也说说对牛奶和湿热的看法，兼谈对中医原理的认识 - 未名空间MITBBS历史存档

也说说对牛奶和湿热的看法，兼谈对中医原理的认识# ChineseMed - 中医

W*r2012-09-17 07:09

1 楼

我不知道牛奶的属性是谁规定的。我的猜测是这样：凡是容易令人拉肚子的就归类为寒
凉，凡是容易令人皮肤发痒的就归类为湿热。牛奶会令一些人拉肚子，又会令另外一些
人皮肤发痒，但是拉肚子的人居多，所以牛奶归类为寒凉。这种归类对于喝牛奶会皮肤
发痒的人来说就不适用了。
中医本质上是一门经验医学。阴阳寒热、五运六气这些学说只不过是提供一个理论框架
让人们把这些经验知识加以归纳、总结、分类，方便人们记忆和使用。中医背后真正的
工作机制可能真的是没有人能知道的。就像统计里面的判别分析一样，don't expect
it will be correct every case. 这也是为什么我一直在强调common sense，不可死
抱教条。如果你发现事情没有向你预期的方向发展，你就必须猛然醒悟你脑子里一直在
使用的模型可能对这个具体的case是不成立的。

h*n2012-09-17 07:09

2 楼

我补充一下, 成年人喝牛奶拉肚子有两种原因:
1. 乳糖不耐, 这个在亚洲人里面比较多.
2. 乳制品过敏.

b*y2012-09-17 07:09

3 楼

牛奶拉肚子不是因为什么寒，是因为乳糖不耐受。就跟不消化，拉肚子一样。

【在 W******r 的大作中提到】

: 我不知道牛奶的属性是谁规定的。我的猜测是这样：凡是容易令人拉肚子的就归类为寒
: 凉，凡是容易令人皮肤发痒的就归类为湿热。牛奶会令一些人拉肚子，又会令另外一些
: 人皮肤发痒，但是拉肚子的人居多，所以牛奶归类为寒凉。这种归类对于喝牛奶会皮肤
: 发痒的人来说就不适用了。
: 中医本质上是一门经验医学。阴阳寒热、五运六气这些学说只不过是提供一个理论框架
: 让人们把这些经验知识加以归纳、总结、分类，方便人们记忆和使用。中医背后真正的
: 工作机制可能真的是没有人能知道的。就像统计里面的判别分析一样，don't expect
: it will be correct every case. 这也是为什么我一直在强调common sense，不可死
: 抱教条。如果你发现事情没有向你预期的方向发展，你就必须猛然醒悟你脑子里一直在
: 使用的模型可能对这个具体的case是不成立的。

Y*C2012-09-17 07:09

4 楼

傻X了不是! 知道不, 奶蛋白过敏还会死人那

q*i2012-09-17 07:09

5 楼

我不知道牛奶的属性是谁规定的。我的猜测是这样：凡是容易令人拉肚子的就归类为寒
凉，凡是容易令人皮肤发痒的就归类为湿热
这段话没有证据，会误导大家觉得中医扯淡。没有中医书说过牛奶性质是湿热，只是说
牛奶会增加湿热。你解释为消化的问题是非常正确的。

【在 W******r 的大作中提到】

: 我不知道牛奶的属性是谁规定的。我的猜测是这样：凡是容易令人拉肚子的就归类为寒
: 凉，凡是容易令人皮肤发痒的就归类为湿热。牛奶会令一些人拉肚子，又会令另外一些
: 人皮肤发痒，但是拉肚子的人居多，所以牛奶归类为寒凉。这种归类对于喝牛奶会皮肤
: 发痒的人来说就不适用了。
: 中医本质上是一门经验医学。阴阳寒热、五运六气这些学说只不过是提供一个理论框架
: 让人们把这些经验知识加以归纳、总结、分类，方便人们记忆和使用。中医背后真正的
: 工作机制可能真的是没有人能知道的。就像统计里面的判别分析一样，don't expect
: it will be correct every case. 这也是为什么我一直在强调common sense，不可死
: 抱教条。如果你发现事情没有向你预期的方向发展，你就必须猛然醒悟你脑子里一直在
: 使用的模型可能对这个具体的case是不成立的。

W*r2012-09-17 07:09

6 楼

这是我的个人猜测。我想说明的是食物和药物属性的分类不是对每一个case都成立的。

【在 q****i 的大作中提到】

: 我不知道牛奶的属性是谁规定的。我的猜测是这样：凡是容易令人拉肚子的就归类为寒
: 凉，凡是容易令人皮肤发痒的就归类为湿热
: 这段话没有证据，会误导大家觉得中医扯淡。没有中医书说过牛奶性质是湿热，只是说
: 牛奶会增加湿热。你解释为消化的问题是非常正确的。

q*i2012-09-17 07:09

7 楼

*辞典》:牛乳
【出处】《本草经集注》
【拼音名】 Niú Rǔ
【来源】牛科动物黄牛或水牛的乳汁。
【性味】甘，平。
①《别录》："微寒。"
②《千金·食治》："味甘，微寒，无毒。"
③《唐本草》："性平。"
【归经】 ①《要药分剂》："入心、肺二经。"
②《本草再新》："入肺、胃二经。"
【功能主治】补虚损，益肺胃，生津润肠。治虚弱劳损，反胃噎膈，消渴，便秘。
①《别录》："补虚赢，止渴下气。"
②《千金·食治》："入生姜、葱白，止小儿吐乳。补劳。"
③《本草拾遗》："黄牛乳，生服利人，下热气，冷补，润肌止渴；和蒜煎三、五沸食
之，主冷气，痃癖，羸瘦。"
④《日华子本草》："润皮肤，养心肺，解热毒。"
⑤《滇南本草》："水牛乳，补虚弱，止渴，养心血，治反胃而利大肠。"
⑥《纲目》："治反胃热哕，补益劳损，润大肠，治气痢，除疸黄，老人煮粥甚宜。"
【用法用量】内服：煮沸。
【注意】脾胃虚寒作泻，中有痰湿积饮者慎服。
①《本草拾遗》："与酸物相反，令人腹中症结。"
②《本草经疏》："脾湿作泄者不得服。"
③《本草汇言》："膈中有冷痰积饮者，忌之。"
【附方】 ①治大病后不足，万病虚劳：黄牛乳一升。以水四升，煎取一升。如人饥，
稍稍饮之，不得过多。（《千金方》）
②治翻胃：牛乳一盏，韭菜汁二两。用生姜汁半两，和匀温服。（《丹溪心法》）
③治小儿哕：牛乳、生姜汁各五合。煎取五合，分为二服。（《千金方》）
④治消渴，心脾中热，下焦虚冷，小便多，渐羸瘦：生羊、牛乳，渴即次三、四合。（
《广利方》）
⑤治风毒脚弱，痹满上气：好硫黄三两（末之），牛乳五升。先煮乳水五升，仍内硫黄
，煎取三升，一服三合。亦可直以乳煎硫黄，不用水也。（《补缺肘后方》）
上面说脾湿不得服。作为不能吃牛奶的人之一，我就是湿气非常重，前面说过了我几年
的不能回睡最近吃宝宝剩下的薏米汤２顿就吃好了。宝宝可能也有严重的脾湿倒底是受
我影响还是月嫂和我们灌多了formula就不得而知了。还有，湿疹那时候张医生给宝宝
开了４君子汤，我们给宝宝吃了１g没用（没啥变化），我自己吃了一点，结果第二天
宝宝吃奶后就不打磕睡了，之前一吃奶就困。

z*n2012-09-17 07:09

8 楼

搂主老兄啊，中医背后的理论基础相当于现代系统论，系统论您了解多少？
医易相通，是有科学基础的。经验虽然是非常重要，但理论基础不是什么不可知论，也
不是任意模型，也不是什么桶乱敲掉漆论。我很同意过去五石对你那些理论的评价，一
个真正的理论模型是有实用性，既能解释过去，也能对解决未来的问题起指导作用，决
不是什么任意自圆的模型都可以往上套，如果套不上就判定其为经验为主。

z*n2012-09-17 07:09

9 楼

系统论的八项基本原理与五大规律——
（1）整体性原理。系统是由若干要素组成的具有独立要素所没有的性质和功能的有机
整体，表现出整体的性质和功能不等于各个要素性质和功能的简单叠加。
（2）层次性原理：由于组成系统的各个要素存在各种差异，系统组织在地位和作用，
结构和功能上表现出具有质的差异的等级秩序性即层次性。
（3）开放性原理：系统具有不断与外界环境进行物质，能量，信息交换的性质和功能
，开放性是系统演化的前提，也是系统稳定的条件。
（4）目的性原理：系统在与环境相互作用的过程中，在一定范围内系统的发展和变化
几乎不受条件和途径的影响，表现出某种趋向预定状态的特性。
（5）突变性原理：系统失稳而发生状态变化是一个突变过程，是系统质变的一种基本
形式。系统发展过程中存在分叉而且突变方式很多，使系统质变和发展也存在多样性。
（6）稳定性原理：开放系统能够在一定的范围内进行自我调节，保持和恢复系统原有
的有序状态，功能结构，具有一定自我稳定的能力。
（7）自组织原理：开放系统由于复杂的非线性作用而使涨落得以放大，从而产生更大
范围更强烈的长程相关，系统内部各个要素自发地组织起来，系统从无序向有序，从低
级有序向高级有序发展。
（8）相似性原理：系统的结构功能，存在方式和演化过程具有有差异的共性，是系统
统一性的一种表示。系统表现出同构和同态。
系统论的基本规律是关于系统存在的基本状态和演化趋势的，稳定的，必然的，普遍的
规律。系统论的基本规律概括为以下五项：
（1）结构功能相关律：即关于结构和功能相互关联，相互转化的规律。一定的结构必
然具有一定的功能并制约着随机涨落的范围，随机涨落可以引起局部功能的改变，当涨
落突破系统内部调节机制的作用范围，涨落得到系统整体的响应而放大，造成系统整体
结构的改变，而新的结构又制约新的随机涨落的范围。这样结构和功能动态地相互作用
，系统不断地演化。
（2）信息反馈律：即信息反馈的调控作用影响系统稳定性的内在机理。负反馈强化系
统的稳定性，正反馈使系统远离稳定状态，但正反馈可以推动系统的演化，因为在一定
条件下，涨落通过正反馈得以放大，破坏系统的原有稳定性，使系统进入新的稳定状态。
（3）竞争协同律：即系统的要素之间，系统与环境之间存在整体统一性和个体差异性
，通过竞争和协同推动系统的演化发展。自组织理论认识到在竞争基础上的协同对于系
统演化的重大意义。非线性相互作用构成竞争和协同辨证关系的自然科学基础。系统中
普遍存在的涨落说明系统要素之间总是处于竞争状态，涨落得到系统的响应而得以放大
说明协同在发挥作用。竞争是系统演化的创造性因素，协同是系统演化确定性，目的性
的因素。
（4）涨落有序律：即系统通过涨落达到有序，实现系统从无序向有序，从低级有序向
高级有序发展。这种转变与对称破缺紧密相关。系统演化过程中的分叉通过涨落实现，
说明必然性通过偶然性表现出来。
（5）优化演化律：即系统不断演化，优化通过演化实现，表现系统的进化发展。耗散
结构理论阐述了系统优化的一些基本前提，协同学着重讨论了系统优化的内部机制，超
循环理论说明超循环组织形成就是系统优化的一种形式。系统优化最重要的是整体优化
，“形态越高，发展越快”是系统优化的一条基本法则。系统优化是系统演化的目的。
随着系统形态的发展，复杂系统的稳定性可以通过通信能力的改善和优化来保证。

W*r2012-09-17 07:09

10 楼

呵呵，我这么久以前举的敲桶的例子你还记得啊？难得难得。
我觉得中医理论是对经验知识的一个拟合。只有这样解释才能摆脱玄学和神秘主义的束
缚。金木水火土不是本质的。哪些草药能治哪些病，能减轻哪些症状，才是本质的。如
果回到几千年前再发展一次，金木水火土可能就变成了alpha,beta,gamma，但是治病的
方子不会有太大改变。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 搂主老兄啊，中医背后的理论基础相当于现代系统论，系统论您了解多少？
: 医易相通，是有科学基础的。经验虽然是非常重要，但理论基础不是什么不可知论，也
: 不是任意模型，也不是什么桶乱敲掉漆论。我很同意过去五石对你那些理论的评价，一
: 个真正的理论模型是有实用性，既能解释过去，也能对解决未来的问题起指导作用，决
: 不是什么任意自圆的模型都可以往上套，如果套不上就判定其为经验为主。

q*i2012-09-17 07:09

11 楼

一个真正的理论模型是有实用性，既能解释过去，也能对解决未来的问题起指导作用，决
不是什么任意自圆的模型都可以往上套，如果套不上就判定其为经验为主。
agree

【在 z*****n 的大作中提到】

: 搂主老兄啊，中医背后的理论基础相当于现代系统论，系统论您了解多少？
: 医易相通，是有科学基础的。经验虽然是非常重要，但理论基础不是什么不可知论，也
: 不是任意模型，也不是什么桶乱敲掉漆论。我很同意过去五石对你那些理论的评价，一
: 个真正的理论模型是有实用性，既能解释过去，也能对解决未来的问题起指导作用，决
: 不是什么任意自圆的模型都可以往上套，如果套不上就判定其为经验为主。

q*i2012-09-17 07:09

12 楼

我觉得lz的态度很好，中医版太多看到不同意见就一巴掌pia上去的例子了，lz的态度
值得大家学习。大家求同存异，好好讨论，不要一上来就人身攻击或者给人带民科的帽
子。哪里不对说哪里，这样讨论才有利于中医版的气氛，对病人和大家的健康才有好处。
不过我还挺赞同金木水火土的理论的。比如这个
生姜还含有姜酚，可减少胆结石的发生。但它既有利亦有弊，民间也因此留下了"上床
萝卜下床姜"一说，说明姜可吃，但不可多吃。特别是秋天，最好别吃，因为秋天气候
干燥、燥气伤肺，加上再吃辛辣的生姜，更容易伤害肺部，加剧人体失水、干燥。在古
代医书中也出现这样的"警示"："一年之内，秋不食姜；一日之内，夜不食姜。"看来，
秋天不食或少食生姜以及其它辛辣的食物，早已引起古人的重视，这是很有道理的

【在 W******r 的大作中提到】

: 呵呵，我这么久以前举的敲桶的例子你还记得啊？难得难得。
: 我觉得中医理论是对经验知识的一个拟合。只有这样解释才能摆脱玄学和神秘主义的束
: 缚。金木水火土不是本质的。哪些草药能治哪些病，能减轻哪些症状，才是本质的。如
: 果回到几千年前再发展一次，金木水火土可能就变成了alpha,beta,gamma，但是治病的
: 方子不会有太大改变。

W*r2012-09-17 07:09

13 楼

嗯，很强大。不过从这八项基本原理与五大规律怎么推导出哪种病应该吃哪种药呢？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 系统论的八项基本原理与五大规律——
: （1）整体性原理。系统是由若干要素组成的具有独立要素所没有的性质和功能的有机
: 整体，表现出整体的性质和功能不等于各个要素性质和功能的简单叠加。
: （2）层次性原理：由于组成系统的各个要素存在各种差异，系统组织在地位和作用，
: 结构和功能上表现出具有质的差异的等级秩序性即层次性。
: （3）开放性原理：系统具有不断与外界环境进行物质，能量，信息交换的性质和功能
: ，开放性是系统演化的前提，也是系统稳定的条件。
: （4）目的性原理：系统在与环境相互作用的过程中，在一定范围内系统的发展和变化
: 几乎不受条件和途径的影响，表现出某种趋向预定状态的特性。
: （5）突变性原理：系统失稳而发生状态变化是一个突变过程，是系统质变的一种基本

z*n2012-09-17 07:09

14 楼

### 这个好比数学，是通用的理，本事是抽象的理。但是可以应用到化学，物理等。
这里就要用到你说的那些经验，数据等等，阴阳八卦五行一套就是理，用到中医中，好
比数学于物理中应用。同样，用到算命运，风水等等则是另一种应用。

【在 W******r 的大作中提到】

: 嗯，很强大。不过从这八项基本原理与五大规律怎么推导出哪种病应该吃哪种药呢？

Q*g2012-09-17 07:09

15 楼

中医理论之根本以及精髓就是阴阳五行，并非单纯经验，金木水火土如果仅仅认为是个
符号的话就无法掌握中医了，指导治病了。阴阳五行并不是玄学，恰恰是中医之所以为
中医，之所以效果独特的根本原因。至于中医的起源并非由经验逐渐积累，现在考古已
经初步发现其起源于道家修炼过程中的发现，所以才会有经络发现的横空出世。
中药只是手段，在阴阳五行理论下指导才能排兵布阵，如果是研究哪些草药能只那些病
那就成了西医了，奎宁，青蒿素就是这么来的，从这个角度学中医的话，只能见吐血
止吐血，见黄疸退黄疸，见发热去发热了，永远不会象刘渡舟先生那样用麻黄连翘赤
小豆汤治外感的药却来治肝炎黄疸或者象黄元御一味止血药没用能治好病人的吐血。
其根本原因，就是因为一个是以阴阳五行为根本指导思想，一个却是关注于哪种草药
治哪种病（其实就这就是西医的思路）。

【在 W******r 的大作中提到】

: 呵呵，我这么久以前举的敲桶的例子你还记得啊？难得难得。
: 我觉得中医理论是对经验知识的一个拟合。只有这样解释才能摆脱玄学和神秘主义的束
: 缚。金木水火土不是本质的。哪些草药能治哪些病，能减轻哪些症状，才是本质的。如
: 果回到几千年前再发展一次，金木水火土可能就变成了alpha,beta,gamma，但是治病的
: 方子不会有太大改变。

l*n2012-09-17 07:09

16 楼

同意同意！

【在 Q****g 的大作中提到】

: 中医理论之根本以及精髓就是阴阳五行，并非单纯经验，金木水火土如果仅仅认为是个
: 符号的话就无法掌握中医了，指导治病了。阴阳五行并不是玄学，恰恰是中医之所以为
: 中医，之所以效果独特的根本原因。至于中医的起源并非由经验逐渐积累，现在考古已
: 经初步发现其起源于道家修炼过程中的发现，所以才会有经络发现的横空出世。
: 中药只是手段，在阴阳五行理论下指导才能排兵布阵，如果是研究哪些草药能只那些病
: 那就成了西医了，奎宁，青蒿素就是这么来的，从这个角度学中医的话，只能见吐血
: 止吐血，见黄疸退黄疸，见发热去发热了，永远不会象刘渡舟先生那样用麻黄连翘赤
: 小豆汤治外感的药却来治肝炎黄疸或者象黄元御一味止血药没用能治好病人的吐血。
: 其根本原因，就是因为一个是以阴阳五行为根本指导思想，一个却是关注于哪种草药
: 治哪种病（其实就这就是西医的思路）。

d*r2012-09-17 07:09

17 楼

金木水火土五行（xing2)不是指物质，而是指五种抽象出来的宇宙间的运动方式。金曰
收缩，木曰生发，水曰收藏，火曰升腾，土曰转化。之所以用这五种物质指代五种运动
，是因为这五种物质具有这五种运动的特质。很多药物，有五行属什么什么之说，是因
为该药物对某种运动用加强的作用。
五行思维的特点在于取象而不取数，观乎宇宙，取数则无穷，取象则有限，在认识事物
规律上取象有其优势（当然也有劣势，那就是够全面但不够精细）。

【在 Q****g 的大作中提到】

: 中医理论之根本以及精髓就是阴阳五行，并非单纯经验，金木水火土如果仅仅认为是个
: 符号的话就无法掌握中医了，指导治病了。阴阳五行并不是玄学，恰恰是中医之所以为
: 中医，之所以效果独特的根本原因。至于中医的起源并非由经验逐渐积累，现在考古已
: 经初步发现其起源于道家修炼过程中的发现，所以才会有经络发现的横空出世。
: 中药只是手段，在阴阳五行理论下指导才能排兵布阵，如果是研究哪些草药能只那些病
: 那就成了西医了，奎宁，青蒿素就是这么来的，从这个角度学中医的话，只能见吐血
: 止吐血，见黄疸退黄疸，见发热去发热了，永远不会象刘渡舟先生那样用麻黄连翘赤
: 小豆汤治外感的药却来治肝炎黄疸或者象黄元御一味止血药没用能治好病人的吐血。
: 其根本原因，就是因为一个是以阴阳五行为根本指导思想，一个却是关注于哪种草药
: 治哪种病（其实就这就是西医的思路）。

Q*g2012-09-17 07:09

18 楼

阴阳五行不仅仅是运动方式，同时也是有形物质，其实是很有意思的一种理论，比如肺
病的病人往往会在嘴里产生金属味；而中药伏龙肝就是灶心土就是因为它本身是土又得
火气，很多中药也要土炒取其土气；凡治肝病，则为木意，必须有水有土，燥土温水，
木得生发，同时施以春风木自茂盛，凡此种种都说明阴阳五行既有意也有形，绝非仅
仅是运动形式。五行与天人合一，天人同气是同一概念。
记得当时看郝万山讲阴阳五行，就简单把其解释为收缩，升腾等等运动而已，这也是一
种观点，不过如果从各种古中医理论书中所看，好像这样总结过于努力往现代理论去靠
的感觉。郝万山早年自己遇到高热病人，马上反应的就是退热，看到老医生开四逆汤觉
得不可理解，自己吃西瓜吃出问题首先想到找西医检查，我始终认为他其实是个西医，
他认同阴阳五行，可是内心并不接受，也并非真正用于指导自己行医，我认为他对阴
阳五行理论的理解并不正确。

【在 d*******r 的大作中提到】

: 金木水火土五行（xing2)不是指物质，而是指五种抽象出来的宇宙间的运动方式。金曰
: 收缩，木曰生发，水曰收藏，火曰升腾，土曰转化。之所以用这五种物质指代五种运动
: ，是因为这五种物质具有这五种运动的特质。很多药物，有五行属什么什么之说，是因
: 为该药物对某种运动用加强的作用。
: 五行思维的特点在于取象而不取数，观乎宇宙，取数则无穷，取象则有限，在认识事物
: 规律上取象有其优势（当然也有劣势，那就是够全面但不够精细）。

W*r2012-09-17 07:09

19 楼

我觉得我们的分歧可以归结到一个问题：是先有一个“理”，然后顺理成章地推导出疾
病发展规律和治疗方法，还是先通过实践发现疾病发展规律和积累验方，然后再寻找一
个理论框架，把疾病发展规律和验方往这个理论框架上归类？
这两种不同的观点对中医使用者的哲学会带来巨大的影响。在第一种观点下，使用一个
药方是理所当然的。使用者会更倾向于过分相信药方，更倾向于使用形式化的推理。在
第二种观点下，中医理论是对经验知识的拟合，只对大多数情形成立，总会有一些情形
是不能用这个理论来解释的。使用者会更倾向于持谨慎和怀疑的态度，更倾向于参考相
似的历史病例。
从回帖来看，似乎持第一种观点的人居多。有人持第二种观点的吗？

【在 z*****n 的大作中提到】

:
: ### 这个好比数学，是通用的理，本事是抽象的理。但是可以应用到化学，物理等。
: 这里就要用到你说的那些经验，数据等等，阴阳八卦五行一套就是理，用到中医中，好
: 比数学于物理中应用。同样，用到算命运，风水等等则是另一种应用。

f*e2012-09-17 07:09

20 楼

说的好。

【在 Q****g 的大作中提到】

: 中医理论之根本以及精髓就是阴阳五行，并非单纯经验，金木水火土如果仅仅认为是个
: 符号的话就无法掌握中医了，指导治病了。阴阳五行并不是玄学，恰恰是中医之所以为
: 中医，之所以效果独特的根本原因。至于中医的起源并非由经验逐渐积累，现在考古已
: 经初步发现其起源于道家修炼过程中的发现，所以才会有经络发现的横空出世。
: 中药只是手段，在阴阳五行理论下指导才能排兵布阵，如果是研究哪些草药能只那些病
: 那就成了西医了，奎宁，青蒿素就是这么来的，从这个角度学中医的话，只能见吐血
: 止吐血，见黄疸退黄疸，见发热去发热了，永远不会象刘渡舟先生那样用麻黄连翘赤
: 小豆汤治外感的药却来治肝炎黄疸或者象黄元御一味止血药没用能治好病人的吐血。
: 其根本原因，就是因为一个是以阴阳五行为根本指导思想，一个却是关注于哪种草药
: 治哪种病（其实就这就是西医的思路）。

f*e2012-09-17 07:09

21 楼

概念与概念的名称是不一样的，名称可以变，但名称所指代的那个概念是不变的。就象
我们的语言，语言本身就是一种符号，每个国家地区都会有自己的语言，但语言所代表
的事物却是一样的。

【在 W******r 的大作中提到】

: 呵呵，我这么久以前举的敲桶的例子你还记得啊？难得难得。
: 我觉得中医理论是对经验知识的一个拟合。只有这样解释才能摆脱玄学和神秘主义的束
: 缚。金木水火土不是本质的。哪些草药能治哪些病，能减轻哪些症状，才是本质的。如
: 果回到几千年前再发展一次，金木水火土可能就变成了alpha,beta,gamma，但是治病的
: 方子不会有太大改变。

z*n2012-09-17 07:09

22 楼

### 我注意到您有这个想法。就是把理和理的实际应用两件事联系的方式混了。
我们回到数学和物理的关系吧。
比如一粒石头入盆中的水，引起振动，振动扩散开，形成水的波纹。这里所有的细节，
我们可以用一系列方程来描述波的性质和运动方式。根据方程不但能解释波的运动规律
，而且我们能预测波幅度如何减弱，并在碰壁后折回叠加效果，我们都可以用数学的模
型进行模拟和预测。这个叫应用。
但是您理解相当于说，如何从数学顺理成章地推导出物质世界的成分，形态和他们的运
动，叠加等等现象。这个怎么推？您能用数学推出一个电子吗?

【在 W******r 的大作中提到】

: 我觉得我们的分歧可以归结到一个问题：是先有一个“理”，然后顺理成章地推导出疾
: 病发展规律和治疗方法，还是先通过实践发现疾病发展规律和积累验方，然后再寻找一
: 个理论框架，把疾病发展规律和验方往这个理论框架上归类？
: 这两种不同的观点对中医使用者的哲学会带来巨大的影响。在第一种观点下，使用一个
: 药方是理所当然的。使用者会更倾向于过分相信药方，更倾向于使用形式化的推理。在
: 第二种观点下，中医理论是对经验知识的拟合，只对大多数情形成立，总会有一些情形
: 是不能用这个理论来解释的。使用者会更倾向于持谨慎和怀疑的态度，更倾向于参考相
: 似的历史病例。
: 从回帖来看，似乎持第一种观点的人居多。有人持第二种观点的吗？

z*n2012-09-17 07:09

23 楼

dancooper这个说法应该是基于五材的说法。不过，我有个可能更简单可靠而且完整的
说法。
从系统论的角度看，太极指的就是一个独立（相对独立稳定的）系统。阴阳是变化也就
是变易的两个方向。
八卦是用阴阳的概念对*单个*系统阴阳水平量化和阴阳变化过程的描述，注意描述的是
单个系统。
然后呢？五行则是用来描述单个系统内部子系统们（注意是多个子系统）之间的相互平
衡关系。
得说明五行这不是说子系统必然是5个子系统。下面解释一下。
对于母系统 X 内部多个子系统而言，取其中任意一子系统 a 为中心点, 和a 相关的其
他同一层次的子系统们和 a 必然有且只有如下四种稳定的阴阳关系：
1) a 对系统 b 促阳的作用
2) a 对系统 c 促阴的作用
这是a 对外界的作用，必然同样相反有外界对 a 的反作用：
3) 系统 d 对 a 的促阳的作用
4）系统 e 对 a 的促阴的作用
这样你就可以在 a 周围画出四类子系统 b,c,d,e 分别和a连线来代表，这四条连线就
是子系统间生克关系图，促阳就表现为生，促阴就表现为克。这个图是以 a 为中心，
如果分别以 b c d e 为中心点，我们也可以画出类似的生克关系图，然后把视角提升
到母系统 X 这个层次，把这些子系统关系图整合到一个系统内，就是五行的那个五边
行图。

【在 d*******r 的大作中提到】

: 金木水火土五行（xing2)不是指物质，而是指五种抽象出来的宇宙间的运动方式。金曰
: 收缩，木曰生发，水曰收藏，火曰升腾，土曰转化。之所以用这五种物质指代五种运动
: ，是因为这五种物质具有这五种运动的特质。很多药物，有五行属什么什么之说，是因
: 为该药物对某种运动用加强的作用。
: 五行思维的特点在于取象而不取数，观乎宇宙，取数则无穷，取象则有限，在认识事物
: 规律上取象有其优势（当然也有劣势，那就是够全面但不够精细）。

W*r2012-09-17 07:09

24 楼

数学的理和阴阳五行的理有很大不同。数学是一个纯粹的逻辑系统，不能提供现实世界
的任何知识。
我们来看两个例子吧。
1, 因为3+4=7，我今天上午吃了3个苹果，下午吃了4个苹果，所以我今天一共吃了7个
苹果。
2, 因为水生木，而肾属水，肝属木，所以肝病可以通过肾来治。
这显然是两种不同的推理。第一种推理是trivial的，没有增加任何现实世界的知识。
第二种推理是non-trivial的，它提供了一条现实世界的医学知识。
trivial的推理不需要经过实践检验，仅通过逻辑就能保证它的正确性。你不需要真的
上午吃3个苹果下午吃4个苹果来检验一下你是不是一共吃了7个苹果。而non-trivial的
推理则必须经过实践检验。

【在 z*****n 的大作中提到】

: ### 我注意到您有这个想法。就是把理和理的实际应用两件事联系的方式混了。
: 我们回到数学和物理的关系吧。
: 比如一粒石头入盆中的水，引起振动，振动扩散开，形成水的波纹。这里所有的细节，
: 我们可以用一系列方程来描述波的性质和运动方式。根据方程不但能解释波的运动规律
: ，而且我们能预测波幅度如何减弱，并在碰壁后折回叠加效果，我们都可以用数学的模
: 型进行模拟和预测。这个叫应用。
: 但是您理解相当于说，如何从数学顺理成章地推导出物质世界的成分，形态和他们的运
: 动，叠加等等现象。这个怎么推？您能用数学推出一个电子吗?

z*n2012-09-17 07:09

25 楼

没发现自己不自觉中参入又忽视的部分？
肾属水，肝属木 ==〉怎么从五行中推出来的？
五行本身的不含肾肝什么的具体应用。

【在 W******r 的大作中提到】

: 数学的理和阴阳五行的理有很大不同。数学是一个纯粹的逻辑系统，不能提供现实世界
: 的任何知识。
: 我们来看两个例子吧。
: 1, 因为3+4=7，我今天上午吃了3个苹果，下午吃了4个苹果，所以我今天一共吃了7个
: 苹果。
: 2, 因为水生木，而肾属水，肝属木，所以肝病可以通过肾来治。
: 这显然是两种不同的推理。第一种推理是trivial的，没有增加任何现实世界的知识。
: 第二种推理是non-trivial的，它提供了一条现实世界的医学知识。
: trivial的推理不需要经过实践检验，仅通过逻辑就能保证它的正确性。你不需要真的
: 上午吃3个苹果下午吃4个苹果来检验一下你是不是一共吃了7个苹果。而non-trivial的

W*r2012-09-17 07:09

26 楼

肾属水肝属木是怎么得出来的我还真的不知道。麻烦你来解释一下。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 没发现自己不自觉中参入又忽视的部分？
: 肾属水，肝属木 ==〉怎么从五行中推出来的？
: 五行本身的不含肾肝什么的具体应用。

z*n2012-09-17 07:09

27 楼

我的原意是你无法从一堆抽象的符号直接推导出现实中的物质。
好比你无法从数字1，2，3 推导出1个香蕉，2个苹果，3个电子。
你所能做的只是把依靠符建立的一套模式，所揭示的理，应用到现实的特例里去解决实
际问题。
就五行而言，本身是一些非常抽象的符号，类似数学中的符号。五行的五边形协同关
系图，表达的是系统内部通过这种协同而能达到平衡和相对的稳定。
当你将五个节点和金木水火土关联起来后，实际上已经赋于一定的意思，已经有了一定
的特殊性，这个实际上已经是一种应用，对应我们生存的这个世界形成的各种大大小小
的系统。从这样的一种有意思的金木水火土联系到心肝脾胃肾，这是依据系统论的相似
性原理，不同层次的系统间所表现的同构和同态。

【在 W******r 的大作中提到】

: 肾属水肝属木是怎么得出来的我还真的不知道。麻烦你来解释一下。

W*r2012-09-17 07:09

28 楼

我试着理解你的思路。阴阳五行在中医上的应用是“依据系统论的相似性原理，不同层
次的系统间所表现的同构和同态”。因为木火土金水和肝心脾肺肾相似，而水生木，根
据系统相似性的关系，肾也应该生肝，所以肝病可以通过肾来治。是这样吗？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 我的原意是你无法从一堆抽象的符号直接推导出现实中的物质。
: 好比你无法从数字1，2，3 推导出1个香蕉，2个苹果，3个电子。
: 你所能做的只是把依靠符建立的一套模式，所揭示的理，应用到现实的特例里去解决实
: 际问题。
: 就五行而言，本身是一些非常抽象的符号，类似数学中的符号。五行的五边形协同关
: 系图，表达的是系统内部通过这种协同而能达到平衡和相对的稳定。
: 当你将五个节点和金木水火土关联起来后，实际上已经赋于一定的意思，已经有了一定
: 的特殊性，这个实际上已经是一种应用，对应我们生存的这个世界形成的各种大大小小
: 的系统。从这样的一种有意思的金木水火土联系到心肝脾胃肾，这是依据系统论的相似
: 性原理，不同层次的系统间所表现的同构和同态。

z*n2012-09-17 07:09

29 楼

这里涉及中医细节我懂不多，可以让五石和其他比较了解的人把把关。
先说我的理解，不对请大家纠正。
我估计不能这么简单考虑，从系统论的角度看，必须整体系统运祚平衡地来分析状况。
所以不是简单地说通过肾来治肝。比如如果肝阳亢奋是由于肾阴虚造成，那调解肾水来
涵肝木，应该是可行。如果不是这种原因。效果好不好就难说了。

【在 W******r 的大作中提到】

: 我试着理解你的思路。阴阳五行在中医上的应用是“依据系统论的相似性原理，不同层
: 次的系统间所表现的同构和同态”。因为木火土金水和肝心脾肺肾相似，而水生木，根
: 据系统相似性的关系，肾也应该生肝，所以肝病可以通过肾来治。是这样吗？

W*r2012-09-17 07:09

30 楼

先不要讨论细节吧。我的疑问是，中医对于疾病的知识和药方是怎么来的？是“依据系
统论的相似性原理，不同层次的系统间所表现的同构和同态”推导出来的吗？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 这里涉及中医细节我懂不多，可以让五石和其他比较了解的人把把关。
: 先说我的理解，不对请大家纠正。
: 我估计不能这么简单考虑，从系统论的角度看，必须整体系统运祚平衡地来分析状况。
: 所以不是简单地说通过肾来治肝。比如如果肝阳亢奋是由于肾阴虚造成，那调解肾水来
: 涵肝木，应该是可行。如果不是这种原因。效果好不好就难说了。

z*n2012-09-17 07:09

31 楼

哈哈。有趣。
古人当然没有这种现代系统理论这些说法，但是实际应用中的太极阴阳五行等等不是等
价于这个理论？我们不是一直在试图说明这个道理吗？
数学家马上就可以是物理学家？数学家马上就可以是地质学家？各种应用中当然需要经
验的过程，但是有理论和有实践，这两个似乎在你这里无法兼容。
我很希望看到五石，qigong等兄弟谈谈五行于实际应用的例子等等。

【在 W******r 的大作中提到】

: 先不要讨论细节吧。我的疑问是，中医对于疾病的知识和药方是怎么来的？是“依据系
: 统论的相似性原理，不同层次的系统间所表现的同构和同态”推导出来的吗？

W*r2012-09-17 07:09

32 楼

你似乎把数学的理和阴阳五行的理混淆起来了。
为了方便讨论，我们把trivial的推理定义为不需要refer to real world，仅靠逻辑就
能保证其正确性的推理；把nontrivial的推理定义为不能仅靠逻辑而必须使用real
world的知识才能判断真假的推理。
数学在物理上的应用是trivial的，无论表面上多么复杂，都是光靠逻辑空想就能保证
其正确性的。真正nontrivial的东西是根据实验现象提出来的假设。
阴阳五行在中医上的应用则是nontrivial的。好像我提到的从水生木推导出肝病的治疗
方法的例子。你不能光靠逻辑空想，而必须使用real world的知识才能判断其真假。中
医太多这些形式化但是又nontrivial的推理了，真的可靠吗？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 哈哈。有趣。
: 古人当然没有这种现代系统理论这些说法，但是实际应用中的太极阴阳五行等等不是等
: 价于这个理论？我们不是一直在试图说明这个道理吗？
: 数学家马上就可以是物理学家？数学家马上就可以是地质学家？各种应用中当然需要经
: 验的过程，但是有理论和有实践，这两个似乎在你这里无法兼容。
: 我很希望看到五石，qigong等兄弟谈谈五行于实际应用的例子等等。

z*n2012-09-17 07:09

33 楼

系统理论是非线性，不是1+2那么简单直接线性的过程。复杂性在这。类比蝴蝶效应
。对了，问下老兄，蝴蝶效应是根据什么理论？
老哥如果能去看些系统论方面的资料，或许我们讨论能避免很多不必要的解释，说明。

【在 W******r 的大作中提到】

: 你似乎把数学的理和阴阳五行的理混淆起来了。
: 为了方便讨论，我们把trivial的推理定义为不需要refer to real world，仅靠逻辑就
: 能保证其正确性的推理；把nontrivial的推理定义为不能仅靠逻辑而必须使用real
: world的知识才能判断真假的推理。
: 数学在物理上的应用是trivial的，无论表面上多么复杂，都是光靠逻辑空想就能保证
: 其正确性的。真正nontrivial的东西是根据实验现象提出来的假设。
: 阴阳五行在中医上的应用则是nontrivial的。好像我提到的从水生木推导出肝病的治疗
: 方法的例子。你不能光靠逻辑空想，而必须使用real world的知识才能判断其真假。中
: 医太多这些形式化但是又nontrivial的推理了，真的可靠吗？

W*r2012-09-17 07:09

34 楼

蝴蝶效应是指一个微小的改变在一个非线性系统里被逐级放大，在足够长的时间后会造
成一个巨大的改变。蝴蝶效应只能说明一个小改变可能会造成一个大改变，不能知道这
个过程的具体机制，也不知道什么时候，在哪里，会造成什么样的改变。和中医有关系
吗？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 系统理论是非线性，不是1+2那么简单直接线性的过程。复杂性在这。类比蝴蝶效应
: 。对了，问下老兄，蝴蝶效应是根据什么理论？
: 老哥如果能去看些系统论方面的资料，或许我们讨论能避免很多不必要的解释，说明。

h*12012-09-17 07:09

35 楼

赫赫，我觉得这个描述很像中医目前的现状。一个中医开一个药方又一个，病人吃了再
吃，调整了再调整。医生不知道病人也不知道到底什么时候病人会好抑或是变坏甚至翘
掉。绝大多数中医治病都是靠也许有也许无的蝴蝶效应。

【在 W******r 的大作中提到】

: 蝴蝶效应是指一个微小的改变在一个非线性系统里被逐级放大，在足够长的时间后会造
: 成一个巨大的改变。蝴蝶效应只能说明一个小改变可能会造成一个大改变，不能知道这
: 个过程的具体机制，也不知道什么时候，在哪里，会造成什么样的改变。和中医有关系
: 吗？

z*n2012-09-17 07:09

36 楼

老兄有两点很麻烦，虽然您看出对这个很感兴趣，但是。。。
一是：我一直注意到，我感觉可能你一直在受一种误导，就是中医可以从易、阴阳五行
八卦等全盘推导出来。你的潜意识就是如果可以。那就可以说医易同源。那么可以说中
医是有可靠理论根据的。
如果不可以由其全盘推导出来，那五行什么就只是做一种模拟，这种模拟很不精确，不
象数学，可以精确。
所以你的结论是，中医那些通易、阴阳五行的理论都是花边，秀一下。关键是实验结果
，也就是劳动人民长期敲漆桶，凑出来的一套治病方法，好比扑克多摸几次总有几次同
花顺。
我一直想帮您指出你逻辑的不严密之处，就是你揉合在一起而自己看不见的地方。这里
再复述一下：
首先，中医能否从易、阴阳五行直接推导出来？也就是说一个易学大师是否就可以在没
有医学实践的基础上，自然成为中医大师？不可能对吧，需要实践。但是，有了实践和
结果，不等于易学和中医没有理上想通的地方，对吧，不能有了实践，可以把理论全部
扔垃圾桶，是吧？完了，你这儿就过不去了。在你看来要买纯理论推导出来，要么纯实
践，俩是不兼容的。
所以我只好就以数学做个类比，一个数学大师，在没有物理实践的基础上能否成为物理
大师？不可以是吧？但是能否说明物理大师只要会做实验有数据有结果就OK?
好了，到这里你似乎想同意了这一点，于是，又提出另一个疑问。数学在物理中应用是
精确的，1+1=2，阴阳五行在中医中能否如此精确？我这时候想告诉你的是，系统论本
身就是复杂的，我不想以一个简单的肝肾例子，让你产生，哦，就是这么1+1=2这么简
单。具体你可以多看些系统论，特别是耗散系统理论相关的基础知识。系统论其他方面
分支理论也够复杂。
类比蝴蝶效应的产生过程的复杂性，是非线性的。最简单的比如气候预测，有的情况下
，甚至需要靠simulation，也不能完全保证结果就是预期的。
不但在中医中的应用会是复杂的，在任何学科中的应用也是复杂的，麻烦你多看些别人
研究过的资料。但是不是阴阳五行就用不上，或者没什么用？当然不是！你又在这儿绊
倒了，如果不能**完全**精确，就是完全模糊，就是其实没关系。靠！我没折了。
二是，退回一万步，就算不是系统理论这种背景，哪怕一般数学在物理中的应用，有能
100%精确描述运动规律的么？相对论，量子力学。。。我看您连这个都没搞清。算了。
不浪费时间。

【在 W******r 的大作中提到】

: 蝴蝶效应是指一个微小的改变在一个非线性系统里被逐级放大，在足够长的时间后会造
: 成一个巨大的改变。蝴蝶效应只能说明一个小改变可能会造成一个大改变，不能知道这
: 个过程的具体机制，也不知道什么时候，在哪里，会造成什么样的改变。和中医有关系
: 吗？

W*r2012-09-17 07:09

37 楼

看来我们怎么也说不到同一个问题。我也建议你读一读数学哲学方面的书，了解什么是
a priori knowledge，什么是a posteriori knowledge。这里有一个简介：
http://en.wikipedia.org/wiki/A_priori_and_a_posteriori
有时间不妨看一下这个网站，然后想一想阴阳五行是a priori knowledge还是a
posteriori knowledge，中医又是a priori knowledge还是a posteriori knowledge。
BTW，a priori knowledge就是我之前提到的trivial的推理，a posteriori knowledge
就是nontrivial的推理。数学是a priori knowledge，物理是a posteriori knowledge
，和精确不精确，线性不线性，复杂不复杂没有关系。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 老兄有两点很麻烦，虽然您看出对这个很感兴趣，但是。。。
: 一是：我一直注意到，我感觉可能你一直在受一种误导，就是中医可以从易、阴阳五行
: 八卦等全盘推导出来。你的潜意识就是如果可以。那就可以说医易同源。那么可以说中
: 医是有可靠理论根据的。
: 如果不可以由其全盘推导出来，那五行什么就只是做一种模拟，这种模拟很不精确，不
: 象数学，可以精确。
: 所以你的结论是，中医那些通易、阴阳五行的理论都是花边，秀一下。关键是实验结果
: ，也就是劳动人民长期敲漆桶，凑出来的一套治病方法，好比扑克多摸几次总有几次同
: 花顺。
: 我一直想帮您指出你逻辑的不严密之处，就是你揉合在一起而自己看不见的地方。这里

o*e2012-09-17 07:09

38 楼

乳制品除了乳糖不耐，还会有过敏。。并不一定表现为拉肚子。

【在 b*******y 的大作中提到】

: 牛奶拉肚子不是因为什么寒，是因为乳糖不耐受。就跟不消化，拉肚子一样。

o*e2012-09-17 07:09

39 楼

乳制品除了乳糖不耐，还会有过敏。。并不一定表现为拉肚子。

【在 b*******y 的大作中提到】

: 牛奶拉肚子不是因为什么寒，是因为乳糖不耐受。就跟不消化，拉肚子一样。

W*r2012-09-17 07:09

40 楼

我忽然想到怎么表达我一直想表达又表达不出来的东西了。
一种可靠的知识总得有一条reasoning chain，一步一步地走到那里。每一步推理可以
是a priori knowledge，也可以是a posteriori knowledge。不需要绝对精确和绝对严
格，但总得有个reason。
举个简单的物理上的例子吧。地球上质量是2千克的物体所受的重力是19.6牛。推理如
下：
(1) G=mg，这是a posteriori knowledge，是对实验结果的总结和拟合。
(2) 重力加速度g=9.8，这是a posteriori knowledge，是用实验测量出来的。
(3) 2*9.8=19.6，这是a priori knowledge，闭着眼睛就能知道。
"地球上质量是2千克的物体所受的重力是19.6牛"本质上是a posteriori knowledge，
但你并不需要真的找一个2千克的物体用弹簧秤秤一下，因为它可以根据"G=mg"和"g=9.
8"这两条更基本的a posteriori knowledge，运用数学的a priori knowledge推导出来
。这就是数学在自然科学上的应用的优美之处。
对阴阳五行和中医你能举得出这样的例子吗？从《起点中医》里摘录一句，"再按五行
相生，被肝所乘而削弱了的“脾土”不能正常地生“肺金”，换言之，脾虚就直接会导
致肺气虚"，你能找出reasoning chain吗？

【在 z*****n 的大作中提到】

: 老兄有两点很麻烦，虽然您看出对这个很感兴趣，但是。。。
: 一是：我一直注意到，我感觉可能你一直在受一种误导，就是中医可以从易、阴阳五行
: 八卦等全盘推导出来。你的潜意识就是如果可以。那就可以说医易同源。那么可以说中
: 医是有可靠理论根据的。
: 如果不可以由其全盘推导出来，那五行什么就只是做一种模拟，这种模拟很不精确，不
: 象数学，可以精确。
: 所以你的结论是，中医那些通易、阴阳五行的理论都是花边，秀一下。关键是实验结果
: ，也就是劳动人民长期敲漆桶，凑出来的一套治病方法，好比扑克多摸几次总有几次同
: 花顺。
: 我一直想帮您指出你逻辑的不严密之处，就是你揉合在一起而自己看不见的地方。这里

P*n2012-09-17 07:09

41 楼

，而肾属水，:肝属木，所以肝病可以通过肾来治。
兄弟，因果弄倒啦。
中医不是因为“水生木”推导出“肝病肾治”，而是先观察得到肝肾的关系，知道肝
病可以由肾治，然后以水木为指代而已。
和第一条里的3+4=7没什么区别。

【在 W******r 的大作中提到】

: 我忽然想到怎么表达我一直想表达又表达不出来的东西了。
: 一种可靠的知识总得有一条reasoning chain，一步一步地走到那里。每一步推理可以
: 是a priori knowledge，也可以是a posteriori knowledge。不需要绝对精确和绝对严
: 格，但总得有个reason。
: 举个简单的物理上的例子吧。地球上质量是2千克的物体所受的重力是19.6牛。推理如
: 下：
: (1) G=mg，这是a posteriori knowledge，是对实验结果的总结和拟合。
: (2) 重力加速度g=9.8，这是a posteriori knowledge，是用实验测量出来的。
: (3) 2*9.8=19.6，这是a priori knowledge，闭着眼睛就能知道。
: "地球上质量是2千克的物体所受的重力是19.6牛"本质上是a posteriori knowledge，

q*i2012-09-17 07:09

42 楼

interesting, i like this arguement
但是不一定对。。。我只想讨论什么病怎么治疗，有什么副作用。。。。【在
PaiLiangBian (两边都拍) 的大作中提到: 】

W*r2012-09-17 07:09

43 楼

哈哈，这exactly就是我一直想要说明的。是先从实践观察得到肝肾的关系，然后再把
肝和肾归类到木和水，使得水生木刚好能解释肝肾的关系。

【在 P**********n 的大作中提到】

:
: ，而肾属水，:肝属木，所以肝病可以通过肾来治。
: 兄弟，因果弄倒啦。
: 中医不是因为“水生木”推导出“肝病肾治”，而是先观察得到肝肾的关系，知道肝
: 病可以由肾治，然后以水木为指代而已。
: 和第一条里的3+4=7没什么区别。