希腊圣哲（3）：理想国和哲学王

希腊圣贤（3）：理想国和哲学王

蒋闻铭

柏拉图说的理想完美的世界，在哪里？他说既然不在人这里，那就在神那里。理想完美的世界，是神的世界。人的世界，是神的世界的一个幻影。你在人的世界里，能区别能认出什么是狗，什么是猫，是因为你在降生到这个不完美的世界之前，你和神在一起，对神的完美世界，有些记忆。聪明有智慧的人，能从这些记忆里找世界的真相。

既然有理想完美的狗和猫，也就有理想完美的国家。于是柏拉图就自问自答，讨论理想完美的国家，是什么样子。这就是他的《理想国》。柏拉图的《理想国》，是人类历史上的第一个乌托邦。当时古希腊最强盛的两个城邦，一个是雅典，一个是斯巴达。雅典实行的，是事事投票为主，抽签为辅的民主制度；斯巴达是政教合一，全民皆兵的军事共产主义。柏拉图生活的年代，雅典和斯巴达打了一大架，雅典输了。所以柏拉图的理想国，就拿了斯巴达做模本。他是雅典人，见证了雅典失败的整个过程，所以对雅典的民主制度，持全盘否定的态度，认为斯巴达的军事共产主义比雅典的乱糟糟的民主制度好很多，是理想的社会制度。哲学家造理想国，决定一切的人，自然就必须是学问通天彻地的哲学王。

欧洲中世纪，天主教会，柏拉图的神的完美理想的世界，是帮了大忙的。人的世界人的生活，充满了灾难苦痛。基督说自己有办法救大家，救苦救难。但是要人信你，第一是要说清楚，你是谁，从哪里来，要把大家带到哪里去；第二你必须要让人相信，你要带大家去的地方，是实实在在的好地方。天主教给的答案，第一条在旧约里，不但告诉你耶稣是从哪儿来的，而且告诉你你是从哪儿来的，大家是怎么一步一步地，就招来了这么多的灾难苦痛。第二条在新约里，人人幸福的天堂，是耶稣传的福音。

不过天堂到底有没有，不能光凭你说大家就信了。这时候柏拉图的神和理想世界，就掺乎进来帮了大忙。天主教早期的教父们，说神的完美世界，在基督出世之前，早就都写在柏拉图的书里了。天主教初起时的法宝，是旧约新约加柏拉图。

现代文明和近代中国 （全书目录链接）

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天主教是一开始就知道柏拉图还是后来才知道的？

从柏拉图到天主教，过渡是Plotinus的后柏拉图主义。 天主教影响力最大的早期教父，都是精通古希腊柏拉图的哲学家。

天主教影响力最大的早期教父，是奥利根 (Origen),  圣杰罗姆 (Jerome),  圣奥古斯丁（Augustine）。旧约是奥利根系统修订的，圣经使用至今的版本，出自圣杰罗姆之手，圣奥古斯丁的《上帝之城》(City of God)，是教会超越世俗政府的权威的理论基础。 还有两位，圣安布罗斯（Ambrose）和圣格里高利（Pope Gregory I），是行动的巨人。这五位，要说对基督教的贡献影响，最早最大的是奥利根。但是他的名字前面，没有圣，天主教会甚至不承认他早期教父的身份， 原因是他走极端，为了专注于神的事业，犯了挥刀自宫的错误。其他四位，没有走这样的极端，但是他们对教会和神的事业的献身精神，大同小异。这几位都是思想实践左右了欧洲历史过千年的杰出人物。

柏拉圖的理想政體模式是依靠德性，建立在知識和真理之上的貴族政體。与神无关

不懂就不要乱说话。听说过Plotinus的后柏拉图主义吗？

看了一下，还是你对，柏拉图心中的神好像与犹太教的相似？

蘇格拉底認為應當對音樂中講述的故事進行監察和審查。蘇格拉底反對故事中對神的醜化和世俗化，如荷馬的詩篇中關於諸神的謊言、戰爭、互斗等。他認為城邦應當禁止這類故事的出現與流傳，神在人們心中應當是完美的，不應當擁有世俗的情緒與邪念，也不應當有多種相貌，神是不會進行欺罔，也不容忍世人的欺罔行為的。這樣一來，人們將會以神為楷模，具有神的品性而不撒謊。但是，蘇格拉底提出，城邦的統治者有權對被統治者使用欺妄，就像醫生有權使用藥劑一樣，也有權懲罰撒謊的被統治者。其次，克制也是年輕人所必須具備的美德，包括對情慾的克制與對金錢的克制，因此神話中的神也不應該被情慾與物慾所困。

这些话都是柏拉图说的。苏格拉底的话，有多少是他说的，有多少是柏拉图是的，只有天知道。：）

理想国书中说的，可能理想国书后来被西方基督徒修改了使它合乎宗教正确？

旧约里的神，简单粗暴，和柏拉图的神，完全不一样。但是天主教的早期教父，把旧约的神的大能，和柏拉图的理性的神，合二为一，

天主教就无往而不胜了。

早期是这样，不知为什么后来文艺复兴时期又要重新发现柏拉图？

理想国是西方共产主义乌托邦的源头。不过耶稣基督的共产主义，与柏拉图无关。这个算是不谋而合。耶稣不知道柏拉图。

耶稣比柏拉图晚数百年

一个原因是希腊经典，被穆斯林世界反刍，从十一世界开始，传回了欧洲。

另一个就是君士坦丁堡陷落，东罗马帝国的学者们，跑到欧洲去了。

当然文艺复兴，一大半是借古人的口，讲全新的社会人文理念， 把全体人的眼光，从对神的世界沉迷，转到享受世俗生活。

耶稣没有受过教育。

时间点完全错误，自己乱编的？

蒙娜丽莎的微笑，是凡人的幸福的笑。迷人但是没什么神秘。：）

是我没有说清楚。穆斯林反刍的结果，是用亚里士多德取代了柏拉图。这个我下一篇讲

时间点说错了不承认用没有说清楚解释

这个不太可能

我的问题是为什么天主教这没有自己传承下来而要靠外来反刍？是不知道忽略了还是忘记了？

话说急了就出错。说错了就更正。:)

您说他知道柏拉图他就知道吧。:)

希腊文明，包括希腊科学，大多数被历史的演变淹没被遗忘了。

希腊科学残留的火花，就是被基督教扑灭的。

所以神的概念在西方也是不断发展的

这个事有他的必然性。下面两段，是我的理解

对付自私自利的人性，精神上的约束，比拿刀拿枪比划着的约束，更厉害更有效。社会组织的规模一大，要秩序要安定，直接高效的办法，是统一全社会的思想。于是人发明了宗教道德伦理，约束个人极端利己的行为本能。 结果就有了两千多年前，秦始皇的焚书坑儒，汉武帝的废黜百家，独尊儒术；也有了一千几百年前，天主教在欧洲消灭自由思想，扑灭科学和理性批判的火种。

古今中外，即使到现在，不管在哪儿，只要社会组织，是旧文明金字塔型的架构，社会的总体安定，就必须用单一的思想来维护。人类的社会组织，要么放弃旧文明的金字塔，选择三权分立的现代民主制度，要么就必须焚书坑儒。所以江泽民胡锦涛习近平，要砌防火墙，希特勒斯大林毛泽东，都焚书坑儒。

是的。

一神教，是人类文明最伟大，影响最为深远的发明。有了全知全能的神，才可能有以神为本的社会伦理。

确实是伟大的发明。这也是与中国以人为本的文化产生本质的不同。马克思主义是一神论的无神论同构，其取代中国文化的努力不成功

换一种一神论的理论到中国来，结果仍然是不相容，不能取代中国文化

现代社会，已经回复到了以人为本，社会契约，一人一票的选举制度，是现代社会的法理基础。

从人，而不是神那里找政府的法理依据，是霍布斯开的头，虽然他是保王党。

我学苏格拉底不知道就不知道不会乱说

不能低估神在中间的作用。没有共同价值信仰的维系，如何做到斗而不破？

刚刚说柏拉图与神没关系的是谁呢？：）

急了说错了

这个斗而不破，说得到位。欧洲中世纪，斗而不破，社会的总体安定，靠神维持。