专访公益律所主任：起薪不低，容易出名，但招不到律师

工作日下午两点，吕孝权接受智合研究院采访前刚吃午饭。在七月底的这一周，他已至少接受过四五家媒体的采访。那段时间，中国人民大学女博士生公开举报导师性骚扰，紧接着，陕西师范大学学生举报导师性骚扰。

作为专注妇女权益、性别平等领域的公益律师，千千律师事务所执行主任吕孝权，在这一领域工作16年，对此驾轻就熟。这些年随着妇女权益运动的发展、相关法律制度逐渐完善。他也更多的接受各种媒体采访、节目访谈。

举报事件发生后，千千律所的公众号还发布了关于尽快制定《高校性骚扰防治规范》的建议。此前其参与的较重要的改革是，2015年，共同参与推动取消嫖宿幼女罪等。吕孝权说，对公益律所而言，一个核心任务是用个案推动法制进步、法律完善。

不过，作为一个小众群体，公益律师的另一面是，缺乏专职律师，与同行相比收入低。由于资金问题，近几年千千律所开始考虑转型，通过代理商业案件，弥补资助的不足。

以下是与吕孝权的对话，他谈到了这些年做公益律师的始末，如何能长久的坚持，以及他对这一职业的认识。

受访嘉宾 

智合：在千千律所的介绍中，为何说是“偏公益性质”的律所，资金来源于哪里？

吕孝权：千千律所是依托原北京大学法学院妇女法律研究与服务中心（以下简称“中心”），于2009年9月发起成立。（中心是中国第一家专门从事妇女法律援助与研究的公益性民间组织。）2010年3月中心终结其使命后，律所就承继了中心的工作宗旨和使命，继续致力于妇女权益法律援助、研究与倡导工作。公益法律援助是律所的核心业务。

过去机构的资金主要来源于国外基金会资助，但当前外部客观形势发生变化，公益组织募集资金日益艰难，机构也面临着筹资难和可持续发展等问题。

所以，尽管之前基本不会考虑商业业务，但基于开源节流和实际情况的变化——公益募资越来越困难，资助金额也越来越少，我们不得不考虑做部分转型。“以商养公”或许是维持机构运作及可持续发展的选择路径之一，当然机构也不会放弃长期坚守的公益法律服务工作。

就目前而言，千千的业务90%以上依然是公益法律服务，商业暂时不是我们考虑的重点。

智合：全国现在有多少律所属于公益性质？

吕孝权：目前全国3万多家律师事务所，应当说绝大部分都是商业律师事务所，真正全职公益或者以公益为主的律师事务所屈指可数。

智合：你在这家机构工作了16年，当时是什么机缘选择了这里？

吕孝权：2008年7月，我即将从北京林业大学法律系硕士毕业，摆在面前的有四条路——考博、考公、进企业、做商业律师（从律师助理开始干）。我记得，当年先报考了中央社会主义学院，没被录取。后又报考了湖南老家地级市的人民检察院，通过了笔试。因为2007年我通过了国家统一司法考试，可以加5分，其实也有可能成为一名人民检察官。

但人生就像写好的剧本，导师当时给我推荐了两家机构：一是到郭建梅律师的北京大学法学院妇女法律研究与服务中心，做一名全职公益律师，另一个是到北京一家知名的主做婚姻家事的律师事务所，去做律师助理。

巧合的是，我先去了郭建梅老师的机构。回过头来说，当时问我什么是妇女权益、什么是公益律师、什么是非政府组织，一概不知。我的文笔还不错，正好郭建梅老师的机构，希望招聘一个文笔比较好的法律院系毕业生，负责机构公益律师网络月报的采编和撰写工作。

试用一两个月后，觉得自己挺喜欢这份工作，就放弃了老家检察院公务员招聘的面试机会，也没再去推荐的另一家律所。如果当时是先去的这家商业律所，对方觉得我还不错，把我留了下来，可能我的人生轨迹就彻底改变了。

这些是偶然的因素，必然因素是个人的价值追求、世界观、人生观，跟这个机构是一致的。我对升官发财没多大兴趣，经济上能维持家庭日常开销，别太过清贫就比较满足了。如果能用自己的专业法律知识，做一些有意义的事，选择一份自己喜欢的专业对口的工作，我就很知足。

智合：很多人都说公益律师待遇低，活不下去？

吕孝权：我不认同这个说法。从待遇上来说，公益律师的起点工资不算太低，能维持基本生活，只是涨工资的幅度和频率可能低一些。当然，没法跟成熟的商业律师比。

另外，做公益律师有很多非物质层面的收获，比如机构是一个很好的锻炼平台，如果你是个人才，经历几年的锻炼，很快就能独当一面。通过千千平台，已经培养出了一批法律专业人才，有的人选择继续坚持做公益，有的人选择做商业律师、考公务员、到高校研究机构教学、进入企业做法务等等。

而且氛围很好，我们办公室挂着一个“家”字，非常生动地形容了团队的文化，大家之间的关系非常融洽，各司其职又紧密配合，彼此之间不存在任何勾心斗角，这一点应当比多数商业律所和企业要强。

做公益律师还相对容易出名，比如，我们关注承办的案件，媒体朋友更愿意主动联系我们，帮助宣传报道。相比于商业律师，千千承办的案件可能更有报道价值，也更容易引起社会的关注。多年来，我们已经积累了一大批各种类型的媒体朋友，这些也是关系、人脉积累的过程。所以，做公益律师，不仅仅只是在单方面奉献，也可能有巨大收获，就看能不能抓住。

智合：现在千千律所的团队是怎样的，这些年有哪些变化？

吕孝权：千千律所以专职律师为核心，以兼职律师为辅助，专家组成员、网络志愿律师和实习生/志愿者是外围帮衬，立足机构内部潜力挖掘，同时借船出海，力争整合更多的人力资源，形成合力。

目前，律所有6名专职律师、1名兼职律师、数十名专家组成员、数百名网络志愿律师（其中核心支援律师40余名），以及来自国内外各大高校法律院系的实习生和志愿者。千千的专职成员核心团队构成稳定，基本都具有二十年甚至以上的工作经验。

我是唯一一个专职的男律师。不过几年前也有一个男律师，是黑龙江人，在这里做了七年专职公益律师，后来因为生活压力选择离职，成为了一名商业律师。但是我们之间依然保持着密切联系，千千有需要，他也可以随时响应。

还有两个女生，一个是清华法律硕士，一个是中国政法大学法学硕士，在机构做了两年专职后，因为客观原因离职了，我们也特别理解她们的决定。

应该说，想要长期做公益律师，肯定离不开家人的支持，如果家人很在意经济收入，时不时在你耳边发牢骚，甚至是批评指责，你也很难安心去做全职公益。很欣慰，我的家人都很支持我，从未给过我太多这方面的压力。

智合：做公益律师期间有没有动摇过，想要离开？

吕孝权：这是我的第一份工作，现在做了16年，在条件允许的情况下，我没想过要换工作。

这是不是一个好的平台，取决于你怎么看。如果就想赚很多钱，这个平台肯定不适合你。我觉得核心问题是，喜欢什么、想追求什么。此外，千千现在所有的专职同事，做全职公益都是自发自愿的选择，没有人逼着非要让你去做，只是因为大家都喜欢。

我在很多场合都以这种视角看待这个问题，做公益律师是个人自己的选择，没什么好埋怨的。无论是对自己的事业感到骄傲、或者感到沮丧，面临种种困难，压力很大，都是个人选择，谈不上高尚，愿意就坚持，觉得承受不住了就转行。我们做的工作对社会有没有意义，有多大意义，这些就交给当事人和社会公众来做评价。

智合：怎么吸引年轻律师来做公益？

吕孝权：我觉得，在目前的环境下，是否选择做公益，做全职公益、兼职公益，还是选择做志愿公益，主要取决于个人喜不喜欢。

从千千的角度来说，吸引年轻律师参与公益，一方面，我们通过公益律师网络招聘成员，并通过诸如办理案件、举办培训研讨会、开展法律服务进社区公益普法宣教、共同参与推动立法改革等，一系列公益法律服务活动，吸纳他们参与进来。

另一方面，我们通过“引进来”和“走出去”策略，分别吸纳国内外高校法律院系实习生志愿者，和高校法律诊所学生关注和参与我们的工作，并通过提供公益理念和法律知识方面的专业指导，帮助他们提高公益意识和法律实操处理技能。

对于刚从高校毕业、没有关系、人脉和案源的年轻律师来说，我们鼓励根据个人爱好和实际情况，参与一些公益法律服务活动，对个人法律专业技能的提高、案源的拓展、媒体和相关人脉关系资源的积累有好处。

以办理法律援助案件为例，千千指派各地网络志愿律师办理妇女权益法律援助案件，原则上他们不能再单独收取当事人律师费用，案件办结后，由千千律师所根据办案实际情况给予几千元不等的办案补贴，办案费用另行实报实销。律师获得的补贴，相比其他途径的援助案件要高一些。

智合：实际上能招到新的全职律师吗？

吕孝权：全职的确实不好招。发布招聘公告后，应聘的有，但一谈到待遇普遍觉得偏低。我们还曾专门委托几个高校法律院系的教授朋友，代为在其学生群里帮忙吆喝一声，看看有没有感兴趣的学生有意向应聘，结果其中一个教授朋友回复我说：“没人干！”

当然，千千律所从来不缺国内外高校法律院校的实习生和志愿者，基本上每天办公室都有线下坐班的实习生和志愿者，都是主动找过来的。

智合：除薪资待遇较低，公益律师还有什么特点？

吕孝权：“燃烧激情，透支健康，承担责任，追求正义，勇于实践”，这是中国公益律师生存状况的写照。没有激情很难多年如一日的坚守，一些有社会影响的妇女权益案件要花费大量时间精力协调，一个案子可能比代理五个都累。而通过个案自下而上推动法制变革，一定是“事倍功半”，但没有放弃。

圈内有人将公益律师的特点概括为四个条件：对弱者天然的同情心、对权力天然的距离感、对权利天然的渴望感、对理想天然的殉道者，同时还需要具备一定的妥协精神。

当前我国律师法尚未将公益律师视为一种特殊的律师形式，因此，我们探讨的公益律师不算是严格法学意义上的公益律师，但他们都是热心公益法律事业和公益诉讼的法律人，在制度尚需完善的时代背景下，试身其中，在争议中摸索前行。

我特别想强调，公益律师很多时候肩负着通过个案推动法制进步的使命和责任，这也是公益律师的核心使命和突出特点之一。当然，这一过程注定是艰难的、长期的，但很有社会意义。比如说千千律所，每年两会期间，都会考虑直接公益上书，或者与相关两会代表委员合作，提交关于涉妇女权益保护相关法律法规改革和完善的建议、法律提议案等。这种工作，一般情况下，商业律师不怎么感兴趣。

智合：在办理具体的案子中需要注意什么，怎么处理可能存在的复杂关系？

吕孝权：首先跟当事人接触，一般需要对方提供相应的证据或线索，用以证明其主张，我们会进行证据效力的核实。如果没有证据，或在案证据基本难以支持其主张，通常就只能帮助当事人做法律分析和风险防控。我们从不帮当事人做任何决定，也尊重其最终决定。

很多时候，当事人不清楚法律事实与客观事实的区别，拿所谓的客观事实替代法律事实。实际上，通过客观证据呈现的法律事实，才是办案机关处理法律维权案件最重要的基础。

就我自己代理的案件，首要是尽快跟委托人建立起充分的互信关系。然后律师跟当事人之间要有一定的分工，即律师主要是负责法律和证据，当事人主要负责事实部分。

在一些关系复杂的案件，比如说，山东烟台鲍某涉嫌性侵养女的案件，尽管从证据上难以认定鲍某构成犯罪，但其也因相关违法行为得到了应有的惩处。而通过办理这个案子，也间接起到了推动法治进步的作用。2021年2月，最高人民法院、最高人民检察院联合发布《关于执行〈中华人民共和国刑法〉确定罪名的补充规定（七）》，对适用刑法的部分罪名进行了补充、修改，其中新增罪名“负有照护职责人员性侵罪”。

尽管我们希望通过个案推动法制进步，但如果它和当事人利益发生冲突，千千律所始终会坚持以当事人利益最大化作为原则和宗旨，绝不会为了推动法律的改革和完善，牺牲任何一个个案当事人的利益。

智合：公益律师与其他律师相比还有什么不同？

吕孝权：一个优秀的公益律师，一定是一个社会活动家，我认为自己还没有达到那个层次。优秀的公益律师，会办案，是最起码的要求，同时也要管理和执行项目、要协调公关、拓展机构生存空间、筹资、协调处理好与合作伙伴、资助方、相关政府职能部门之间的关系。

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