王友琴、周志兴:从普通受难者的角度来书写和反思文革 - 向登报道歉的红卫兵致敬

2013年8月5日 北京 共识网

     王友琴、周志兴:从普通受难者的角度来书写和反思文革

https://ywang.uchicago.edu/history/docs/2013_08_05.pdf

周志兴:今天请到的嘉宾是王友琴，我们主要谈的话题是文革。关于文革的话题以前讲过很多，以后也会讲得很多，但是今天讲还是有点不同的意义。一个是今天是 8 月 5 日，是当年毛泽东第一张大字报《炮打司令部》发表的日子，我 一直认为从这个开始文化大革命才普遍蔓延开来。但是因为王友琴老师上中学的 时候是师大女附中，这个学校高干子弟比较多，消息比较灵通，这之前就开始了很多运动，这一天也是这个学校的校长卞仲耘校长被打死的一天，据我所知这是北京被打死的第一个中学的校长，也是这一天。

今天我们谈话还有一个很有意义的就是我跟王老师同龄，都是文化大革命中 上中学，虽然是同龄，她比我高三级，我上初一的时候她上高一，文革后恢复高考，她是全国的文科状元，也说明她从来就是好学生，学习是很有方法的。今天的话题很沉重，我们首先谈点轻松的。我今天写王友琴三个字的时候用拼音打出来以后，第一个出现的词组叫做“网友亲”，今天我们跟网友们一起来 交谈，我们有“网友亲”在这儿，大家没有什么拘束，可以提很多话题。

我们就开始第一个问题，什么样的人生经历促使王老师走上了文革研究的道路。

50 年代出生的人的经历跟文革的过程紧密纠结在一起

王友琴:谢谢您的问题，您提出了一个很有意思的问题，我的人生经历和我 的文革历史写作究竟有什么特定的关系。虽然我并不认为一个人的行为主要是由 其人生经历决定的，但是人生经历肯定会对一个人的行为有特别大的影响。

感谢共识网给我这个机会谈谈文革历史写作。我做这个工作很久了，最主要 的成品是一本书叫《文革受难者》，还有一个网页叫做“文革受难者纪念园”。这 本书中有 659 个受难者的名字和他们的小传，主要是关于他们怎么在文革中被迫 害死的。这是为受难者做的记录和纪念。但是我也认为，这些人被迫害致死其实 就是文革的主要场景，所以也是文革历史的最为重要的一部分。

此外，我还做了一些专题研究。比较早和大型的一项题为《1966:学生打老 师的革命》。这是一个关于 200 多个学校的调查报告。我报告了有多少老师被打 死或者在遭到侮辱和毒打以后“自杀”。这些“自杀”我都加了引号——因为这 根本不是一般意义上所说的自杀。还有一些学生也被殴打折磨致死，仅仅因为他 们是所谓“家庭出身不好”的人。这篇文章也显示了文革的迫害不是指针对单个 的人，而是一种群体性的迫害。文革通过群体性迫害实现其改造社会的目标。

我还做过一篇较长的文章《摧毁日记的革命》。通过 14 个人的日记的故事， 说明文革不但摧毁了受难者的生命，就像我在《文革受难者》中写的 659 个人一 样，而且也摧毁了别的看不见的东西，比如写日记的个人习惯，以及其中含有的 文化和道德意义。

我还写过一个专题研究《63 名受难者和北京大学文革》。在北京大学有 63 个 人在文革中被折磨致死。我写了他们是谁，死在什么时候，死在什么地方，是怎 么死的，以及北京大学的迫害历史。北京大学是文革的打击对象，同时又是文革的一个样板。北大的迫害“经验”推广到全国，所以我发现其他大学的受难者数 字比例，都和北京大学差不多。北大的文革历史也在相当程度上代表了更多学校 的文革历史。

今年初我写完了《文革斗争会》。“斗争会”是文革中人人见过的。我试图对 “斗争会”做一个文化人类学所说的“稠密的”描述，通过大量实例来说明它的 结构、要素、过程、功能，并考察其发生历史。我也试图在一个世界文化背景上 讨论，为什么斯大林对他的打击对象所用的方式是虚假的法庭审判，后来被称为 “表演性审判”，而文革没有采用这个方式，用的是“斗争会”。

我希望这些专题研究能成为一些坚实的砖块或者石头，为写一部编年式通史打基础。

我的个人经历，跟 50 年代出生的大多数人差不多:最大的特点，是跟文革 的过程紧密纠结在一起。我们生活中最重要的事情:教育和就业，都是文革决定的。从1966年6月2日开始，学校停课，此后就再也没上课。

周志兴:我们学校是 5 月 23 日，我不知道我为什么一直记得是这个日子。

王友琴:你们学校更早。

周志兴:我就记得 5 月 23 日晚上，我们学校在门口，在操场上开了一个大会，当时校长书记都慷慨激昂地宣读中央什么文件，我记不清楚了，也可能我记错了。会不会是宣读 5.16 通知?

王友琴:“5.16 通知”当年只宣读到县团级以上干部。也许是相关的别的什么指示?
 

周志兴:我们学校的级别还比较高。

王友琴:我的学校是在1966年6月2日。那天上午报纸发表了北京大学聂元梓等的大字报，中午下课出去看见校园里也贴了大字报。下午的课没有上，而 且以后再也没有上。更大的事情是两个月后，8 月 5 日，也就是47年以前的今 天，校长卞仲耘在“斗争会”上被打死了。又过了 20 天，学校附近西单饭馆的 一个年轻女服务员，被红卫兵绑在化学实验室的柱子上打死了。她的罪名是“流氓”。这个饭馆的名字是“玉华台”。

1968 年开始了新的一轮迫害高潮。三个老师“自杀”了，一个化学老师、一 个语文老师和一个历史老师。大字报上说他们“自绝于人民、自绝于党”。有同 学告诉我，胡秀正老师的尸体在实验室后面的泥地上放着，盖着一个破席，一只 脚露了出来。她被关在学校，从宿舍楼五楼跳了下来。

然后大规模的上山下乡运动开始。我离开学校去了云南。那里有两个情况最 让人震动。因为实行新的管理制度，使得生产低效，也少人性。另外是食品缺乏， 营养不良，很多人生肝炎，还有人浮肿。

那时候也发生了大规模的欺负女知青的事情。有权力的人利用他们的权力索 取性服务，来交换一些如上大学、招工这样的好处。我们看到有权者的腐败和无 权者的迫不得已的道德堕落。

那里有过所谓“割资本主义尾巴”的运动。有个老乡悄悄给自己家种了一株 辣椒，就开会“斗争”他和他的辣椒，说种这株辣椒就是“资本主义尾巴”。这 类行动实际上是文革重要的组成部分，而且直接影响每一个人每一天的生活。再 没有比五十年代出生的人的个人经历和整个国家的历史关联得这么紧密的。

周志兴:王老师讲她自己过去的时候穿插着把文革的事情都讲进去了，比如上山下乡。刚才说的这本书我很早就关注了，这书里也写到了我们学校的两个老师，一个叫做张辅仁，一个叫张福臻，他们并不教我课，也是在 8 月份被打死的。

王友琴:8 月 19 日。

周志兴:我记得他们被打死的主要原因是因为他们年轻的时候参加过三青团
(三民主义青年团)。新中国建立之前，很多年轻人都参加过这个组织，有点类 似于现在的青年团组织一样，就因为这个他们被打死了，而且被打死以后，打死那天我不在，第二天到学校以后觉得校园的气氛很肃穆，贴了一个很小的布告说 叫做“杀二儆二百”。听说打死这些老师，打断了很多木枪，还要到这些老师的 家里要这些木枪的钱。我知道这个事，但是对情况不是那么了解，看了这本书我 才了解得非常仔细，也非常感谢王老师做这么细致的工作。

王友琴:我写的关于文革的文章中有我的个人经历，比如我写的关于文革的 第一篇文章是卞仲耘校长之死，题目叫做《女性的野蛮》，因为我上的是女校， 北京师范大学附属女子中学。后来写《文革受难者》，卞仲耘校长的故事是书中 最长的一篇。然而这些作品不只是个人经历，因为书里有 659 个人的经历。我写 《学生打老师的革命》是从卞仲耘校长的死开始写的，但是后面还有 200 所学校 发生的事情。我先作了调查，然后在调查所得的事实基础上再做分析和结论。个人经验只是材料来源中的一小部分。

“文”和“献”结合的写作方法比较客观

周志兴:今天我们开始讲这些事情，并不是说今天就为了说过去是哪些人打死了，多么残酷，多么残暴，还是想通过这些事情来解析文化大革命，我们也不 想在这儿再具体的追究什么东西，而是想从根本上来说，文化大革命到底是因为什么发生的，我们还有没有发生的可能，怎么样制止这种重演的可能。

很多网友提出了问题，我们还是从比较简单的问题开始。这位网友的问题是: “你在面对文革的时候，很多当事人都会有一些试图回避，有的可能是因为怕触 动那个伤口，有的可能是自己过去有过错不愿意说这些话题。”我记得我当时看 了你这两篇文章的时候，因为我们学校后来解散了，我也想把这个文章放到我们 学校的网站上去，我知道很多当时的积极分子包括一些打人的积极分子也在上这 个网，但是他们还没有对这个有比较深刻的认识。我想放在上面，但是我最后还 是没有放在上面，我怕触动某些人。你在做研究过程中也会遇到这样一些情况， 有的人可能是怕触动伤口，有的人可能是过去有些过错，你是怎样处理受访者的 情绪化或者偏差?”

王友琴:写作历史，需要保持真实、客观和平衡。我的方法是，不但收集所 有可能找到的当时留下来的文字资料，而且用更大的力气做调查和访谈。我着力 寻找“未被报告的历史”以避免一面之词。我也尽可能让不同的人讲同一事情， 这样可以交叉核实并比较全面叙述事实。这种写作历史的方法，我一开始就是明 确的，不过没有一个特别的术语来说明。后来是余英时教授作序时用了一个很有 意思的说法，说这就是“文”和“献”的结合运用。现在汉语里“文献”已经变 成一个词，就是指写下来的历史资料。余先生指出，孔子书里说的“文献”是两 个词:“文”就是当时留下来的历史资料，“献”就是找老人、经历者去访问。我 就用这种“文和献结合”的方法来写文革历史。

周志兴:我的老单位是中央文献研究室，但是当时我还没有听到这样的说法， 还是比较有意思的。确实我们做的时候是这样的，有文有献，当然文本身也会有 偏差，献也不见得全是可靠的。

王友琴:是的。关于文革，当时的公开记录是由文革领导人的需要决定选取 的;当时的私人记录很少;文革后的个人回忆可能是有选择性的。所以，需要有一套仔细梳理两种资料来源的方法，也需要耐心和毅力。 文革历史写作中常常会遇到历史的阴暗面和人性的阴暗面，会让写作者伤心难过。不过好在还有另一方面。在调查访谈中我看见闪光的东西，比如三年以前 我访问北京外国语学校的负责人程璧老师，她给我看她的红卫兵学生写来的道歉 信。这些道歉是在没有外在压力的情况下作出的，出于道歉者的自由选择。因此 我认为这种道歉是道歉者个人道德上的进步和升华，也是他们对文革历史的新认 识。我把这个红卫兵道歉的故事写了出来，发表在《南方周末》上。这也是文革 历史的一部分吧。

应该向登报道歉的红卫兵致敬。

周志兴:正好有网友提到这个问题，说你怎么看待原来老红卫兵在报纸上登
道歉函这样一个事情。

王友琴:我觉得这就是很好的事情。我们应该向道歉者致敬，向他们表示谢意。他们给社会带来一股清新的风气。不是去隐瞒过去所做的不好的事情，而是 来承认、面对它，并且向受害者说出歉意。只有通过这种做法，我们也才能告诉 后面的年轻人吸取教训:如果某天你有机会去残害别人，应该先想想这是为什么， 这是一个什么样的问题;至少你应该有能力听一听、想一想再做选择。

周志兴:有一个网友说:“王友琴你好，我是当年清华附中初六四一班的学 生，前几年韩校长八十大寿，我们集合了三十多人为他祝寿，当年组织殴打他的同学当年向他赔罪。我自己也准备在几年后写一部《一个北京少年经历的文革和插队》”

王友琴:谢谢告诉我这件事。十年前，我写过一篇《清华附中模式》。清华 附中是红卫兵的发源地。1966 年 8 月。清华附中红卫兵的暴力行为造成了三个 人“自杀”，其中二人死亡，一人致残。还有一名女老师被打瞎一只眼睛。韩家 鳌校长曾经兼任初二这个班的班主任。他好心给学生买过书，红卫兵在教室里烧 了他买的书，还把他的头按到火上。晚来的道歉仍然是有意义的道歉。我很高兴 知道他们道歉了。

最近几年，有清华附中红卫兵发表文章否认他们那时所做的暴力迫害，说 “红八月”里学校三个人“自杀”和红卫兵“没有关系”;王友琴写的是“故事” 而不是“历史”。这样，道歉者除了要克服自己内心的软弱和犹豫之外，还得抵 抗那些否认红卫兵暴力的人的压力。在这种情况下道歉，尤其需要勇气。

我的《前言》第一节，标题是《牛鸡之间》。是我访问的一个老师讲给我听 的。他在劳改农场放过牛。那里有一棵大柳树，树旁边水草丰茂，他常常带着牛 群到那里吃草。牛群里有一头老牛非常老了，不能再干活，在那棵大柳树旁被宰 杀了。在那以后，他再带牛群到大柳树边吃草，牛群就哞哞的叫，不肯前去。我 问:动物记得他们同类的死亡?他说，鸡就不记得。杀鸡的时候，肠子什么的丢 在地上，别的鸡还过来争抢着吃。这是真事，但是对我产生了寓言般的意义。我 们像牛一样记得被文革害死的人吗?他们是老师、邻居、同学或者同事，我们能 记住他们，把他们的事情写下来，并思考为什么发生了这些以及怎么防止再次发 生吗?还是我们像鸡一样，当时去抢食被杀的别的鸡的肠子之类，现在则统统忘 记?我觉得活在文革后的人，处在牛鸡之间的选择中。因为我们有选择的机会， 所以这也就成为一个道德主题。感谢读者，来信中常有人提到这个故事。有一次 收到一个电子邮件，标题就叫是《我再也不要做“鸡”了》。

我跟上千名文革经历者谈过话。我非常感谢接受过我采访的人。感谢他们花费宝贵的时间，重述痛苦的往事。我们刚才说到北京外国语学校程璧老师。1966 年 8 月，该校女工刘桂兰在校中被活活打死。程璧老师和教导主任姚漱喜被叫去 抬尸体。姚漱喜老师随后“自杀”身亡。最近，一名记者访问程璧老师。记者问， 您愿意回忆文革的事情吗?她说，我不愿意，因为太难过;但是，从理性上来说， 我认为应该讲。我觉得程璧老师说得非常好。我的文章放在网上，会收到读者来信，他们通过电邮提供材料，订正错误， 给我支持。上海的一位老教师不会用电脑，写了纸信通过邮局寄给我。他说，我 把他的学校中姓“黄”的受难者错写成姓“王”了，大概是因为上海话“王”“黄” 不分。他还写出了我没有写到的他的学校的另一名受难者老师。看得出写信的老 师年纪很大了，写字手抖。我非常感动。

怎么看“文革”期间出现的暴力?

周志兴:5 月份我在哈佛大学有一个演讲，演讲之后有一个年轻的女学生来找我说希望晚上来找我，跟我谈谈文革。她研究的方向也是文革的武斗、暴力， 她认为这个暴力就跟我们建国以后的一些影视作品和教育是有关的，我们那些影 视作品里很多是宣扬暴力的，宣扬武力的，她认为文革中之所以有这些暴力是和 这个有关的。我认为它这是一个方向，并不见得完全是这样，这也提醒我们研究 文革历史，还要从更加广泛的整个社会范围来看，不能光看是某个人在号召，因 为还是有很多潜移默化的过程，您觉得她的观点有道理吗?

王友琴:很有道理。我也希望在今后的书文中能在文革心态研究方面作出一 些进展。麦克法夸尔教授在《文革受难者》书序里写到，文革历史研究关联到整 个国家的年轻人。他特别提到小说《蝇王》。这部小说描写一群离开了父母和社 会约束的年轻人在一个荒岛上变得残暴粗野，而文革一代施暴还受到上面的支持 鼓励。这部小说已经有中文翻译。

有名的斯坦福监狱心理实验研究也已经翻译成了中文。这个实验把招来的普 通人分成两个组，一个组演被关起来的人，一个组演看管他们的人。居然，“狱 卒”们就非常投入，真的折磨起那些被关的人。这个实验未到预定时间只好提前 停止，因为引起的后果太严重了。另外，耶鲁大学做过的另外关于惩罚别人的心 理倾向的一项研究，曾被用来说明为什么希特勒时代的德国人会自愿、主动地参 与虐待和迫害犹太人。《蝇王》和这两项心理学实验都可以帮助我们理解文革中 的暴力迫害。但是，这又不是对历史的完全的解释。心理原因普遍存在，而且可 能永远都在。实际历史的发生还有别的特定的具体的原因。

周志兴:应该是很多种因素的合力。你讲的罗德里克·麦克法夸尔，这次在 哈佛演讲是他做的主持人，也送给我一套《文革大革命的起源》，那天找我的女 孩就是他的学生。外国人写了一本《希特勒的心态》，我觉得外国人很注重从心 理探讨一些问题。有各种各样的研究方法，你觉得中国这些年对于文革的研究有 什么缺陷?我们最有名的就是王年一写的《大动乱的年代》，由于大家都知道的 原因，我们在文革研究方面还不是很透彻，但是在不透彻的研究中有什么样的缺 陷?

 王年一的文革研究忽略了普通受难者

王友琴:我很直率地批评过王年一的书。他这本书里对普通人受难者的忽略 是应该引起注意的事情。在他的书里没有提到一个普通受难者的名字。在他之前 出版的文革史还提到了两个“红八月”受难者的名字，但是只有两个。其实，受 难者，在您的中学的老师中就有两名。

王年一的书没有提到任何死于 1966 年夏天北京红卫兵暴力的教育工作者， 只说到“北京中、小学的若干教师被剃了阴阳头”。似乎剃了阴阳头就是最严重 的迫害。这是远离事实的。我调查过北京市的 10 所女子中学。这 10 所女校中， 就有三名校长和两名教师被活活打死了，这不包括那些被打以后“自杀”的人， 也不包括打死的校外的人。师大女附中的卞仲耘校长是第一个，然后是女三中校 长沙坪、女十中的孙迪老师，女四中的齐惠芹老师，以及女十五中校长梁光琪。 我现在不了解为什么王年一的书不提这些明显的事实。是他不想提，还是别的什 么原因，比如受到压力?

最重要的是，当千千万万受难者从历史记载中被省略了或者被否认了，文革 的大图景就被歪曲了，好像文革只是上层人物之间的矛盾，或者只是激进思想之 间的冲突。实际上，在北京的 1966 年“红八月”里，被打死的就有 1，772 人。

周志兴:这个统计准确吗? 王友琴:这是官方公布过的统计数字，很多人认为超过这个数字。 周志兴:我认为这个数字小了。你讲到我们学校被打死两个老师，其实不只是被打死两个老师，还打死了一些抓来的地富反坏右。我自己看见从我们学校的 地下防空洞里抬出了一具尸体，据说是一个附近胡同里的老地主，被抓来以后就 死在那里，被抬出来了。当时是打砸抢、抄家等等，还抓了一些人关在学校里。我在想过去我们的研究，为什么现在还有一些人觉得文革好，过去的研究侧 重在思想上的斗争，还有就是讲官员怎么被斗，没有讲普通老百姓受到的迫害， 普通老百姓因为历史上有一点点问题就被遣返到农村去，就被抄家，被打死，这 种情况非常多，如果我们的研究不讲这段历史，就会让人觉得文革就是打官员， 说官僚主义这么厉害我们该打，所以再来一次文革好。

王友琴:这是对历史的非常大的曲解。大量文革受难者的身份显示出他们不 但不是贪官污吏，也不是因这个罪名被害死的。说文革是打击贪官污吏，离开事 实太远了。

我们知道，在法庭上作证，证人要先宣誓说:我将说出事实，说出全部的事 实，我说的都是事实。不说假话重要，说“全部的事实”也很重要。写文革历史， 如果把受难者抹掉了，剩下的其他部分的意义也就完全不一样了。或者可以说， 把文革误解成打击贪官污吏，是因为历史事实没有全面写出而导致的。
 

不能拿人的生命来做政治实验

周志兴:我们下面再继续谈文化大革命中的暴力，这是给人留下非常深刻印 象的，包括我们这样的过来人。其实我们这样的过来人是当时基本最小的一拨， 老三届里我是最小的一届，您尽管不是最小的一届，但是年龄跟我们是一样的。 我们印象里最深的是那些东西。这些暴力为什么会产生，有的观点认为最初的意 图是好的，是希望经过群众运动解决官僚主义问题，但是后来运动失控了，再加 上江青的反革命集团的阴谋，所以才造成了悲剧。也有的网友提了这样一个说法， 说是有人讲文革是一种民主的尝试，现在看起来是失败了，但是它的群众大民主 的尝试还是意义深远的。对此王老师是怎么评价的?

王友琴:让我们先回到原点:我们今天谈文革历史写作，历史最基本的一条 原则就是要遵照事实来写。您提到的那两种说法，说文革是一个民主尝试，说文 革出于反对官僚主义的好意愿，先得拿出事实来证明才可以这样说。

当然，历史写作可以包括很多方面，至少可以有五个方面，第一个是事实， 第二个是事实之间的因果关系，第三个是怎么来评估这些事实，第四个是寻找解 决问题的办法，第五是预测将来。首先是事实。如果我们现在讨论文革发动者的动机，那么，如果现在你有一本日记，或者你有一个私下谈话记录，我们就可以 知道一些特别的能说明动机的材料。但是现在没有这样的材料。刚才说到的关于 文革动机和意图的说法只是一种缺乏依据的猜想。还是回到文革发动者在当时声 称的文革理由来看，比较清楚。当时他们说得非常清楚，这是“无产阶级专政下 的继续革命”，张春桥给了相当充分的阐述。基本思想就是，在中国已经完成了 社会主义改造、全部生产资料都国有化后，要把和私有制有关系的文化和思想都 清除摧毁。目标很清楚，而且手段也很清楚，是“镇压反革命”，即通过大规模 的对指定的社会群体的暴力迫害来达到他们要的社会转型。

如果真是“实验”，实验应该拿白老鼠做，而不可以拿千万人的生命来做这 样的政治实验。何况，文革当时从未有人提出过这是一个什么实验。那时候的说 法是，这是伟大的革命，历史的必然;在建设一个红彤彤的新世界之前，先要把 旧世界彻底砸烂。这种“实验”理论显然是现在的人想像出来的一种解释。
 

文革其实是一个高度中心化的运动

周志兴:从历史角度来说，当时提了一些东西，我们当时认为是正确的，比 如说毛主席讲混进党里、政府里的什么人，他们是走资本主义道路当权派，是睡 在我们身边的赫鲁晓夫。这些也可以看作是他宣示的目的，就是我要这么做，实 际他心里是不是这么想的是另外一个事，还是要从他实践的结果来看。另外还有 一些私下的谈话暴露出来，比如 8 月 18 日在天安门，你们的校友宋彬彬说毛明 确给他讲“要武”，有时候最高领袖的一句话可以带动很多其他的事情，从那以 后“要武”的声音可能会越来越多。

还有文攻武卫的问题，文攻和武卫其实有的时候很难衡量，中国人还有一句 话叫做“进攻是最好的防守”，所以后来中国大地上武斗的现象这么严重，和当 时的提倡还是有关系的。

王友琴:事实显示，文革其实是一个高度中心化的运动。证据之一，看各个 学校、各个地区的受难者的死亡时间、密度都是高度一致的。他们在相近的时期 死亡，因为都是在文革的某个子运动里死的，最主要的就是 1966 年的红卫兵运 动和 1968 年的“清理阶级队伍”运动中。受难者人数相仿，是因为有上面的指 导，随时控制迫害的力度。例如，北京大学死 63 人，清华大学死 58 人，北京农 业大学死 30 人，西安交通大学死 34 人。后两所大学的人数较少是由于总人数也 较少。1966 年 8 月 18 日红卫兵集会，那天天安门广场上 100 万红卫兵集会。

周志兴:您在吗?我在。

王友琴:我没在。我注意到，在 8 月 18 日集会之前的两个星期里，北京被 打死的老师是两名，一个是师大女附中的卞仲耘，一个是北京 101 中学的陈葆昆。 8.18 集会之后暴力立即升级。8.19 您的学校的两名教师被打死，8 月 20 日女三 中的校长沙坪被打死，作家老舍在 8 月 23 日遭到红卫兵野蛮“斗争”后投湖身 亡，8 月 25 日女十五中校长梁光琪被打死。北京每天被打死的人数从一位数变 成两位数，又从两位数变成三位数，最多的一天近 300 人。9 月 2 日下了一个文 件说，“不要再打死人了”，很温和的话，但很快就控制住了。现在有些人说那只 是“失控”造成的，我不认为是这样。从事实来看，应该说他们控制得很好，很 有效率和条理。盛大的集会，电视直播，首长们激情洋溢的演讲，和下面死人数 字曲线都可以对应起来。说失控造成大死亡是对文革的一种辩护。

 周志兴:最高管理者的一种辩护。

王友琴:是的。可以清楚地看到，8.18 集会鼓励了暴力行为。8 月 19 日晚 上，红卫兵在中山公园音乐堂的舞台上“斗争”北京四中、六中、八中三个学校和北京市教育局以及团市委的领导干部。教育局长肋骨被打断，一名女干部被从 卡车上踹下来，昏死过去。我访问过那天被打的人，打人的人，以及观看的人。 那个“斗争会”非常暴力，非常残酷，而且，是在天安门城楼西侧的中山公园音 乐堂的舞台上进行，示范作用不言而喻。

周志兴:我觉得这种打人也和历史上的土改、建国以后的一系列的工商业改 造等等，也掺杂着很多暴力，是有它的延续的。当然，我现在看，也是为了把运 动更大规模的发展起来的一个做法。我记得我们文化大革命开始的时候派了工作 组的，我们学校派的工作组是外交部派过来的，因为我们学校归外交部管，所以 当时的活动都是在工作组的控制下按部就班的做。后来不知道怎么回事，一下子 就出了事，他们突然就不买工作组的账了，我们当时很多人是外交部高级干部的 孩子，他们可能得到什么信息就觉得不能信工作组了，工作组马上变得灰头土脸 了，工作组没有了就开始打校领导，运动开始搞起来。如果当时有工作组的话， 也可能运动就被控制在一定范围之内，所以后来刘少奇说毛批判刘、邓路线就是 因为他们派了工作组。

王友琴:您的描述很清楚，完全符合当时的实际情况。工作组的意图很明确， 到学校就是来夺权的，让原来的校长这些人都“靠边站”，而且把原来的校长和 老师都排了队划了类。工作组离开学校后在 8 月份被打死的卞仲耘校长，在 7 月 份就已经被工作组划为“四类干部”，即最坏的属于“敌人”的那一类。但是工 作组不让打人也是真的。北京大学 1966 年 6 月 18 日发生了大规模的打人的情 况，工作组制止了，而且刘少奇写了一个文件，20 号文件说，全国应该学习北大 工作组的做法，不要“乱斗”。
 

周志兴:后来工作组组长都被揪斗过。

王友琴:7 月 25、26 日，江青和陈伯达等等一大批人到北大开全校大会，说 6.18 事件是“革命事件”，意思就是，你们打吧。北大附中红卫兵就在江青面前 打了工作组长。8 月 5 日，卞仲耘被打死的那天下达了一个中央文件，撤销刚才 说到的要求全国像北大工作组一样制止打人的文件。这些因素的合力，导致卞仲 耘被打死，以及随后越来越多的教育工作者被打死的情况。

我做过一个调查，我在网上询问，你所在的学校文革中是否打过人。如果你 的学校文革没打人，也请告诉我。只有两个人回信说他们那里没有打。我又问你 们哪年上中学，他们 75、76 年才上中学。这也就是说，打人和暴力迫害，基本 上在全国的每个学校都发生了，找不到例外。这是一个非常让人痛心的事。这不 能归咎于传统文化。孔夫子就是一位老师，据说有过三千学生。中国没有打老师 的传统。红卫兵暴力主要是由文革鼓动和放纵造成的。刚才我们讲到斯坦福大学 和耶鲁大学的两个心理实验。其实，不需要看这两个教授们所做的实验，在文革 事实中我们已经清清楚楚地看到了实验结果。
 

知识分子在文革中受到的冲击

周志兴:刚才讲的大部分是学校的事情，对于文革来说知识分子受到的冲击 是非常大的。有一种观点认为共产党在建国以后对知识分子一直采取的是改造和 利用，对文科知识分子改造居多，对理工科是利用居多，您觉得这个观点对吗?

王友琴:我没有看到这个专题研究报告，也没有看到这个说法的提出者在什 么样的上下文中提出这个观点。这样的观点需要用事实和数据来说明。我没有对 此做过详细研究，但是从我的观察来看，这个观点对文革未必有很好的说明作用。 我在芝加哥大学教书，我做调查时注意到一些受难者曾经在芝加哥大学留学。我 已经找到了 14 个曾经在芝加哥大学留学的人在文革中被迫害死了，他们中大部分人都是学理工科的。其中年纪最大的是饶毓泰先生，北京大学物理教授。他在 1913 年到芝加哥大学留学。1968 年 11 月他在北大校园里上吊身亡时，77 岁。 北京大学叶企孙教授在 1918 年去芝加哥大学学物理，也是文革迫害死的。当然 不能说文革是专门打击芝加哥大学的留学生的，但是很明显，文革着力打击在西 方留过学的知识分子。这只是我的初步的看法，需要进一步的研究。

周志兴:这个肯定不是根据具体事实的判断，而是根据常识的判断，因为文 科的肯定涉及思想比较多，涉及理论比较多，这些恰恰是我们常常用一套比较固 定的思想和理论来衡量的东西，比较容易看出来你这个不符合我们的思想，你那个不符合先进的马克思主义的思想，所以是错的。但是理工科就不一样了，理工 科有科学的依据，不是根据个人的判断。但是在我看来，这个问题应该不是什么 太大的问题，因为我觉得改造和利用对这类知识分子都是有的。而且我也不认为 这两类知识分子就不应该改造和利用，无非是用什么方法去改造他，用什么方法 去利用，如果我们把利用看成是一个褒义词的话，用他所长，包括改造，我觉得 知识分子也不是说没有问题。不光知识分子，我觉得社会上所有人都应该在某种 程度上做改造，但是不一定是按照某一个模式去改造他。

王友琴:一个很难解释的问题是:为什么文革把自然科学家，“可以利用的人”，都这样残忍地害死?我刚才说到饶毓泰、叶企荪先生，他们一辈子教物理。 没有他们这样的人，我们几代人至今还在愚昧和黑暗之中。为什么要把物理教师 害死?需要做进一步的探究。这是文革发动者一时的愚蠢行为，还是他们冷静策 划的结果——因为不是没有别人也这样做过。比如红色高棉，把留学西方的人杀 了很多，最后只剩下十几个。
 

周志兴:说戴眼镜的都杀得差不多了。

王友琴:是。很多柬埔寨知识分子当时假装不认识字，因为他们如果说出来 他们认字或者会外语的话，就会被带走，有的被活埋。这到底是为什么，我觉得 这是我们现在还理解得不够深的一个事情。

不应过分夸大鲁迅的作用

周志兴:有网友说:“我最早知道王老师是八几年读您的《鲁迅与中国现代 文化震动》，这本书现在还在我的书柜里，不过我认为您现在的工作比研究鲁迅 更有意义，在我看来，文革与鲁迅的关系也值得研究。”不知道您怎么看待这个 问题?

这个读者看起来喜欢你的书，而且把文革跟鲁迅这两个方向都是你研究的连 在一起来说，肯定有他的用意，你能看得出来他什么用意吧?

王友琴:我写那本书的时候，有一个愿望是，在写作文革历史之前，应该先 看前人的研究。如果能在前人工作的基础上开始，起点就能高一点。鲁迅对中国 文化和“国民性”的批判，包括对阿 Q 精神的描述，对中国人的“昏乱”和“卑 怯”的讽刺，对“瞒”和“骗”的文学的否定，都表现了他的超强的洞察力。在 对文革的认识方面，我想现在很多人有一共识，即一方面文革发动者和领导者要 对文革惨剧负主要责任，另一方面参与文革的“革命群众”也有责任并需要反省。 我认为，在后一方面，鲁迅作品至今仍然是相当有帮助的。

但是，鲁迅的作用是不应该夸大的。鲁迅在 1936 年就去世了。他没有经历 过我们经历的历史。他对文化心理的分析相当深刻，但是在别的方面并非如此。 再说，文革的很多事情并不是由传统文化所造成的。比如，学校在中国有几千年 的历史，打老师从来不是中国的传统。我们需要自己来对文革做出比较深入、比 较成熟的反思。

周志兴:对于鲁迅这个人物，过去我们是把他举得很高，文化革命的旗手。 文化大革命中基本就剩下鲁迅一个作家了，但是我觉得在文化大革命中鲁迅的这 些文风对我们也是有很大影响的，他的那种犀利的尖刀一样的文风，文化大革命 中很多人都在学鲁迅的写作手法。当然批判的时候也会发扬痛打落水狗的精神， 我觉得这些东西其实在文化大革命，我自己想，在文化大革命中，虽然他也不在 了，但是在某种程度上他起了一点推手的作用。

王友琴:这是可能的。鲁迅写过《论“费厄泼赖”应该缓行》一文，反对不 打“落水狗”的古训。文革中宣传鲁迅的这篇文章，明显是为强化对“阶级敌人” 的镇压。我在《文革斗争会》文中，写到了云南橡胶农场甚至真的照此办理:把 被“斗争”的人打落到水塘中，像“落水狗”一样，还继续痛打他们。鲁迅的文 章写于 1926 年，而且是一篇讽刺文章，原本与文革并不相干。是他的文章完全 被利用了?还是他的思想中有与文革重合之处?我希望看到会有详细的研究发 表。另外，也应该注意到，尽管文革中鲁迅被抬到很高的位置上，甚至还被用来 打倒当时中宣部的领导人，鲁迅的开放恣肆的文风句式却是不被准许的。一位地 方报纸的编辑说，当时他们审稿，不但要看文章的意思是否中央报刊说过，而且 要看那些句式是不是中央报刊用过的。至于鲁迅常用的通过笑话来讽刺和批评， 更是禁止的。
 

把文革当作反对贪官污吏的运动是误会

周志兴:但是写大字报是可以用的。有网友问，文革过去快 40 年了，但是 一直没有对它做一个彻底的清算，所以总会有人觉得再来一次文革是好的。您认 为文革怎么样才能得到彻底的清算呢?这好像又离开你研究的方向了，你作为一 个文革的研究者，有什么样的想法?

王友琴:我觉得首先应该让大家了解文革历史。无数人在文革中受到迫害， 也有很多在文革中迫害别人。不写文革历史的后果之一，是导致了对文革历史的 误解。

周志兴:关于文革，我们在第二个《关于若干历史问题的决议》里已经有历 史定论了。
王友琴:《决议》否定了文革，在历史上意义重大。同时，《决议》把文革归 罪于林彪和“四人帮”两个“反革命集团”，尽管他们都是文革最积极的驱动力 量。当时人们对文革记忆犹新，心里都明白事实如何;听到文件上“投鼠忌器” 的说法，也有人会眨眼笑笑。现在，三十多年过去了。年轻一代不知道发生了什 么，有的误解文革就是打击贪官污吏的运动，应该再来一次。假如这只是历史知 识的缺乏或者智力上的贫弱，也许不是大问题。可怕的是一些拥戴文革目标、原 则和方法的人，顽强地要把或者已经把一套文革的做法推行到现实中去，并且已 经做过。在北京，在台湾，在西方，都有人在说，上一次文革是因为没有完全按 照理论来做而失败了，下一次将改进并且获胜。

1981 年前后，当局为文革受害者“平反”。这显然是人类历史上最大规模 的群体性“平反”，在人道方面的功劳应该被记入史册，当然也是因为发生过的 迫害的规模是前所未有的。但是，在说法上，这个行动仅仅被称为“平反冤假错 案”。“冤假错案”是个别性的案例，是平常时期也会在司法系统中出现的。比 如 DNA 检测技术的发明，使得以前对罪犯的某几个判决被发现是弄错了。巨大数 字的人在文革中遭到迫害，是因为定罪的标准就是错的，是一种“群体性迫害”。 被迫害的人都属于文革预先制定的打击类别。实际上，“平反”的领导人也并不真认为是“冤假错案”，否则不会给百分之九十九以上的反右和文革的受害者一 起平反，而不是只给其中的一部分人甄别。可以把三十年前的含糊软弱的措词理 解为当时社会不能做太急的转弯以免出轨翻车。现在，卞仲耘校长被打死已经整 整 47 年了。在这么长的时间过后，人们在知识和经验上都比那个时候成熟，对 不同的政策制度都有相当的了解。现在完全可以把文革历史说清楚说透彻了。

周志兴:刚才说到平反冤假错案，有一个读者问，你在《文革受难者》中写 到胡耀邦的平反的态度的时候提出“水落石不出”，您是怎么看这个政策的?

王友琴:这句话的意思说，给受害者平反，但是不追究害人者。这是胡耀邦 的善良。在访谈中，我从多位受难者家人的身上看到这种善良。一名父亲被红卫 兵打死的儿子责备自己反应迟钝没有能机灵点早让父亲逃走，一名丈夫被毒打后 “自杀”的干部检讨自己太软弱而没有坚持保留丈夫的骨灰，一名退休老教师跟 我说她要是知道怎么安慰丈夫，丈夫就可能不会跳楼了。可是作恶者呢?在文革 中起了重要作用的“中央文革小组”成员王力在文革三十周年的时候告诉《纽约 时报》记者，他对他在文革中的所作所为“没有遗憾”。我想要和一名“牛棚” 总看管人谈话，他刚听我报了名字就挂断电话。这种对比，令人感叹也令人深思。
 

文革对中国传统文化造成的伤害很大

周志兴:我觉得还有一个问题，我们现在一直在讲文化大革命对很多人造成 了伤害，一般老百姓也有，领导干部也有，但是我认为对中国的传统文化造成的 伤害会更大，这种伤害用什么办法可以来弥补?我甚至认为现在很多比如说我们 做毒奶粉、地沟油等等这些东西，都是缺少了敬畏，缺少了诚信。我认为是文化 大革命对它的损害非常大的，包括刚才讲到的对老师的敬畏，我们上学的时候， 刚开始的时候对老师都非常好，我记得我们老师病了，我们还给他熬梨汤。结果 文化大革命来了，我们也斗老师，给老师做喷气式飞机、挂黑牌子等等，对老师 的敬畏没有了，对纪律的敬畏没有了，当时提倡“无法无天”。马克思主义的道 理千条万绪，归根到底就是一句话造反有理，大家都在造反。之所以我们现在社 会上存在各种各样的问题，跟文化大革命把传统破坏掉是有关系的。

王友琴:我同意。有人说文革时的道德比现在好。有人到美国的学术会议上 讲那个时代是“道德的时代”。我认为，当然可以批评现在的人道德不好，但是 说文革时候道德好，有什么事实依据呢?您的学校有两个老师被打死了，他们的 “问题”只是参加了“三民主义青年团”。甚至当时的“政策”也没有说参加过 三青团该打死，为什么把他们打死了?在文革一次次“运动”也就是迫害中，多 少人的生命和个人幸福这样被摧毁了，这是道德的吗?在文革体制下，没有人能 因为自己的劳动得到合理的报酬，这样做是道德的吗?这些问题其实可以明确地 提出来讨论的。很多人，虽然不是文革的领导人，但是他们违背了道德原则，参 与“斗争”自己的老师、同学、同事，才使得如此大规模的迫害能愈演愈烈，持 续十年。

周志兴:说那个时候道德好，可能有这样几个因素，一个是当年还有 50 年 代一些好的东西留下来，有一个惯性作用。还有一个是当时社会上没有那些东西， 比如夜总会、妓院。另外相对来说各家各户都比较平均，收入都差不多，所以抢 劫、盗窃等等行为比较少，但是没有敬畏感，他可以随便去打一个人，在你出身 不好，遇到什么问题的时候会被一群人冷暴力或者被打。我班里就有一个非常有 意思的故事。我们那个学校当时在北京算是比较好的学校，我们上学以后转来一 个学生，哈尔滨儿童火车站的站长，是刘少奇和王光美陪着西哈努克去哈尔滨参 观的时候坐了一辆儿童火车，见到这个小女孩很可爱，表现出很喜欢的感觉，当地外办的人就把她介绍到我们学校来，对她都很好。因为她比我们大一两岁，很 成熟，在班里成了一个干部。我记得 8 月份的时候，她父亲病了，正好是我们交 伙食费的时候，大家都把钱交给她，让她买一种药叫做金辉顺气丸，到处买不到， 大家帮着凑钱让她去买药。等她买药回来以后就完了，那个时候老子英雄儿好汉 的观点已经出来了，查出他父亲原来是裁缝，回来以后全班同学都不理他。那个 时候算是道德好吗?这种道德就是我要保持我的纯洁性，凡是历史上有一点不好 的东西我都要排斥你，这其实是我认为不能叫做道德好，如果道德好是应该老吾 老以及人之老。
 

重新建立被毁掉的传统需要一个漫长的过程

王友琴:是的。诚实，怜悯，同情，几千年来人们强调的这些道德，在文革 迫害中，极难坚持。出卖甚至陷害朋友，见死不救，落井下石，这类事情在文革 时候相当普遍地发生了。在文革以后，有些人辩解说我当时是没办法。当然，文 革如此严酷，不给人作道德选择的机会，也就没有了实践个人道德的空间。我访 问过一位教数学的老教师。他说，你知道北京的公共汽车是从什么时候开始不排 队的吗?我说不知道。他说，就是 1966 年 8 月，甚至一直到现在都没有完全恢 复。重新建立被毁掉的传统需要一个漫长的过程

正是因为意识到这一点，我在写作文革历史时，也注意寻找那些在文革中努 力保持道德的人和做法。我觉得把这样的事情写出来，作为文革历史的一部分， 也是非常有意义的。
 

周志兴:哪些事情比较好?

王友琴:比如，1968 年 6 月 18 日，北京大学当权者居然为前面谈到的 1966 年 6 月 18 日打人事件举行“两周年”纪念， 组织了一场更大规模的打人。他们 把两百个“牛鬼蛇神”从“牛棚”里押出来，走过很长一段校园小径去开“斗争 会”。小径两边挤满了人，拿着棍子、扫把，夹道殴打走过的“牛鬼蛇神”。中文 系教授王力，不是我刚才提到的“中央文革小组”的王力，他到法国得过博士学 位，是有名的语言学家，现在大家还用他编写的《古代汉语》学文言文。他出了 “牛棚”就被人把眼镜打掉在地。他高度近视，眼镜片很厚，没了眼镜他什么也 看不清。当时他身边是一个相对年轻的老师名叫朱德熙，也是关在“牛棚”里的 “牛鬼蛇神”。朱先生把打落在地的眼镜捡起来，给王力先生戴上。俯身直腰之 间，朱先生也被打得满脸流血。在那样野蛮残酷的情景中，朱德熙先生没有失去 德性，帮助了一个年长的教师。把这一类事情写下来，让我们对人类有比较乐观 的信心。

周志兴:现在我们经济很发展，大家很注重经济，向钱看的东西很多，所以 道德缺失还是很严重的，很多人都会出很多主意，比如说宗教，比如中国古老的 传统国学要恢复，宗教要恢复等等。我觉得，要把文革对思想文化的损害好好的 总结一下，也是对现在的道德回归是有好处的，而不是说现在有些人讲的文革中 大家道德很好，现在很多人讲文革好就是这个，比如说文革中大家待遇都是一样 的，人人都是平等的，我们可以打当官的。所以我觉得我们还缺乏对文革中对美 好传统的破坏的总结。

王友琴:是的。我看了您的文章，您讲了敬畏之心。这是很有意思的说法。 一个人没有了敬畏之心，便什么坏事都可以做了。有过一个说法叫做“彻底的唯 物主义者是无所畏惧”的。古代的人，以为做了坏事会下地狱，要受上天惩罚， 现代人认为这是迷信，忘记了这个想法其实也是对人的一种道德制约。文革中， 害人者不受惩罚，无法无天，为所欲为，这是一个很可怕的事情，也是一个需要深入反省的事情。 周志兴:我们总结文革不但要总结文革中那些打人、对上级、对长辈这样的一种损害，也要总结我们对传统文化、对思想意识形态的损害，现在反而在慢慢 恢复，比如对老师的尊敬，我印象非常深的，以前我们对老师非常尊重，文化大 革命以后，我现在印象都很深，老师对我们是点头哈腰的，怕学生，我们那个学 校的学生素质相对来说比较高，但是他还是这么怕的。现在想起来也是很惭愧的 一个事情。包括对老师的态度，包括对那些被打的人的态度。另外，因为你在云 南待过这么多年，包括把这么多人弄到农村去，这样一种事情其实现在也可以好 好来反思。

王友琴:是的。文革强调消灭城乡差别，“消灭”的方法是把城里人送到乡 下去。文革把一千多万城市青年送到了农村。文革的“理论”说，当时中国还有 货币和商品生产，工资还有级别。这些东西存在，资本主义复辟是随时可能的。 意思很清楚，文革的目标包括摧毁货币和商品生产。此外，文革标榜一系列文革 “新生事物”，有“三结合”的“革命委员会”，“革命样板戏”，“赤脚医生”，“知 识青年上山下乡”，“工农兵大学生”，“五七干校”，等等。除了对人的迫害，文 革庞大的社会改造计划也是文革历史最为重要的部分。
在采访中，一名当时的中学生说到，文革时学校不上课，他常在街上逛。1967 年或者 1968 年，在北京魏公村街上，他看到过波尔布特。那时波尔布特在那附 近学习。我们知道，1975 年波尔布特在柬埔寨取得政权。随后的四年中，他一边 镇压杀害了四批“敌人”，即前政府工作人员、有产业的人、受过较高教育的人 和被清洗的党内干部，一边摧毁寺院、学校、城市、货币、商店以至家庭。他实 现了文革未能完成的版本。

写文革历史，当然也要写出文革的社会改造理念和结果。这不但是严肃的理 论议题，而且是一个切身相关的现实话题:到底什么是我们想要的理想社会?我 们向什么方向走?
 

我所做的研究就是给每一个受难者写一个小传

周志兴:有一个网友提出了一个不同的看法，他说:“我看了王老师在共识 网上的文章，我感到还是侧重于文革的伤痕描写，这种伤痕模式是某某是好人， 有成就的人，在文革中遭到了迫害，很惨很糟很痛苦，这种叙事模式可以算作从 人道主义观点进行反思。但是，文革暴行长期形成的体制因素有了一种遮蔽，高 层精英圈子里实际很复杂，是很多矛盾积累的结果，应该对其中的恩怨因果细细 梳理，而非简单化为好人倒霉的苦情戏。”
王友琴:谢谢批评。不过我也希望注意到至少两点。第一，我给每个受难者 写一个受难小传，我不是只写精英。我努力找出普通人中的受难者，写出他们的 名字和事迹，而不是只有文革中被害死的高级干部和文化名人。我认为，对普通 人的迫害是文革历史的重要部分。而对普通人中的受难者的描述和强调，不但是 为了写出文革历史全貌，也出于尊重每一个生命的价值观念。第二，我在书写一 个个受难者的同时，指出了文革是“群体性迫害”。这个说法指出文革的很重要 的方面。文革通过打击迫害一系列社会群体，不仅施行了前所未有的大规模的侵 犯人权和迫害个人，而且通过迫害群体来达成巨大的社会改造工程。我写了打老 师，因为文革要摧毁传统的教育制度。我写了打作家，文革中除了郭沫若和茅盾， 作家都被“斗争”过，因为文革要摧毁从前的文学艺术。不但老舍和赵树理被残 酷“斗争”，连发表过两篇短文章的中学语文老师也遭到斗争。

我认为，是否写入受难者，现在已经成为文革历史写作中最大的一个分歧。

一个典型例子是徐景贤的回忆录《十年一梦》。徐是上海文革中的第三号权力人 物，在他 40 万字的书里没有提到一个上海受难者的名字。统计资料是上海文革 中 11，150 个人“非正常死亡”。上海职工数是 200 万人。也就是说每 200 个人 中有一个被迫害死。刚才我说到北京大学有 63 名文革受难者，比例也是 1/200。 请想象一下，如果让北大的学生老师排起队报数，数到第 200 个就抓一个出来杀 死，是多么恐怖的场景。但是在徐景贤这样的文革领导人眼里，一万多名受难者 不值一提。和他相识有来往的人写文章说，徐景贤一直头脑清楚，记忆力好。头 脑清楚，记忆力好，却不提任何受难者名字?他所持有的残酷的文革政治哲学和 权力哲学，导致他对文革历史的这种歪曲描述。事实上，“好人受难”并不是简 单的主题。

周志兴:每个人的研究都不是包罗万象的，有的人可能更侧重于细节的研究， 有的人可能更侧重于宏观的研究，我认为你的更多属于前者，可能就是某个人被 打死了等等，不能因为说你写了这个，就说你没有注重后面的东西，体制的因素、 高层精英的因素等，这是要替你说的一句话。第二就是有些话题并不适合现在说， 还有些话题并不适合公开说，可能有些话题以后可以公开说，但是现在只能私下 说。我们现在做的还是做一个积累材料的过程，我们可以做现在可以做的事情， 说现在可以说的话，积累更多的材料，为下一步的文和献多做一点准备，我相信 王教授是做了非常非常了不起的努力的。

  最后有人提出说请您总结一下反思文革，您可以说几句吗?

王友琴;刚才我说到历史写作可以有五个方面的作用，事实、因果、评估、 解决，预测。我主要希望我做前两个方面的工作:对文革作出一个比较明晰的全 面的描述，写出文革未被报告的部分，同时探究其中的因果关系，比如像您刚才 提到的，哪些是政治原因造成的，哪些是社会原因造成的，哪些是心理原因造成 的，在当时特定的条件下哪一种原因起了引导性的主导作用，等等。第三方面当 然也很重要，我们需要对历史事实的道德意义做出评价。我看到近年来道德原则 和价值观念的分歧很深地影响了对文革历史事实的认识，也带来了在第四和第五 方面的不同做法。我对文革历史的了解使得我不会认为文革能给中国人提供解决 现实问题的办法，我也认为重演文革的企图从长远来说不会成功。不过我也认为， 如果能对有关议题一一列出进行讨论，摆事实，讲道理，将会是有益处的。

孔子和司马迁在竹简上写历史。我们现在有电脑和智能电话，有互联网。新 技术给我们带来了能以和前人不同的方式写作历史的新时代，不仅是书写和传播 的便利，而且意味着几乎每一个人参与的可能。一名来帮助的人称自己是“历史 的义工”，我认为我也就是这“义工”的一员。我再次感谢所有接受采访或者给 我反馈的人，而且希望这种历史写作方式继续进行。

周志兴:今天开始之前有一个朋友给我发了一个信，很善意的提醒我说你要 做这个话题要慎言，不要引起麻烦。我在想文化大革命是中国历史上特别是近代 历史上发生的一个非常非常大的事件，这十年的历史在中国的几千年的历史上都 不会抹掉这一笔，为什么这段历史不能说呢?我觉得应该说，应该让更多的人都 知道，否则的话，这段历史还有重演的可能。所以我想我们要研究这段历史，要 来谈这段历史。但是我们谈的过程中，只要是我们实事求是、平和的，不带任何 偏见和不带任何攻击性语言的谈，就不会有太大的问题。所以我们请来王友琴女 士讲这段历史，我也希望我们以后能请到更多的对这段历史有研究、有经历的人 来谈这段历史。

前年在武汉有一个朋友来找我，他在文革中杀死过一个人，被关了监牢，后 来放了出来。我觉得他对过去的这段历史有很多很多认识，我相信在中国社会上 散落在各地这样的人还有很多，我和王友琴算是经历文革比较小的，可能还有比 我们大的人，有很多人，而且现在还在世，我想如果再过十年、二十年、三十年， 可能这批人就没有了。这批人没有了之后，我们拿什么来了解这段历史?所以我 们现在就要做这方面的工作，留更多的影像资料和书面资料，让中国所有的人甚 至让世界所有的人来牢记这段历史。谢谢王友琴女士，谢谢!

王友琴:谢谢请我来!