。

Andrew 非常擅长与创始人建立联系，他对产品有深刻的理解，这是从 Andrew 那里学到的东西。有一个元素，你从这些打击手那里学习。

正如你所说的，另一面是，风投是一场每天都在场上的游戏。没有人能替你在场上。没有人能为你做这份工作。你可以获得所有的建议，所有的帮助，所有的学习，但最终你必须在场上，你必须向创始人提供他们想要的产品。你必须成为他们愿意合作的人，你必须发展自己的风格来做到这一点。

这份工作的最难部分，没有人能替你做的是，每周一早上，在合伙人会议上，你必须把你的脖子伸出来。你是否想进行这项投资？

我喜欢对人们说的一个观点是，我认为风投中最难的部分不是找出好的公司，而是确定何时为这家公司挺身而出。所有好的合伙关系都会强迫你挺身而出。这是整个系统的核心，这也是这些合伙关系成功的原因，因为它们通过这种方式测试你的信心。信心是难点，信心是别人无法给予的东西。

Harry Stebbings

红杉如何强迫你把脖子伸出来？

David Cahn

整个合伙结构是，我们在这里支持你，教你，你会从我们这里学习，但最终，你必须做出这些决定。最终，有一个明确的成功定义，那就是成为一个打击手。

我们在红杉谈了很多约束的事情。公司需要约束。当你有太多资本时，就没有约束。Roloff 总是讲这个故事，他总是讲 PayPal 最好的时刻是公司几乎没钱的时候，公司必须想办法解决问题。

Roloff 说：“嘿，我们当时并不那么出色。我们在必须出色的时候出色。我认为红杉创造了同样的约束。嘿， David ，今年你有一到两次投资机会。这是其中之一吗？你确定吗？这种约束是你说这是我要为之奋斗一生的公司，这是我真正相信的事情”。

Harry Stebbings

很有趣，你提到了 Paul 和 Superbase。我在节目之前和他聊过，他提到你经常在凌晨4点的时间，比如你可能在新加坡，而你会和 Coatue 的 Carrie 以及他一起工作。

实际上我在想，在我们谈论如何安排时间之前，这更像是年轻人的游戏。年轻时更容易每天早上4点起床，睡得更少。你认为风险投资是年轻人的游戏吗？

David Cahn

我认为年轻有年轻的优势，经验有经验的优势。我认为你必须充分利用手中的牌。我还年轻，所以我需要发挥年轻人的最佳优势。我不能玩 Doug 的游戏。

Doug 和我不一样，Doug 比我有更多的经验。我认为我对创始人提供的价值主张是不同的。我对创始人提供的价值主张是，我会和你一起成长。你可能和我一样大，对吧？我们同龄。

在接下来的 20 年里，我们会一起变得出色。这是我对创始人提供的价值主张。Doug 会提供不同的价值主张。对我来说，关键是提供你能提供的最佳价值，并尽力发挥你的优势。

Harry Stebbings

这是一个不太公平的问题，你有创始人、市场、产品。你能按 1～3 排名吗？

David Cahn

我认为这对我来说不是一个难题。

Harry Stebbings

寻源、选择、服务是风险投资的核心支柱，你能按1到3排名吗？为什么你认为自己在这些方面很出色？

David Cahn

我会说选择最重要。然后我认为赢得交易排在其次。寻源可能实际上也很重要，可能并列，但我认为它可能是第三。我在寻源方面做了很多努力，进行了很多创始人会议，非常努力地工作。

在你职业生涯的初期，你必须在这方面非常出色。我认为赢得交易在我职业生涯早期非常重要。在红杉，赢得交易可能稍微不那么重要，因为你可以利用红杉的品牌。

Harry Stebbings

当你拥有红杉品牌时，这是否容易得多？

David Cahn

我认为对创始人的价值主张不同。以前的价值主张是，你可以和我一起工作，我会和你一起努力建设公司。现在的价值主张是，嘿，我可能是个普通的投资者，但你可以告诉工程师你在和红杉合作，工程师可能会想和你一起工作。现在，希望我也很出色，但即使我不是，红杉品牌本身也非常有价值。我认为这确实改变了赢得交易的游戏规则。

Harry Stebbings

当你加入红杉时，你的交易流程是否发生了巨大变化？所有人都希望将他们最好的公司送到红杉，你看到所有的东西。这是真的吗？

David Cahn

你会认为这是真的，但实际上并非如此。我认为我的交易流程基本没有变化。这告诉你我是一个外向型猎手，这就是我的身份。

最好的创始人不想见投资者。这是现实。你必须说服他们。我有一句喜欢的话，你必须赢得胜利的权利。这是我多年来的座右铭，尤其是在我崭露头角的时候。我认为你必须做工作才能赢得与创始人见面的权利。

创始人的时间非常宝贵，这在红杉也没有改变。创始人不会为了与投资者见面而见投资者。我的所有交易流量都是我在市场上狩猎。

Harry Stebbings

我同意，创始人不想与投资者见面，这就是为什么你应该开始一个播客，因为我可以说，嘿，我们不是在见投资者，我是媒体人，我只是个播客。当事情变成别的什么时，我会说，我是投资者。你提到他们不想与投资者见面，你做过的最疯狂的赢得交易的事情是什么， David ？

David Cahn

我认为你可能也能理解这一点。在开始时，这非常困难，没有人愿意给你时间。他们忽略你，不回应你。在开始时，关键是如何吸引人们的注意力。一旦我见到人，我就可以陈述我的理由等。但我认为吸引人们的注意力真的很难。

我曾经历过一个阶段，每次遇到我真的喜欢的创始人，我会浏览他们的推特，找出他们真正喜欢的东西，比如某个电视剧，然后我会在Cameo上找到他们喜欢的演员，录制一段视频发送给他们。事后看来，这有点荒谬，但却非常有效。

Harry Stebbings

每次都是非常小的，策略性的，不同的。这是便宜的，不同的。

David Cahn

我想出了很多这样的创意。我经历了一个阶段，持续了一年多，每天录制一个 Loom 视频。我会在晚上 7 点录制一个 Loom 视频，这是我需要做的事情。我会找到我能找到的最酷的产品，录制 Loom 视频并发送给创始人。

实际上有一个创始人回复我说，他非常喜欢这个策略，以至于他告诉他的销售团队，他们需要这样做，并且命名为“Emo Loom ”。你必须尽力吸引人们的注意力。

Harry Stebbings

在你的风投技能中，你最需要改进的是什么？

David Cahn

我认为我在职业生涯的早期阶段，还有很长的路要走。最终，我还没有支持任何价值 1000 亿美元的公司，对吧？我还不是一个打击手。

我希望能成为一个打击手。我希望我正在做的工作能让我到达那里，但我还不是一个打击手，还有很长的路要走。

我希望在红杉能学到这一点。我希望能从人们那里吸取很多信息。我每天都会努力工作，因为我知道我每次见到的创始人，这可能是我未来的 YouTube 、Instagram、Airbnb 以及 DoorDash。我非常认真对待每一次会议。我在寻找那个机会。

David Cahn

我认为在 Jordy Square 的部分原因是我有一张干净的白纸。我基本上不给自己之前所做的任何事情加分。我有一张干净的白纸，是时候交付了。

Harry Stebbings

你几点到办公室？

David Cahn

我早上 7 点就到办公室了。

Harry Stebbings

好的，你是一个早起的人。Pat 总是告诉我说他早上表现很好，但你比他还早。你能不能告诉我你的晨间例行工作，以及你如何组织自己以高效地开始一天？

David Cahn

我喜欢早晨。可能是生物钟的原因，我一直都喜欢早晨。我早上 5 点起床，5 点半到健身房。我每天骑自行车去上班，从健身房骑车穿过斯坦福，然后上桑迪尔路。我要告诉你，这是一种非常激励人心的经历。

你骑车穿过斯坦福，这是历史的所在。这个地方围绕着斯坦福而建，所有伟大的技术都从这里诞生。你骑上桑迪尔路，背景是山脉，太阳刚刚升起，你会感觉到，哇，这真是太棒了。这里有这么多历史。桑迪尔路是如此非凡。

我将参与这个已经持续了 50 年的事业，希望我们还能持续许多年。你到达办公室，充满激情。我尽量早上见一个创始人，我想充满激情地进来，和一个伟大的创始人谈论他们的业务。这真是太美妙了。

Harry Stebbings

你记得你的第一个交易吗？

David Cahn

对我来说，最难忘的交易是我作为助理参与的第一个交易。这不同于你自己发现的交易，你帮助赢得的交易，那是 Starburst Data。

我在 Databricks 的客户尽职调查电话中认识了Justin Borgman，当时他在围绕一种叫Presto的开源技术运行一个咨询公司。

我非常喜欢 Justin，他非常聪明。他是我在所有关于 Snowflake 和数据库的尽职调查中遇到的最聪明的人。我飞到波士顿，我记得在一月份飞到波士顿，去看他，谈论他的业务。当时他并没有筹集资金，这只是一个咨询公司。我和他保持联系了 12 个月，最终，他带来了开源技术的创始人，他们从 Facebook 加入了他，将其转变为一种风险投资风格的公司。

2020 年 4 月，他有五份意向书。我做了所有的工作，已经在桌子旁待了很长时间，认识了他，我认为这是一个相当容易的决定。这是一个我非常自豪的故事，你总会记得这个，因为这是有人第一次给你机会，而你正在做你的第一次投资。

Harry Stebbings

那第一张支票是多少？

David Cahn

3000 万美元。

Harry Stebbings

David ，我想进入一个快问快答环节，因为我可以和你聊一整天，但我会说一个简短的声明，你给我你的即时想法。这样可以吗？

Harry Stebbings

最难忘的第一次创始人会议？

David Cahn

我们谈到了 Paul 和 Superbase。那次会议真的给了我深刻的印象。我在数据库领域成长，我喜欢数据库领域。Paul 的产品在 Hacker News 上是第二大热门，我立刻就知道，这真的很特别。

Harry Stebbings

对听众创始人来说，最反常规或非正统的建议是什么？

David Cahn

我常告诉创始人，如果你找到一个能改变你业务的人，给他们公司 5% 的股份。当然，这是一种极端的说法，可能是 4%，也可能是 3%，但我认为我们很容易被“早期工程师值 50 个基点，高管值 200 个基点”这样的数字限制住。

这些数字是虚构的。如果有人能使你的业务价值翻倍，我坚信一个变革性的雇员能使你的业务价值翻倍，那就付给他们相应的报酬，这是值得的。

Harry Stebbings

在过去的 12 个月里，你改变了什么观点？

David Cahn

我改变了很多观点。我还有两个月就要有一个孩子了，所以这改变了我对很多事情的看法。

Harry Stebbings

今天你最想交换投资组合的风投是谁？为什么是他们？

David Cahn

我认为 Mike Volpi 是一个非常出色的投资者。我有机会向他学习。我在 Starburst 的董事会中观察他。你成长过程中，会看到这些行业传奇人物，你有机会在董事会中观察他们，他们是主要负责人。

他参与了 Clickhouse、Starburst Data 这样的公司。显然，他是 Confluent 和 ScaleAI 的早期投资者之一。我认为 Mike Volpi 是一个非常出色的投资者。作为旁观者，我学习了很多。

Harry Stebbings

在十年后，哪些基础模型公司还会存在？

David Cahn

绝对是 OpenAI 。我是说 OpenAI 有品牌、有消费者分发渠道、有与 ChatGPT 的产品市场契合度，现在这是一项34亿美元的业务。ChatGPT 肯定会存在。我认为其他一些公司也会存在，但 ChatGPT 的品牌价值非常高，我觉得它不可能消失。

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