内塔尼亚胡专访——注释版

兔主席/tuzhuxi1 20240813

按：以下为8月4日内塔尼亚胡在耶路撒冷接受《时代》杂志记者Eric Cortellessa访谈的内容，访谈中，内塔尼亚胡讨论了与伊朗和真主党全面开战的可能性、对以色列对哈马斯战争的思路，加沙出现的人道主义灾难、解决巴勒斯坦问题的路径、以色列与沙特及周边国家关系正常化的前景、美以关系、世界年轻一代对以色列的看法，以及以色列的未来。根据中文表述习惯，对文字内容做了一定的调整。【】为本号的注释，包括背景介绍及解读。          

（全文2.3万字）

采访者：谢谢您。感谢您的参与。很期待这次对话，我们将探讨以色列与哈马斯的战争、更广泛的区域威胁，以及世界上唯一一个犹太人国家的前途。我想先从近期的新闻开始。就在我们谈话的时候，以色列国防军正处于高度戒备状态，等待伊朗的攻击。以色列能够同时抵御哈马斯、真主党、胡塞武装和伊朗吗？              

内塔尼亚胡：是的。          

采访者：如果伊朗直接攻击以色列，并发动战争，您会要求美国保护您吗？          

内塔尼亚胡：我始终感谢美国的支持，无论在什么情况下我都是感激美国的支持的。4月14日的袭击已经说明了这一点。但是我不打算说我们的防御准备，或者也以说，我们的进攻准备。我们会尽全力保护自己

采访者：您认为拜登政府对伊朗采取的姿态是否足够强硬，足以阻止伊朗攻击以色列，或者对以色列发动全面的战争？          

内塔尼亚胡：以色列和美国之间的间隙越少，对伊朗及其代理人的威慑效果就越强。我感谢拜登总统在战争初期派来了战斗群和航母编队来这里。我很感激他现在正在这么做。          

采访者：这些年来，伊朗距离拥有核武器越来越近了。如您所知，按照国际原子能机构（IAEA）的说法，伊朗目前正在浓缩高达60%丰度的铀。IAEA怀疑，如果伊朗进一步浓缩铀，就能开发出两枚核弹。以色列正在采取哪些措施来阻止这一行为呢？          

内塔尼亚胡：我们一直在采取措施。我认为，这些年来我们采取的行动延缓了伊朗的铀浓缩，但确实没能阻止它。在浓缩铀方面，他们正在接近临界点，称为一个核武国。但制造核武器还需要其他一些要件，就这些而言他们还有不小的距离。但我已经承诺——我已经说了一遍又一遍——我们将竭尽全力阻止伊朗获得核武器。伊朗不仅威胁要毁灭我们，我认为它会威胁全世界的和平。

采访者：与真主党的全面战争是不可避免的吗？ 

内塔尼亚胡：我认为真主党必须思考攻击以色列以及与以色列全面开战的后果。我觉得如果他们在考虑的话，那他们真的应该三思。

采访者：如果您现在不去对付他们的话，您是否担心重复在哈马斯身上犯的错误，就是让他们积累了更多的力量和能力，在若干年后打你们一个措手不及？

内塔尼亚胡：这件事我们一直在想，尤其是在10月7日袭击之后。我们面对的不仅仅是哈马斯——我们面对的是更广泛的伊朗恐怖轴心，包括哈马斯、胡塞武装、真主党、在叙利亚和伊拉克的什叶派民兵组织。他们企图在约旦河西岸、朱迪亚和撒马利亚建立另一条战线。因此，我们面临的是一个非常成熟的“伊朗轴心”。我们知道，我们必须组织起来进行更广泛的防御，这不仅影响着我们，也影响到区域内的每个国家，包括我们的阿拉伯伙伴。          

采访者：所以，如果现在还没有发生的话，您觉得将来还会发生吗？

内塔尼亚胡：没有东西什么是注定的。我认为，只要你自己越强大，你的联盟越强大，那么你采取军事行动的必要性也就越小，但罗马人是对的：如果你想要和平的话，那就先得为战争做准备。          

采访者：北方的居民什么时候才能回家？【战争初期，以色列将黎巴嫩边境附近的北方人口从居住区撤离】          

内塔尼亚胡：我无法给一个很明确的日期，但这是我们的目标。我们的主要目标之一就是确保这6万名撤离家园的以色列人能够重返自己的社区，在和平与安全中生活。这仍然是我们必须实现的目标。              

采访者：回头看，您认为撤离北方居民区是一项正确决定吗？          

内塔尼亚胡：当时我们担心在加沙发生的地面入侵和屠杀会在北部地区重演。现在我们关心的则是如何确保他们安全返回家园。 

采访者：我想退回到10月7日袭击以前的世界，给您一个回应的机会。为什么您和您的政府要允许卡塔尔人资助哈马斯？【过去十年，内塔尼亚胡的政府允许卡塔尔人像加沙证券输送了数十亿美元的资金，哈马斯通过这些资金建立了加沙的基础设施，包括大量的地道和防御基础设施。内塔尼亚胡也一直被诟病在“养寇自重”：通过“投喂”哈马斯，养着哈马斯，渲染其对以色列的威胁，然后确保自己的政治地位】          

内塔尼亚胡：哦，不仅是我的政府，而且有上一届政府，在我之前的政府，还有在我之后的政府。这不是在资助哈马斯。实际上，它支持的是由许多非哈马斯官员管理的平民政府。历届政府都同意这么做的原因是，我们希望确保加沙有一个能够正常运作的平民政府，以避免出现人道主义崩溃的问题。比如说，得有资金去处理污水，供水，教育系统，等等。我的意思是，[不这么做的话，]整个局面可能会崩溃，有可能会出现大流行病，还有许多其他的问题，我们希望能够确保避免这些问题。【内塔尼亚胡否定了这个说法，说其他几任政府也在干同样的事，并且让卡塔尔人给加沙政权输送资金的目的是人道主义考虑】          

采访者:我想读一些您之前讲过的话……          

内塔尼亚胡：不过我要补充一下：这并没有妨碍我对哈马斯发动三次全面军事行动，在这些行动中，我们杀死了成千上万的恐怖分子，消灭了他们一些高级军事领导人，并阻止他们拥有攻击我们的能力。但有一件事我们没有做，就是我们没有彻底消灭哈马斯，因为这需要全面的地面入侵，而做这件事我们没有国内合法性或国际合法性。【说自己是英明的，早有先见之明，只是以色列国人看不见，国际社会不接受】看看现在，尽管他们对犹太人进行了自二战大屠杀（Holocaust）以来最严重的恐怖袭击，但我们的行动还面临合法性方面的问题。              

采访者：我一会再回到这个问题，我想问问您2019年在利库德党会议上说过的话。我想读给您听。“任何想要阻止巴勒斯坦建国的人都必须支持加强哈马斯，必须向哈马斯输送资金。这是我们战略的一部分。要孤立加沙的巴勒斯坦人。”【内塔尼亚胡的讲话，通过“投喂”哈马斯，保持这个激进政治军事组织的存在，以削弱巴勒斯坦建国的合法性，同时为以色列的极右翼军事政治提供理由。这也是内塔尼亚胡的“养寇自重”】          

内塔尼亚胡：这不属实。我从来没说过这句话。          

采访者：您没说过吗？          

内塔尼亚胡：我从没说过这样的话。当然，在一大堆被错误算在我身上的言论中，这还不算最离谱的，但也差不多了。          

采访者：我和您政府里其他一些人聊过，他们说您想让哈马斯拥有一些他们不愿失去的东西，这样他们就不想攻击以色列了。          

内塔尼亚胡：不，他们只是没有这个能力。我从来不对哈马斯抱有幻想。我在沙龙【以色列前总理】撤离加沙之前辞去了政府职务，当时我说，“接下来，你们会得到一个哈马斯政权。你们将在特拉维夫郊外得到一个由伊朗支持的恐怖主义国家。”2014年，我管哈马斯叫“达伊沙和伊斯兰国”（Daesh and ISIS）。我说过，我们要做的是不断削减和摧毁他们的军事能力。但我们没能做成——我们只是除了一些杂草，直到10月7日袭击之后，我们才开始对他们连根拔起。10月7日袭击说明，那些认为哈马斯已经被震慑住的人是错误的。如果说我有什么做得不够的话，那就是我没能充分地挑战这个所有安全机构都误信的假设。【内塔尼亚胡说自己是最英明的，一直想消灭哈马斯，之所以没能这么做，都怨别人，怨安全机构的错误假设；怨国内民意没有烘托到；怨国际社会不予支持】              

采访者：现在回头看，允许卡塔尔人向加沙输送资金是一个错误吗？

内塔尼亚胡：我不认为这会有什么不同，因为最主要的问题实际上是武器和弹药从西奈被偷运到加沙。这是他们需要的最核心的东西。这不是一个简单的钱的问题，而是一个后勤问题，这就是为什么我现在坚持必须在“后哈马斯时期”切断这条补给线，只有这样，恐怖活动才不会死灰复燃。【内塔尼亚胡的意思就是：他永远的一贯的正确】          

采访者：您为什么不早点干掉哈马斯？您本可以在2014年一路把所有问题都解决。【采访者不依不饶】          

内塔尼亚胡：不，我办不到。我不认为当时所有人达成了共识。事实上，军方的共识是：我们不应当这么做。但是，更重要的是，虽然在理论上你可以否决军方，但实际上你做不到，因为你不能架空一切的行动。当时以色列国内并不支持这样的行动，国际上肯定也不支持这样的行动，而你需要同时获得以色列国内外的支持——或者至少两者之一的支持，只有才能开展行动。而我认为这一点（对哈马斯采取行动）在10月7日大屠杀后终于变得很明显了。【内塔尼亚胡说，责任在安全部门，在军方，在国内舆论，在国际社会。看，你们没听我的吧，现在知道要行动了吧】  

采访者：以色列军事和情报部门都警告说，你们推动的司法改革在分裂以色列，真主党和哈马斯认为这削弱了以色列的威慑力。您为什么不听他们的意见？【舆论认为，内塔尼亚胡推动的司法改革撕裂了以色列社会，导致哈马斯认为有机可乘，发动攻击】          

内塔尼亚胡：实际上，他们特别指出了加沙的情况并不是这样。他们说，[司法改革风波]可能会影响整个色会，可能影响中东其他地区，但他们非常明确地表示，这对加沙是没有影响的。但更重要的是，我认为真正影响加沙的，是有人拒绝服役的想法——[那些人]因为国内政治分歧而拒绝服役。我认为，如果说[司法改革]产生了影响的话，就是这个，而我在10月7日袭击之前就说过，不要搞错：当那一刻来临的时候，我们都会团结起来的，所有派别，国内分歧中的所有派别都会联合起来，团结一致对抗外来攻击。【内塔尼亚胡推动的极右翼、反西式自由民主的司法改革在以色列国内引发了极大不满，许多人奋起抗议，数千人表示拒绝服役。人们批评内塔尼亚胡撕裂了以色列社会。而内塔尼亚胡的意思是，如果谁要为哈马斯攻击负责的话，那就是这些针对司法改革的左翼/自由派抗议者。】          

采访者：你是否认为[哈马斯]把这个事情看作一个契机呢，即以色列的社会如此的破裂和分裂？          

内塔尼亚胡：我不认这是关键的决定因素。反正他们也决心把我们从地图上抹去。这一直就是哈马斯的立场，这次袭击的计划实际上是在司法改革之前酝酿的，我可以核实一下，但我认为大约是在一年之前。【内塔尼亚胡说：反正和我无关，责任都在别人】          

采访者：特朗普总统告诉我，您在10月7日袭击上受到了“正确的批评”。请问他说错了吗？          

内塔尼亚胡：我不想争论。但我想问一下，批评啥？          

采访者：批评说这个事情是在您的眼皮底下发生的呀。              

内塔尼亚胡：你知道，说事情发生在你的眼皮底下——我认为我的感受和罗斯福总统在珍珠港事件后一样，或者和乔治·W·布什总统在911袭击后一样【把自己往美国总统上贴】。它在你的眼皮底下发生了，你肯定会想怎么做能够阻止它的发生。但现在我的责任是什么呢？是赢得这场战争，确保它不再发生。要摧毁了哈马斯的军事能力，这样它就不会再发生。          

采访者：你在Mar-a-Lago【特朗普在佛罗里达的居所】和特朗普讨论过这个问题吗？          

内塔尼亚胡：没有。但我不想说我们谈的问题。【内塔尼亚胡很注意回避涉及特朗普、拜登、哈里斯的问题，毕竟都得指着美国总统，不敢有丝毫得罪】          

采访者：以色列国防军和辛贝特（以色列国家安全局）的负责人为10月7日袭击道歉。而您在“道歉”的时候，是在社交媒体上谴责军方和安全机构。您为什么不就10月7日袭击向以色列人民道歉呢？【以色列国内舆论一直诟病内塔尼亚胡不为10月7日袭击道歉，毕竟这是在他任上发生的】          

内塔尼亚胡：我讲过，战争结束后，会有一个独立委员会审查之前发生的一切。每个人都必须回答一些尖锐的问题，当然也包括我。【主要责任还在别人身上哦。军方、安全部门。我也不得不陪练】          

采访者：您现在能道歉吗？您会道歉吗？         

内塔尼亚胡：我不认为在战争还在进行的过程中我们应当这么做。至于道歉——当然，发生了这样的事情，我深感遗憾。人总会回想过去的，你会想，当时我们能不能做点什么阻止它的发生呢？你肯定会这么想的，怎么可能不这么想呢。【内塔尼亚胡道歉了！“I am sorry, deeply”。大新闻！以色列媒体争相报道】    

采访者：当然。但您的个人责任是什么？          

内塔尼亚胡：我想我们会研究所有这些问题——仔细研究看看到底发生了什么，以及怎么发生的。情报、作战能力，以及其他政策失败在中间发生了什么作用【还是指责其他部门，情报、安全、军方】。以后会有足够时间来处理这些问题的。但我认为现在去处理这些问题是不对的。我们还在战争中，一场有七个战线的战争【内塔尼亚胡提出来的说法，说以色列在加沙、黎巴嫩、叙利亚、西岸、伊拉克、也门、伊朗“七个战线”作战】。我认为我们必须专注于一件事：赢得战争。

 采访者：在贝鲁特刺杀了Shukr【真主党二号人物】，以及在德黑兰刺杀了哈尼亚【哈马斯一号人物】后，您认为还有机会达成释放人质的协议吗？

内塔尼亚胡：是的，我是这么认为的。我认为达成的概率实际上增加了，因为一些反对这项协议的极端分子已经不在了。

采访者：我知道以色列还没有公开对哈尼亚遇刺事件负责。但拜登总统表示，杀死哈尼亚对停火谈判“没有帮助”。请问您怎么回应？

内塔尼亚胡：我已经说过，我们不打算就此发表评论，我也没有改变我的观点。【注意回避评论美国总统】

采访者：美方的估计是，[策划刺杀的]是以色列。

内塔尼亚胡：我已经说过了：无可奉告。    

采访者：美国政府官员和人质家属担心您在升级区域内的紧张局势，目的是破坏停火协议。您对此有什么说法？【舆论一直认为内塔尼亚胡在想方设法升级战争，延长战争，把事情搞得尽可能大，以保全并延长自己的政治生涯】

内塔尼亚胡：不是这样的。我们面对的是一个死亡绞索，伊朗正试图把绞索套到我们脖子上，我认为，我们向各方发出的信号是：我们不会任人宰割的羔羊。以色列不是伊朗及其代理人的牺牲品。

采访者：目前仍有超过100名人质被扣押。您觉得有多少人现在还活着？

内塔尼亚胡：不幸的是，不是所有人。

采访者：您有没有什么根据，能够相信某个具体数字吗？

内塔尼亚胡：我不会这么做的。

采访者：你们发誓要取得对哈马斯的全面胜利，这首先意味着结束哈马斯对加沙地带的统治。把哈马斯赶下台比解救人质还重要吗？

内塔尼亚胡：我认为两个目标实际上是互补的，并不相互排斥。我们施加的军事压力越大，就越能接近同时实现这两个目标。第一，释放人质。这纯粹是——这完全是我们对哈马斯施压的结果，其次，它能帮助我们推进摧毁哈马斯军事能力、确保它无力控制加沙的目标。

采访者：您愿意接受一个能够释放所有人质，但却无法结束哈马斯对加沙地带控制的协议吗？          

内塔尼亚胡：不，我不这么认为【不接受】。我认为现在的以色列有一个广泛的共识，即，如果我们这么做的话，一切到头来只会重复，将来还会有人质被劫持，未来还会有新的10月7日袭击，而且可能会更糟糕。所以，我们必须实现两个目标：一，解救所有人质，二，赢得战争。我相信这是可以做到的。顺便说一下，我们已经解放了……解放了超过一半的人质。你应该知道，在协议提出来的时候，我们坚持把人质释放数字增加了30人。在那次释放中，我们从原本的释放50人争取到释放80人。救援行动过程中也解救了一些其他人。但我一定会努力解救所有人质的。事实上，我认为我们采用的方式是实现这一目标的唯一路径。              

采访者：你们自己的安全负责人在最近几天说，你们提出的要求，特别是允许以色列在完成人质停火协议之后重新恢复战争，伤害了协议达成的可能性。您对此怎么回应？          

内塔尼亚胡：我不打算评价他们谈到的东西。他们并没有这么说，而且，还有一些安全主管说我太软弱了【这肯定是实情，以色列鹰派大有人在】。但归根结底，是国家领导军队，不是军队领导国家。最终，负责决策的是政治领导人及其团队。这是民主国家的运作方式。有时候你会同意某些想法，有时候你会不同意某些想法。在大多数时候，我们的决策是建立在共识基础上的，当然也不是所有的时候。这个情况也适用于美国。我是说，你记得吧，我认为[在准备刺杀本·拉登的时候]，美国大多数安全部门和军事部门负责人都对奥巴马总统说他不应该干掉本·拉登，但奥巴马还是做了相反的决定。这样的事偶尔也会发生。【内塔尼亚胡在找说法给自己辩护的时候，不是找美国的案例就是找英国的案例，很善于PUA】          

但我要说，我相信我目前采取的办法能够最大化第一阶段释放人质的数量——在第一阶释放的还活着的人质，同时，也能确保哈马斯将来无法接管加沙。否则的话，就与我们之前所说的一切背道而驰了，同时也无法确保释放所有的人质。我将全力推动这个事情。【内塔尼亚胡明确强调，第一要解救人质，第二战争要打下去，而且无论如何战争都要打下去，直到哈马斯下台，不存在中间方案】              

采访者：很多美国人希望您能结束战争。您能否向他们解释，为什么在您看来，10月7日袭击的必然结果是哈马斯必须失去加沙？          

内塔尼亚胡：我当然想结束战争。如果能够的话，我明天就想结束战争。顺便说一句，如果哈马斯愿意放下武器，投降，流亡海外，那么战争会立即结束。我们为什么需要[让哈马斯下台]？因为哈马斯，哈马斯的飞地——伊朗恐怖分子的飞地——距离特拉维夫只有40英里，好不好？把他们放在原地，意味着他们有能力在将来重复10月7日的野蛮行径，而且还远不止于此——当他们与伊朗恐怖轴心、与北部的真主党、胡塞武装和其他组织联合行动，同时向我们开火的时候。这是绝对不可以接受的【以色列已经升级了冲突。一切都难以回到过去。内塔尼亚胡说的也都是“自我实现的预言”】。          

采访者：以色列能不能在[哈马斯没有下台]的情况下恢复震慑力呢？ 

内塔尼亚胡：不能。我认为……我认为实现这一目标非常重要，不仅因为我们消除了距离我国中心地带及所有战略设施这么近的一条战线，而且向伊朗恐怖轴心及其成员发出一个信号——你搞清楚了么？如果你胆敢做出这样的野蛮行为，发动自二战大屠杀以来对犹太人最严重的攻击，那我们一定会对你采取最强有力的行动。你不要幻想将来有机会重复这样的行为。

采访者：总理先生，当然，我们不应当对您所面对的敌人以及他们所使用的战术抱有任何幻想。哈马斯有意将其军事基础设施和武器库部署在人口稠密的平民区。当然，这一切都始于10月7日袭击。但据您估计，有多少加沙人在这场战争中丧生？有多少是平民，多少是战斗人员？

内塔尼亚胡：我们自己最好的评估是，大约1:1，而且比例一直在自然下降。对以色列政府来说，在最艰难的城市战争条件下，1:1的比例是一项惊人成就。任何的平民伤亡——我之前说过——让我再强调一遍：都是个悲剧。              

采访者：有多少平民伤亡？          

内塔尼亚胡：如果占一半的话。我们认为是一万五，或者更多。          

采访者：现在死亡数字是4万，所以您说的是2万？          

内塔尼亚胡：很难说清楚平民伤亡或军人伤亡的确切数字，只是个大概。4万是全部人。大概是一半一半。我们自己最准确的估计是1:1【联合国估计，在这样的情势下，90%以上的伤亡都是平民】。有趣的是，这个比例一直在下降，急剧地下降，平民伤亡最少的地方是拉法。国际社会和美国告诉我们，不要到拉法去，因为会有几千平民伤亡。事实上，说的人有两万人伤亡，因为加沙总共有140万人，而他们该去呢？结果他们都去了——都去了我们指定的，距离拉法两英里的人道主义区域，在拉法被杀害的平民人数【口误】……在拉法被杀害的恐怖分子人数现在已经超过1,500人，而平民死亡人数只有几十人，其中大多人是在一枚小直径炸弹击中一个哈马斯武器库时丧生的，据说炸死大约40人，其中可能有一半是恐怖分子。因此，本以为在拉法会有人道主义和平民伤亡灾难，但结果恰恰相反，因为我们采取了措施，因为我们提请人们离开这个地方，因为我们告诉他们了，我们发短信给他们，我们发传单给他们，我们打电话给他们，请他们离开这个地方。他们也确实离开了。我很高兴看到数字下降了。          

采访者：那么，您是不是同意……          

内塔尼亚胡：顺便说一句，我们什么条件都没有……实际上，在加沙并没有重大的伤亡……加沙的情况是其他城市战区没有的……因为加沙被封锁了，人们无法进到西奈。如果他们能够的话，他们会完全撤离战区，以色列也不必采取它所采取的行动。叙利亚是这样的，伊拉克是这样的，也门也是这样的：人们撤离了。在加沙，他们无法离开【以色列的逻辑：责任全在埃及和其他国家】。我们面临着艰巨的任务，确保能在非常狭窄的空间里重新安置他们。但我们做到了，我很高兴看到我们成功了。随着我们继续推进，我们取得了越来越好的成绩，在拉法几乎做到了100%。              

采访者：但您是否同意，无论怎么计算，这场战争都带来了悲剧性的人命代价？          

内塔尼亚胡：当然。每当有平民被杀，你就能看到……我知道失去亲人的痛苦。我知道这种恐怖。战争就是地狱。我想谢尔曼说过【Sherman，美国内战时北军将领。内塔尼亚胡举任何例子都是英美的】。我跟你说，这真的就是地狱。当你失去自己的士兵，失去自己的人民，当你看到另一边的平民被杀时。这都是你想避免的。我一直在采取这样的措施，以色列也一直在采取这样的措施，采取历史上从无军队采用过的非同寻常方法来避免这些伤亡【史上最佳模范军队哦】。这就是[平民伤亡]比例相对较低的原因【联合国认为伤亡者90%为平民】。当然了，比例只是个数字。对于任何失去生命的平民，对于失去亲属的家庭来说，统计数字是没意义的，但从广义和历史的角度来看，为了避免平民伤亡或尽量减少伤亡，以色列在不可能的条件下仍然做出了堪称典范的努力。【人类历史的楷模哦】          

采访者：丹尼斯·罗斯【Dennis Ross，美国前外交官，中东问题专家，犹太人】在10月7日袭击后表示，[以色列]应当在冲突一开始时就建立人道主义走廊以防止平民伤亡。你们当时为什么没有这么做？          

内塔尼亚胡：我们做了。这与事实完全相反。我们当然做了。我们立即建立了人道主义区和安全区，让人们转移到那里。              

采访者：有许多报道讲到，巴勒斯坦平民因为无法获得医疗而死亡。你们为什么不像为乌克兰人和叙利亚人那样，为加沙人建立野战医院？

内塔尼亚胡：首先，我们做了。我的意思是，我们得让别人来做，因为我们自己不在安全区里。我们想让他们到安全区去。我们帮助阿联酋人建立了野战医院。我们帮助其他人做同样的事，他们在医院工作。【不是我们的责任哦】问题是，很多在加沙的巴勒斯坦医院根本就不是医院。他们成了哈马斯的指挥所。我们进到这些医院，你几乎找不到病人，但找到了恐怖分子，找到了武器库，找到了通讯中心，找到了军事通讯中心；你会发现进出医院的隧道。这是我们不得不面对的问题之一。【话锋一转：加沙没有医院，都是恐怖主义巢穴，炸不死你！】         ‍

采访者：据报道，以色列使用了名为“Lavender”和“Where's Daddy”的AI系统以确定哈马斯目标，在他们自己家中对他们进行轰炸。这是真的吗？【等于直接轰炸平民/家属的无差别刺杀，野蛮的战争手段】          

内塔尼亚胡：我不打算讨论关于我们情报收集能力的问题。          

采访者：以色列高级官员向多个报道证实了这一计划。他们在说谎吗？

内塔尼亚胡：他们有可能[撒谎]哦。但我不会。          

采访者：加沙有超过200万人面临粮食紧张问题。联合国警告说：加沙将出现饥荒。据报道，已有30多名儿童死于营养不良。联合国说你们把饥饿作为战争武器。请问您如何回应？              

内塔尼亚胡：并非如此。自战争开始以来，我们竭尽全力提供人道主义援助，我们让大约4万辆援助卡车驶入，也就是五十万吨的食物。五十万吨。我们铺了路，让援助卡车开进去。我们开放了陆地过境点，以便这些卡车能够进入。我们允许空投。我们允许海运。事实上，按卡路里计算，加沙的每个男人、女人和孩子能获取的卡路里平均在3,000以上，远远超过维持生存所需的水平。我们带走了成百上千的俘虏，上千的巴勒斯坦俘虏。我们要做的第一件事就是确保他们没有穿着自杀腰带和自杀背心。所以我们让他们脱掉上衣。你给我找哪怕一个例子，就一个，一个非常瘦弱的人。你一个都找不到。有时你还会发现相反的情况。所以，不是这样的。这些报道不可靠。贾巴利亚和加沙其他地区的市场上到处都是食物。当然这并不意味着食物没有中断。有这个情况，但这并不是因为以色列没有提供供应，不是因为以色列对粮食供应进行了封锁，而是因为哈马斯偷走了粮食。这就是问题所在。 【一切都是谎言，责任如有也全在哈马斯。以色列是道德楷模】          

采访者：在这一点上，哈马斯存在掠夺援助的情况。大家都知道。但你们也没有利用以色列国防军的力量确保援助资源的分发。你们在加沙有军队。你能够阻止抢劫。请问你们为什么不这么做呢？          

内塔尼亚胡：这是我们内部正在进行的一场很重要的讨论。因为这么做的前提是：投入更多的军事力量，事实上地占领加沙、治理加沙，而我们想避免这种情况。我们希望消灭哈马斯的军队，但留下一个平民政府，一个负责治理加沙的平民政府。目前，我们正在研究怎么操作。关于后面我们怎么做，我对外说得越少，就越有可能……          

采访者：所以你们可能会开始使用……          

内塔尼亚胡：不是可能不可能的问题。这就是目标。              

采访者：你们打算在不久的将来做这件事？          

内塔尼亚胡：我们正在努力。          

采访者：有具体的时间目标吗？          

内塔尼亚胡：越快越好，但我们要做的事情之一就是招募加沙当地人来做你刚刚说的事情——分发食物。结果，上来第一件事就是，哈马斯谋杀了这些人。所以我们在研究其他的可能性。但还是那句话：我现在说得越少，这个事情就越有可能实现。          

采访者：为什么没有一个破坏加沙粮食供应的以色列人遭到起诉？【以色列极右翼抗议者通过堵路、破坏、掠夺等方式阻挠粮食及物资援助卡车进入加沙，被国际舆论一致谴责。白宫也对此进行了言辞谴责】         

内塔尼亚胡：他们起诉了。我不知道。我不知道他们没有被起诉。我给的指示是【先撇清责任】——内阁的指示是——采取一切行动，采取必要的法律行动、执法行动，阻止这些人堵塞道路。他们试过了。他们都做了，我想我们基本上已经阻止了这些情况。          

采访者：从事这些行为的团体仍有资格获得免税捐款。你们能把他们的这些优惠取消吗？          

内塔尼亚胡：我不知道具体谁负责什么，但我已经要求警察和执法机构做他们该做的，以防止这种情况发生。他们也做了。事实上，我想大部分行为已经停止了。【这些以色列极右翼就是内塔尼亚胡的基本盘，内塔尼亚胡怎么敢得罪他们】          

采访者：作为总理和战争内阁首脑，您是否应该对巴勒斯坦囚犯的待遇负责？              

内塔尼亚胡：当然。我们是一个法治国家。你必须遵守法律，战争法律。这意味着，如果有任何的越界行为，当事人必须被调查，必要时还要被起诉。这都不是问题。【国际舆论谴责以色列对巴勒斯坦囚犯的虐待问题。记者问内塔尼亚胡有没有责任，内塔尼亚胡直接回避问题】         ‍

采访者：先生，联合国和其他监督机构报告说，以色列军队虐待巴勒斯坦囚犯，包括通过剥夺睡眠、水刑、犬只攻击，甚至性侵犯。请问您打算怎么处理这些虐待案？          

内塔尼亚胡：我们有自己的独立机构，我们有自己的独立手段监督任何这样的违规行为。我认为以色列在这个问题上是很有名声的。它有一个正当的司法系统，在军队之内和军队之外都有。事实上，它大概是这个星球上最独立的法律体系，所以，说我们没有调查这件事是荒谬的。【内塔尼亚胡首先撇清了自己的任何责任，然后吹嘘了一下以色列】          

采访者：说到那些被调查的人，我想问问在斯代泰曼（Sde Teiman）发生了什么。一名巴勒斯坦囚犯被用一根棍子性侵，肛门严重受伤，结果紧急送往医院。极右翼抗议者（包括一些议员）冲击了一个拘留中心，对逮捕9名嫌疑人表示抗议。请问他们将如何被追究责任？          

内塔尼亚胡：任何人都不能冲进军事基地，任何人都不能也不应该干涉执法机构。这是我的一个核心立场，我不在乎这些人是右翼的还是左翼的。我认为我们要做的就是确保执法的一贯和严厉，虽然不是总能做到这一点，但应该这样。【冲击拘留中心的是极右翼人士，也是内塔尼亚胡的基本盘。这和左翼没有任何关系。在回应时，内塔尼亚胡直接把左翼带上了，说什么一视同仁，其意思就是说，你们左翼当时也干过这样的事情，别来挑我的毛病】。          

采访者：当您谴责这次暴乱时，你说人们不应该冲击看守所，不应该阻塞道路，在这里，您同时又提到了人质问题抗议者，以及当时的司法改革抗议者。请问您为什么要把这两者等同起来呢？【记者很敏感，看出来内塔尼亚胡的回应和2017年特朗普对夏洛茨维尔事件的回应一样，避重就轻，借机顺带抨击左派】              

内塔尼亚胡：我还说过，有一次，有一个抗议者，一个主要的抗议者被带到一个军事警察局，然后又被带到法院，数千人冲进警察局，我相信他们也冲进了法院。事实上，这个人就是在这种压力下被释放出来的。这是不对的。他们可能因此给别人树立了一个错误的榜样。这是错误的。两个我都不接受。【内塔尼亚胡的意思是说，始作俑者是左派，你们开了个坏头，右翼就是跟你们学的，所以责任都在你们。他的言语无处不在保护自己的基本盘，抓住机会就抨击自己真正的政治敌人：反对司法改革的左翼和中间派】          

采访者：本-格维尔（Ben-Gvir）是否创造了一种纵容对巴勒斯坦囚犯实施暴力的气氛？他应该主动辞职，还是被炒鱿鱼？【本-格维尔是以色列的极右翼政客，支持种族主义及反阿拉伯主义，为拉宾被刺杀叫好。2022年末以来，他担任国家安全部长，是以色列的政策极右翼化】

内塔尼亚胡：我不认为我们应当允许这样的事情发生。这不是我们政府的政策，而且我不相信有人真的认为我们能够不执行法律。我们确实在执行法律。在这个案子里我们做到了。我们应该在任何情况下都做到。【内塔尼亚胡完全回避了关于本-格维尔的问题。可以看出来，他在政治上已经无法约束和压制极右翼了，只能适应和利用极右翼】          

采访者：您的批评者认为，您的加沙战争正在制造新一代恐怖分子，最终会损害，而不是维护以色列的安全。对此您怎么说？              

内塔尼亚胡：我认为这是荒谬的。我们有一个恐怖主义飞地，一个伊朗支持的致力于摧毁以色列的恐怖主义飞地。他们越相信自己能够做到，就越有可能实现这个目标。如果未来有更多的恐怖主义的话，那恐怖主义就是这么来的。正如我所说的——这些人对犹太人犯下了自二战大屠杀以来最严重的暴行。消灭这些人的唯一方法，就是确保能够打败他们。打个比方，你能说同盟国对纳粹的行动会创造更多的纳粹吗？当然不能。你必须摧毁那个政权。不是说今天的德国就没有新纳粹，但在过去80年里，德国没有出现一个纳粹政权，只有一个民主政权。我不知道我们能否在加沙建立一个民主政权，但我们必须确保哈马斯和他们的同类不会治理加沙，这就是唯一能给新一代巴勒斯坦人带来希望的事情。只要人们相信加沙还将由哈马斯掌控，就不会出现新一代能与以色列和平共处的巴勒斯坦人。【凡是给自己辩护，内塔尼亚胡都条件反射般地在美国那里找案例，用美国给自己找理由，PUA美国人。内塔尼亚胡一边和极右翼一道在以色列贯彻种族主义，推崇极右翼政策，破坏以色列的西式自由民主体制基石，一方面忽悠美国说自己是中东的民主灯塔】          

采访者：我想谈谈您对战后加沙的设想。您把实现“完全胜利“具体定义为三件事。第一，摧毁哈马斯的军事基础设施，逼迫其下台；第二，解救人质；第三，建立一个新的巴勒斯坦平民治理实体，能够对加沙进行治理，同时又不会威胁以色列。以色列军方有针对第一目标的计划。大家也都知道第二条的大概。但您对第三条的计划是什么？          

内塔尼亚胡：它涉及到两个基本的要素：去军事化和去激进化。去军事化意味着必须确保摧毁哈马斯，并且不能让它自我恢复。这首先要求防止武器和恐怖分子从西奈半岛潜入加沙。这也是为什么我坚持要控制埃及西奈和加沙之间的“费城走廊”。但这也意味着，在可预见的未来，直到另一支力量出现之前，以色列将不得不承担压倒一切的安全责任，采取必要的行动，打击恐怖分子卷土重来的任何企图。第二，我希望看到一个由加沙人管理的平民政府，可以在区域伙伴的支持下管理加沙。以色列负责[加沙的]去军事化，加沙负责本地的行政管理。              

采访者：可否告诉我们更多细节？          

内塔尼亚胡：当然。这也要求改变[加沙]学校的教学内容，清真寺的教授内容。这本质上就是美国在战后对德国和日本所做的事情——它实现了去军事化，实现了去激进化，而这些国家与美国和平相处已经将近一个世纪。【内塔尼亚胡又在找美国的案例以PUA美国人，把以色列比做二战后的美国，而加沙/巴勒斯坦是德国和日本。以色列要教化加沙/巴勒斯坦，控制加沙的意识形态和政治】          

采访者：对于一个外部观察者来说，这听起来像是需要一代人时间才能实现的东西。您能不能提供计划的一些具体细节，让以色列人、美国人和世界上的其他国家相信这个路径是可行的？          

内塔尼亚胡：我也不认为这是可以马上实现的。我认为这肯定需要花不少时间去做，但我也认为这是我们唯一合理的尝试，除非你想重蹈覆辙。【内塔尼亚胡：我没有责任跟你说细的。时间检验一切哦】          

采访者：您觉得需要多长时间？          

内塔尼亚胡：我觉得我们应当尽快开始。这就是我们现在正在做的事情。【内塔尼亚胡：我没有责任跟你说细的。时间检验一切哦】          

采访者：关于建立这样一个巴勒斯坦政府，您正在和哪些阿拉伯国家商谈？          

内塔尼亚胡：我对外说得越少，取得成功的可能性越大。【说多少次了：少问不该问的事情】              

采访者：好吧，据说您在和埃及、阿联酋、约旦谈。是这样的吗？

内塔尼亚胡：你是个记者。你想问谁那是你的自由。          

采访者：我的意思是，这些国家真的想坐着以色列的坦克进来吗？ 

内塔尼亚胡：我会这么理解这个问题。我想每个人都清楚的，哪怕他们在公开场合不这么说：击败哈马斯不仅仅符合以色列的利益，也符合整个地区的和平与安全利益，不管他们是否愿意公开承认，但他们在私下谈话中肯定是这么和我们说的。【这些东西都是不可证伪的。但阿拉伯政府精英确实和民众存在分歧。内塔尼亚胡在利用这一点，出卖、离间阿拉伯人。但是谁叫阿拉伯人这么不团结呢？】          

采访者：过去，您曾提到过给巴勒斯坦人“准国家”（state minus）地位，或者“加强版自治”(autonomy plus)。您能不能解释一下：为什么解决这一冲突的终点不是建立一个巴勒斯坦国？          

内塔尼亚胡：我一直说，我对与巴勒斯坦人达成长期安排的愿景是，他们可以拥有自治的所有权力，但不能有威胁我们的任何力量。这也就意味着，压到一切的安全责任将由以色列掌控。这确实是对主权的削弱，毫无疑问。但这是我们唯一可能达成的合理安排。事实上，当我们撤出与以色列接壤的地区并放弃这一权力时，伊朗的代理人立即进入并接管了这些地区——我们撤出黎巴嫩后是黎巴嫩真主党，撤出加沙后是哈马斯。所以，我认为我们不能重蹈覆辙。我们必须确保以色列有能力保障自己的总体安全。这意味着，与巴勒斯坦人的任何安排，都应该给予他们管理自己的权力，但又不能给他们威胁我们的力量，一切的核心就是安全。【巴勒斯坦建国？别想了，你最多就是个二等或三等国家，不会有充分的主权的。这一条，内塔尼亚胡倒是说的很直接很清楚，没有任何的含糊】              

采访者：即使你能够维持安全方面的控制……美国在韩国、日本、德国都有基地。他们到处都有驻军。我的意思是，难道你就不能在一定程度上既维持[以色列]的安全，或者你所需要的安全控制，又让[巴勒斯坦]拥有自己的国家——即使它所获得的主权比其他国家要少？【记者追问：难道就真的不能让巴勒斯坦立国么？】          

内塔尼亚胡：我不喜欢讨论形式。我只关心实质，实质是，与安全相关的核心力量必须依赖[以色列]，必须掌握在以色列手里，直到你能对我证明有另外一种力量能够接管，而在可预见的未来，我看不到这个。不过，如果你真的能展示给我看，我也会考虑的哦。          

采访者：拜登总统去年春天对《时代》杂志说，人们应该“有充分的理由相信”您在延长战争以维护自己的政治自保。对此，您怎么回应？

内塔尼亚胡：根本就不是这样的。我不需要。我关心的不是我个人的政治生存【此地无银三百两】。我关心的是我国家的生存，我没有延长战争。我会尽快结束这一切。事实上，我们得到的援助越多，解决的速度就越快【战争不结束，责任全在美国，因为没有给够资源】。我对美国国会也是这么说的。我引用了丘吉尔讲过的话。他说，“给我们工具，我们就能做该做的事，并且把事情做完。”我说，“更快地为我们提供工具，我们就能更快地完成工作。”这始终是我的立场。【又援引丘吉尔，自比丘吉尔，PUA美国人】          

采访者：你在以色列国内和国外的批评者说你并不想结束战争，因为你将在选举中被淘汰，然后你还有可能面临对欺诈、贿赂、违反信任等指控的判决。我知道您在担任总理期间审判也一直在进行。请问您如何回应这些指控？          

内塔尼亚胡：首先我想说，说我希望延长战争的说法是错的，是谣言。我只想尽快结束战争。【注释：责任全在美国】第二，我的审判正在以色列进行。政治领导人不能豁免起诉或法律程序。事实上，我的审判已经进行了三年。它完全独立于外面发生的事情，因为以色列有独立的司法机构——它不受任何政治领袖的突发奇想的影响。顺便说一句，这个审判快要被解决了。你不常听到关于它的消息，但它的真的快要结束了。所以，这完全不是问题所在。这是个伪问题。有时我很惊讶，有些资深记者——不是像你这样的——居然能在世界主流媒体上撰写专栏文章，说什么我试图延长战争以免受审。【内塔尼亚胡很生气，因为外界都知道他怎么想的，连老糊涂的拜登也这么说】              

采访者：我想不出您所指的是谁。          

内塔尼亚胡：你没问题吧？过去三年我一直在受审！          

采访者：10月7日袭击之前，你们正处在和沙特关系正常化的关键节点上。我知道事情还没结束。但去年秋天我和哈马斯的加齐·哈马德（Ghazi Hamad）聊过，他说哈马斯攻击以色列的目的不仅仅是试图阻止协议，也是触发以色列的反应，最后让全世界都反对以色列。当然，我们对他说的话应该保留几分怀疑。但在今天看，他们所做的难道不是成功了吗？          

内塔尼亚胡：不，我认为他们不会成功，因为一旦我们赢了，我认为一切都会归位。实际上，与沙特协议的可能性反而会提升。无论如何，我还没有放弃这个协议。我是……【内塔尼亚胡是真的相信这一点，这叫“一条道走到黑”】          

采访者：但在过去的10个月里，全世界都将以色列视为全球弃儿（global pariah）。          

内塔尼亚胡：这只说明世界其他国家有问题，而不是以色列。【你们都是坏人】这是一个民主国家正在与过去几十年来我们在这个星球上看到的最恶劣的野蛮行为作斗争。各地民主政府在内部受到来自边缘群体的压力，不能完全支持以色列，或者愿意迁就这些极端分子，问题出在他们，而不是以色列。【全世界所有反对以色列的都是边缘群体，都是和极端分子一伙的，只有以色列代表正义，是民主的“灯塔”】              

采访者：您是否担心这会影响下一代人对以色列的看法？不仅仅是美国人，还有全世界各地的人，而这会影响到以色列的长期安全？          

内塔尼亚胡：是的，但对于以色列的安全来说，被摧毁的影响更大。所以，我宁可要坏的消息，也不要好的讣告。【内塔尼亚胡堵上了以色列的长期国运。他认为，只要下定决心铲除哈马斯，最终一切都会好起来的，也会被全世界接受。他可能真的相信这一点】          

采访者：沙特人说他们想要一个巴勒斯坦国，或者至少希望你最终能朝这个方向迈进。但本-格维尔和斯莫特里奇【Bezalel Smotrich，以色列财政部长、极右翼政客，说把巴勒斯坦人饿死也是可行的，只不过国际社会不允许这么做】修改了各种条件，排除了巴勒斯坦建国的可能性——甚至哪怕是你所说的“准国家”。请问这样的话你们怎么还能和沙特达成正常化协议？          

内塔尼亚胡：请注意，所有的以色列政府都是以议会制度为基础，建立在政治联盟的基础上的。大家都做过这些。之前几届政府甚至和一个与穆斯林兄弟会有关联、反对以色列生存的政党结成联盟。我没有听到任何有关这方面的批评，但有一件事我可以向你保证，我掌控全局，做出决定，制定政策。          

采访者：我能明白组建一个政治联盟有多难，过去这几年确实不容易。

内塔尼亚胡：看，你在这里呆过。              

采访者：以色列在很短的时间内进行了很多选举。但你为什么要给本-格维尔和斯莫特里希这样的权力呢？【这两个人快速地将以色列的政策极右翼化】          

内塔尼亚胡：我觉得这是自然分配的结果。这是选民的决定。还有一些本来可以加入我的政党最后决定不加入我。还有一些其他政党。在战争开始的时候，其中一个政党加入了我们的联盟，我对此感到很高兴；看到他们离开我也感到很遗憾。但这是他们的决定。这是他们的决定。所以我认为你应该问他们，而这就是民主的运作方式。          

采访者：他们还可以加入什么联盟呢？          

内塔尼亚胡：他们原本可以加入我的政府。          

采访者：不。我说的是本-格维尔和斯莫特里希。          

内塔尼亚胡：不。我说的是，其他党派都拒绝了。你总得有一个政府。你需要多数派执政，对不对？如果政党拒绝加入联盟，就意味着以色列将失去一个政府。          

采访者：您一定要把他们放在那种位置吗？          

内塔尼亚胡：我不会参与到联盟谈判中。也许他们想要一个更有影响力的职位。这没关系。我的意思说，没问题。但最终，我认为我们做了决定，以色列人民在自由、民主的选举中决定了自己想要什么。【内塔尼亚胡说的是实情，以色列整个国家现在是右翼化、极右翼化，坐标远远偏离其他国际。最终，一切决定确实是以色列人做出的，这就是内塔尼亚胡运行所依赖的国内政治环境。他得依赖这些极右翼政客及其政治基础，没有选择。当然，他本人也是政治极右翼化的原因之一】              

采访者：斯莫特里希曾经说过，在谈到他的西岸吞并计划时，说您完全和他们站在一起。他他说的对吗？          

内塔尼亚胡：我不知道他是不是这么说的，但如果他这么说的话，那就不对了，因为我没有寻求吞并【内塔尼亚没几句实话，都能给撒谎找到理由。他的话听听就好了，】。我已经解释过，我们的目标是达成一个协商解决方案。当然，到目前为止这还没有实现，我希望有一天它能实现，但如果巴勒斯坦当局不发生一些实质性改变的话，我觉得它很难实现。他们教给孩子的东西基本上和哈马斯教的一样：以色列必须被摧毁，以色列必须被解散。【那请问以色列又是怎么教育自己的后代的呢？对巴勒斯坦人进行种族清洗么？】他们美化自杀式炸弹袭击者。他们为杀戮祈祷。一个人杀的犹太人越多，他们就给杀人犯的家人甚至杀人犯本人更多的钱。这是无法带来和平的【责任全在巴勒斯坦，以色列一贯伟大光荣正确，没有做错任何事】。我认为我们许多阿拉伯邻国都明白这一点，他们只是不愿意公开表述。【分裂、离间阿拉伯人是永久的套路。谁叫你阿拉伯人不团结呢】          

采访者：您能够在此时此地承诺不推进对西岸的吞并吗？          

内塔尼亚胡：这不是我们的方向。          

采访者：美国为沙特-以色列关系正常化提供的部分条件是对沙特核工业的支持。您是否担心沙特会朝着核武器国家的方向迈进，从而导致中东地区的核扩散？          

内塔尼亚胡：我想我们会对任何有那种可能性的事情感到担忧。我相信美国对此也会感到担忧。【戳一下美国】          

采访者：我想聊聊美国和以色列的关系。要确保以色列的长期生存，可能有两件事是最重要的。首当其冲的是以色列人民的意志和韧性。其次，华盛顿两党能够持续支持以色列。过去，针对以色列的安全问题，美国曾出现过两党分裂的时期，艾森豪威尔、乔治·H·W·布什、奥巴马。但以色列的支持者们担心的是……              

内塔尼亚胡：还有约翰逊总统。          

采访者：约翰逊总统，当然。以色列的支持者们担心的是，经历了二战犹太人大屠杀及其后果的一代人逝去所带来的代际变化。他们担心，在这个时代里，对以色列支持存在的分裂与二十年前或五十年前的情形有本质不同。您对此担心吗？          

内塔尼亚胡：是的。我认为以色列仍然能够得到美国广大人民的广泛支持。一次次的民意调查都提到了这一点，但你说得很对。在Harvard-Harris的民意调查中，在被问到 “你会支持以色列还是哈马斯？”，80%的美国人表示支持以色列，但有20%的人支持哈马斯。【内塔尼亚胡很清楚美国民意的变化】你看，这相当于有20%的人说本·拉登是正确的，而美国是错误的。所以，美国正在发生一些根本性的事情。我不认为媒体所大量报道的关于美国公众对以色列支持率下降的问题和以色列有关，而更多地和美国有关系。美国正在发生什么？美国内部正在经历重大的变化。我希望并相信美国将继续保持其作为世界自由和民主捍卫者的地位【翻译：吹捧你一下。但也暗示，你不支持以色列的话就不是自由和民主捍卫者】。我完全同意[美国对以色列的支持下降了]，但我不认为是以色列的问题。以色列并没有改变自己的政策——不是那样的。相反，在许多方面，美国正在发生变化，我希望两党对以色列的支持维持不变，你说得对，这对以色列至关重要。【全球都在改变对以色列的看法，甚至连以色列最坚定的支持者——美国——都在改变对以色列的看法。内塔尼亚胡是清楚这个问题的，也担心这个问题。但他似乎不能理解这个问题。以色列人生存的境地时他们已经和世界主流偏离了，脱节了，和最坚定的支持者美国也脱节了。他们似乎不能理解西方内部发生的时代趋势，他们也无法从自己身上找到问题，因此，只能拒绝思考，一条道走到黑】              

采访者：我的意思是说，斯莫特里希——至少在他的职权范围内——批准了那些未经授权的前哨定居点。他在简化定居点的审批程序。他在改变行政程序，以推进他的意识形态议程。这难道不是政策层面的变化吗？【记者：以色列就是在不断的极右翼化呀。我给你举个例子……】          

内塔尼亚胡：不，我不这么认为。我觉得这么说太夸张了。【不遗余力给自己人辩护】它不会从根本上改变犹太社区在约旦河西岸和撒玛利亚的布局。我的意思是说，只要拍一张照片，你知道的，拍一张卫星照片，比较一下，你就会发现实际上没有人们所说的那种变化。但我们对此有责任。这是我们家园的一部分。我们打算留在那些地方。我们不会再对犹太人进行种族清洗，就像我们不会对阿拉伯人进行种族清洗一样。【此地无银三百两】          

采访者：上周，您在美国国会得到了57个起立鼓掌，但有近130名民主党人缺席了你的演讲，包括卡玛拉·哈里斯【民主党主流同情巴勒斯坦，政客不来蹚内塔尼亚胡的浑水】，而她将是成为下任美国总统的两个人选之一。为什么以色列人要相信你能够维持华盛顿对以色列的两党支持？【对于内塔尼亚胡跑到美国来宣讲，以色列国内有很大的舆论不满】         

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内塔尼亚胡：我在尽我所能去做。我不是以共和党人或民主党人的身份来到华盛顿的，而是以以色列人的身份来的。我在一切可能的地方寻找共识，但在一切必要的时候，我也得为以色列挺身而出【这是你的工作】。我不仅对民主党总统或民主党政府这么做过——我也反对过共和党人老布什的一些政策。我反对小布什在“防御盾牌行动”上的政策，因为他说以色列必须立即撤离。我站出来反对。我当时和50位参议员谈过，反对这项政策，我认为这不利于以色列的利益，并且实际上我也考虑到了美国的利益。所以，我会尽我所能支持以色列。以色列总理必须能够说两件事：他必须在必要的时候说“不”，并在可以的时候说“是”。这就是我所做的。【言语搓搓尽量不得罪美国两党。很不容易了哦】              

采访者：你在最近几年所做的一些决定疏远了民主党人。人们认为你在2012年支持米特·罗姆尼而非奥巴马；你试图阻止伊朗核协议；你最近在美国国会发表的演讲违背了乔·拜登最初的愿望。在这样的时刻，你为什么要冒失去两党支持的风险呢？          

内塔尼亚胡：我并不想以牺牲美国两党支持为代价铤而走险。事实上，我想动员两党支持，就像我在演讲中试图做的那样，在这次演讲和在以前的努力中，我都在动员两党支持，哪怕面对不断变化的选民。一切都是为了以色列的生存。这就是我的工作。【大实话】在任何情况下，我也不会出来干涉的。与报道相反：我不干涉美国政治，我也希望其他人不要干涉我们的政治。【全世界都知道内塔尼亚胡想要特朗普共和党政府。并且他在通过扩大、升级战争来实现这个目标。拜登老人家都直接讲出来了。内塔尼亚胡说不干涉美国政治，也属于此地无银三百两。他当然在想尽方法影响美国政治。问题是他和泽连斯基想要的候选人不一样。泽连斯基想要民主党，内塔尼亚胡想要共和党】          

采访者：今年春天，美国大学校园里掀起了抗议以色列加沙战争的浪潮。民意调查发现，年轻人更同情巴勒斯坦人。你们是否正在失去包括犹太人在内的下一代美国人的支持？          

内塔尼亚胡：我认为我们有一项很重要的工作要做。我很关心这个问题。对这个事情我不会敷衍了事。我不能说我不关心这个事情。我当然关心【他确实关心，因为这是关乎以色列长期生存的真问题】。但我认为美国也应该关心。因为如果年轻一代美国人支持这些杀人犯、强奸犯、妇女斩首者、焚烧婴儿者时，那么美国就有问题了。这不是以色列的问题。【这个说法是非常危险的，等于把美国的年轻人/右翼/民主党进步主义者和支持杀人犯、强奸犯、妇女斩首者、杀婴者划上等号了。这是非常伤害人、冒犯人的，不能这么说话。他所说的，所有不能同情、不能支持以色列的国家都是极端的、邪恶的，只有以色列代表光明和正义——这种道德优越、道德自恋、伪善双标的说法会让大多数人反感，会让以色列的朋友更少。问题是，以色列现在似乎无法理解这些问题了】              

采访者：但您打算如何修复这一切？这是一场越来越大的风暴。          

内塔尼亚胡：尝试说出真相，就像我上周在美国国会所做的那样，我很高兴它受到人们的欢迎。它受到了非常广泛的欢迎，顺便说一句，受到了跨越党派界限的广泛欢迎，虽然不是所有人，但我非常高兴地看到它在美国乃至在世界各地的广大听众中产生了反响。人们听到了真相。要[传播]真理是很困难的，因为敌对力量因为人数优势占据了主导，尤其在社交媒体和某些工具中，它影响了使用社交媒体的年轻人的思想。这是个大问题。我们都应该对此感到关注，不仅仅是以色列。【内塔尼亚胡否定反对派的看法有任何正确的成分，并将争论变成正义和邪恶的斗争。他想要的解决方案其实很简单，就是屏蔽所有的社交媒体，修改教科书，给年轻人全面洗脑，让他们支持以色列。内塔尼亚胡所说的其实也就是以色列未来的发展方向。它是全世界去自由民主、迈向“非自由民主”（illiberal democracy）大潮的一个部分】          

采访者：年轻人最让你们感到威胁的是什么？          

内塔尼亚胡：最让我感到威胁的年轻人？          

采访者：不是您个人，而是以色列。          

内塔尼亚胡：我认为是无知。最主要的是无知。知识的缺乏。有些抗议的人根本不知道他们在抗议什么。他们仍然不相信哈马斯真的犯下了这些暴行。【不同意以色列的，不实邪恶就是无知。换句话说，就是“非蠢既坏”。以色列的这种道德自恋和优越让绝大多数人发自内心的反感】              

采访者：您最近见过副总统哈里斯。你认为她对以色列和当前中东局势的立场是什么？          

内塔尼亚胡：首先，我非常高兴有机会和她交谈，就像我和拜登总统和特朗普总统一样。她谈到了她对以色列的支持。这并不意味着我们之间没有分歧。我和美国总统有过分歧，但同时我和他们也有许多共识。         ‍

采访者：为什么您的办公室在会晤之后对她的讲话进行了批评？未来几年您可能会需要她。          

内塔尼亚胡：我只是说，我在与她、与拜登总统以及与特朗普总统的会晤中都说过，在这个关键时刻，以色列和美国的立场越接近，就越能取得积极的结果。人们总是想找出分歧，尤其在战争时期，他们会通过显微镜观察。我们有共同的目标。我们要求释放人质。我们希望恢复和平。我想在以色列胜利之后得到这些。我们越团结越好。【不敢点评现在和未来的美国总统。内塔尼亚胡老人家的工作（以及政治生命的基础）就是游说美国政客】          

采访者：分歧是关于什么的？          

内塔尼亚胡：我当然希望没有任何分歧。          

采访者：民意调查显示，72%的以色列人认为您应该在现在或在战争结束后下台。这场战争结束后，你还有意继续当总理吗？          

内塔尼亚胡：只要我相信我还能帮助以色列走向安全——未来的持久安全与繁荣——我就会继续执政。但这不仅取决于我。我们是一个民主国家，谁留任谁不留任最终要取决于人民。我已经连任六次了。输掉过两次。这在民主国家也会发生。【内塔尼亚胡明确表态，无意下台，要继续干】              

采访者：您应该继续担任总理吗？          

内塔尼亚胡：就目前而言，我认为我正领导着保护[以色列]并确保国家走向胜利的工作，而我认为胜利越来越近了。【完全无视问题】          

采访者：如果一个反对派领导人执政时，以色列发生了历史上最严重的安全失败，你会说他们应该继续掌权吗？【换个角度问一问】          

内塔尼亚胡：这取决于他们做了什么。他们做了什么？他们有能力在战争中领导国家吗？他们能带领国家走向胜利吗？他们能否保证战后局势是和平与安全的？如果答案是肯定的，那他们应该继续掌权。但无论如何，这都是人民的决定。【兵来将挡，水来土掩，巧妙回复，还夸了一下自己，真是老油条】          

采访者：在之后，您要做些什么，才能继续担任总理？          

内塔尼亚胡：我不在乎继续当总理【此地无银三百两】。我在乎的是保住……我说的不是我的未来，我们讨论的时国家的未来。成年后，我一直致力于保证以色列的生存、安全、繁荣，首先作为一名士兵，然后作为一名外交官，之后才是政治领导人，我的办法是从根本上解放以色列的经济。只要我觉得还能为这个事业做出贡献，我就会去做。只要人民能感受到，我就会去做。这不是……我们不是生活在君主制国家。我们生活在一个民主国家。【这是PUA美国】              

采访者：那就对了。您当总理多久了，大概有18年了吧？          

内塔尼亚胡：还没有，但……          

采访者：快了，快了。将近18年了。还有哪些民主国家或民主社会的领导人能够掌权这么久？          

内塔尼亚胡：他们都试过。【很正常哦，干嘛盯着我】          

采访者：您认为对于一个民主国家来说，让同一个领导人执政18年是件好事吗？          

内塔尼亚胡：我认为这取决于人民。他们做出选择，他们决定谁真正为他们工作。但这不是个人的决定。我不会主宰一切，就像人们认为我能主宰一切一样，哪怕在军队里。通常情况下，这些决定都是通过协商一致来完成的。但是，没错，最终的责任落在总理和内阁，是人民决定把谁变成总理和内阁。你知道，这是人民决定的。这也不是受规则支配的东西【不存在连任的限制。内塔尼亚胡讲得很清楚，就是要继续干】。如果你问我，上次有人这么做是在什么时候？我想那是半个多世纪以前的事了，我不知道，在加拿大或澳大利亚或什么地方，但政治，你知道，不是因为我有什么过人的权力。我不能控制媒体、司法机构或其他机构。一切都是人民在自由选举中做出的决定，我很高兴以色列能有他们。【我是选举选出来的。不服来战，】          

采访者：我知道您肯定控制不了以色列的媒体。我知道的。          

内塔尼亚胡：你肯定吗？（开玩笑）          

采访者：一点点吧，一点点吧。              

内塔尼亚胡：那些人描绘的画面是，我有某些不得了的能力，能以某种方式确保我的统治。事实上，我没有。人民有决定一切的权力。【我有合法性哦】          

采访者：我知道我们的访谈快结束了。我想进入最后几个问题。前总理伊扎克·拉宾、西蒙·佩雷斯、埃胡德·巴拉克，甚至阿里尔·沙龙都表示，以色列要能容许建立一个巴勒斯坦国，以此维护犹太复国主义的理想，即保持一个由犹太人占多数的民主国家。您同意这个看法吗？          

内塔尼亚胡：我同意我们应该保持犹太人的多数地位，但我认为我们应该用民主的手段。我也认为……我不想……这就是为什么我不愿意把犹太和撒马利亚的巴勒斯坦人纳入成为以色列公民的原因。我认为存在一个潜在的解决方案。让我再次强调，我认为他们应当对自己进行治理。他们应该投票给自己的机构。他们应该有自己的自治。但他们不应当有能够威胁我们的能力。          

采访者：我能理解这一点。但是，如果以色列持续、永久地统治着数百万巴勒斯坦人，它还能保持民主体制吗？          

内塔尼亚胡：我不知道。我们不统治他们的土地。我们不管理拉马拉。我们不管理杰宁。但当我们需要防止恐怖主义的时候，我们就果断进入并采取行动。这个问题在于——我认为这是一个概念上的陷阱，人们被困在里面。他们认为唯一的可能性是那种完全的、不折不扣的主权。这在经济领域也不会发生。现在，有些国家屈从于更大的机构，即外部机构的管理，例如在欧盟就有这种情况【找欧盟的案例，拿经济领域说是，想说明没有什么绝对的主权】。不仅在那里，在许多其他地方也是如此。有一种相反，认为我们要做的第一件事就是放弃我们的安全，把绝对的主权交给巴勒斯坦人，但却没有能力防止邻近地区出现恐怖主义或其他安全威胁。这种想法是荒诞的。这无法带来和平，而且它保证你无法迈向和平，而是迈向战争，这个事情已经一次又一次地发生——当我们撤离后，当我们从周边领土撤走我们的军事控制时，又会重新走向战争。想一想吧。你来自新泽西的，对吧？【灵机一动，要找美国案例了】              

采访者：我曾经在那里住过。          

内塔尼亚胡：离纽约很近，对吧？你能想象吗？我和某个对话者说过这个。你能想象让一个致力于毁灭美国的国家在华盛顿大桥的另一边建立起来吗？那是不可能的【这也要找美国案例，老油条职业忽悠美国人】。而这就是人们要求以色列做的。距离如此之近，以色列将会变得非常脆弱，无法自卫。那些对我们说，只要给他们一个国家……不是几千英里之外，而是在一英里之外，给他们一个国家，并且放弃对这个国家进行军事干预的权力——哪怕它会变成一个敌对国家。这样的做法毫无意义。          

采访者：难道您不认为一个负责任的总理有责任为两国的最终结果创造条件吗？          

内塔尼亚胡：我不这么说，也不贴标签，但我之前说过，我不希望统治巴勒斯坦人，但我也绝不会让他们威胁世界上唯一犹太国家的存在。所以，必须要有权力划分。【只要在我任上就不可能。你们做梦吧】         ‍

采访者：正如我刚才所描述的，很多以色列人和美国犹太人担心，犹太复国主义将无法在这场战争之后生存。您对此有什么看法？          

内塔尼亚胡：如果我们赢了，它就能生存。如果我们不这么做，那么我们的未来将处于极大的危险之中。【“一条道走到黑”、无法证伪的逻辑】所以，我们必须赢，这需要决心。这不仅需要军事行动，还要着眼于伊朗轴心与阿拉伯伙伴的暗中合作，以塑造战后的中东局势。我们正在努力维持并加强美国和其他民主国家的支持。这在战争最激烈的时候是不会发生的。站在西方民意的角度，我可以理解这一点。但等到一切尘埃落定后，我想人们会看到，我们打了一场关键之战，不仅仅是为了我们的自卫，更是为了帮助西方世界与文明世界对抗野蛮。【说以色列是人类文明的高光。自我吹捧还能更进一步么？恐怕不能了。问题是，以色列人可能确实是这么想的。他们真的相信以暴制暴的逻辑，相信丛林法则。这是他们的历史决定的】              

采访者：总理先生，感谢您的宝贵时间。非常感激。          

内塔尼亚胡：谢谢你。