千古奇书红楼梦（5）雍正篡位（上） (转载) - 未名空间MITBBS历史存档

千古奇书红楼梦（5）雍正篡位（上） (转载)# LeisureTime - 读书听歌看电影

d*a2014-11-01 07:11

1 楼

【以下文字转载自 NorthEast 讨论区】
发信人: dalianhua (大连话世界), 信区: NorthEast
标题: 千古奇书红楼梦（5）雍正篡位（上）
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 1 12:50:14 2014, 美东)
步步惊心，甄嬛传中的雍正四爷真是篡位的吗？
本期节目我们回归红楼梦系列。为了感谢大家的耐心等待，老程从这期开始要放大招，
讲讲雍正四爷是怎么上位的。
从雍正王朝到步步惊心，关于四爷的电视剧是拍了又拍，雍正估计自己都没想到过了三
百多年，自己又火了一把。其实雍正这个角色能引起很多人的兴趣，和他的神秘上位有
很大的关系。可惜我们已经无法从史料当中考察到确凿的证据来证明雍正是否曾经篡夺
帝位了。但是别急，咱还有红楼梦呢。
要不怎么说红楼梦是宇宙第一牛书呢。它不仅仅是一本小说，更是一部历史文献。你们
可知道，曹雪芹从书的开篇几回开始，就把康熙，废太子等等与雍正篡位密切相关的人
物埋在了红楼梦里。本期节目，老程就要将这些隐藏的人物，以及他们与曹家的密切关
系一一向你展示。这可是老程独家爆料，走过路过千万不要错过！

l*n2014-11-01 07:11

2 楼

红学是中国最大的人文科学丑闻。不是说红学不应该存在，而是近百年来（特别是近50
年），被精神分裂众红学家们解读的面目全非。连真正作者都求证出错（是胡适起的头
，老毛拍的板），曹雪芹是曹寅遗腹子之说实在太荒谬，浪费了400年前作者/润色者“
字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”的苦心。
有两点侧面证明（正面证明的有无数）：
1) 任何仔细读过红楼梦的人都很容易发现，红楼梦的衣着服饰（特别是皇家，如北静
王）属汉族，绝非清朝乾雍期满族服饰。元妃省亲也可以看出皇家是汉族。如果作者是
清朝江宁制造之后，势必会有大量满清服饰特征。
2）清朝近亲结婚是违法的。清朝蒲松龄《聊斋》里就有郑闺秀不能跟表弟结婚的故事
，中表为嫌，中表亲是要避嫌的，不能结婚。而红楼梦里完全看不出贾宝玉与宝黛
的感情受到这方面婚姻伦理的约束（如果有，贾母王夫人断是不肯的）。也可以看出红
楼梦非清朝作品。
事实是：红楼梦诞生在明末清初，作者是明朝人士，润色者/批阅者为另一群人，（曹
雪芹是化名，是润色者里最重要的一位，增删十年就是他，可他并非石头记/风月宝鉴
的原作者），曹雪芹这个润色者的真实身份有待考证，很可能是流难的明朝朱家人士。
这帮人经历了统治者的变迁，特别是由汉转满，感叹国土家园不在，借贾府隐喻朱明王
朝的坍塌和对满清（后金）的愤恨。
红楼梦其实是“朱”楼梦。小说里跟朱（红）沾边的字眼太多了，“怡红院”即“遗朱
”，是朱家遗后。书里更有这样直接的诗词：
「昨夜朱楼梦，今宵水国吟（脂批，水属清）。岛云蒸大海，岚气接丛林，月本无今古
，情缘自浅深。汉南春历历，焉得不关心」
表达了作者对怀念并恢复朱明王朝的梦想。
书中提到“末世”更是不胜枚举。如果作者真是身处康乾盛世，就算小小江宁织造家败
，又怎么能称得上末世？
如果连作者朝代都求证出错，红学家的研究成果什么价值存在？更不要提曹寅遗腹子这
样的牵强附会情节了。

【在 d*******a 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 NorthEast 讨论区】
: 发信人: dalianhua (大连话世界), 信区: NorthEast
: 标题: 千古奇书红楼梦（5）雍正篡位（上）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 1 12:50:14 2014, 美东)
: 步步惊心，甄嬛传中的雍正四爷真是篡位的吗？
: 本期节目我们回归红楼梦系列。为了感谢大家的耐心等待，老程从这期开始要放大招，
: 讲讲雍正四爷是怎么上位的。
: 从雍正王朝到步步惊心，关于四爷的电视剧是拍了又拍，雍正估计自己都没想到过了三
: 百多年，自己又火了一把。其实雍正这个角色能引起很多人的兴趣，和他的神秘上位有
: 很大的关系。可惜我们已经无法从史料当中考察到确凿的证据来证明雍正是否曾经篡夺

d*a2014-11-01 07:11

3 楼

您看完我节目就不会这么说了

50

【在 l**n 的大作中提到】

: 红学是中国最大的人文科学丑闻。不是说红学不应该存在，而是近百年来（特别是近50
: 年），被精神分裂众红学家们解读的面目全非。连真正作者都求证出错（是胡适起的头
: ，老毛拍的板），曹雪芹是曹寅遗腹子之说实在太荒谬，浪费了400年前作者/润色者“
: 字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”的苦心。
: 有两点侧面证明（正面证明的有无数）：
: 1) 任何仔细读过红楼梦的人都很容易发现，红楼梦的衣着服饰（特别是皇家，如北静
: 王）属汉族，绝非清朝乾雍期满族服饰。元妃省亲也可以看出皇家是汉族。如果作者是
: 清朝江宁制造之后，势必会有大量满清服饰特征。
: 2）清朝近亲结婚是违法的。清朝蒲松龄《聊斋》里就有郑闺秀不能跟表弟结婚的故事
: ，中表为嫌，中表亲是要避嫌的，不能结婚。而红楼梦里完全看不出贾宝玉与宝黛

s*l2014-11-01 07:11

4 楼

刚才google一下子，红楼梦的作者到底是谁，是红学一根本问题，现在还无结论。你怎
么断定曹雪芹就不是真正的作者？

50

【在 l**n 的大作中提到】

: 红学是中国最大的人文科学丑闻。不是说红学不应该存在，而是近百年来（特别是近50
: 年），被精神分裂众红学家们解读的面目全非。连真正作者都求证出错（是胡适起的头
: ，老毛拍的板），曹雪芹是曹寅遗腹子之说实在太荒谬，浪费了400年前作者/润色者“
: 字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”的苦心。
: 有两点侧面证明（正面证明的有无数）：
: 1) 任何仔细读过红楼梦的人都很容易发现，红楼梦的衣着服饰（特别是皇家，如北静
: 王）属汉族，绝非清朝乾雍期满族服饰。元妃省亲也可以看出皇家是汉族。如果作者是
: 清朝江宁制造之后，势必会有大量满清服饰特征。
: 2）清朝近亲结婚是违法的。清朝蒲松龄《聊斋》里就有郑闺秀不能跟表弟结婚的故事
: ，中表为嫌，中表亲是要避嫌的，不能结婚。而红楼梦里完全看不出贾宝玉与宝黛

s*l2014-11-01 07:11

5 楼

又google了一下，有个叫陈林的，对主流红学极度憎恨。

l*n2014-11-01 07:11

6 楼

历史上对作者是谁有几种说法，现在可查的是清朝有一个叫富查明义的人说大概可能是
曹寅的后代曹雪芹是作者，而清朝袁枚听到以后，把这个事肯定了。但一直以来还不是
定论了。到了一百年前左右，蔡元培认为《红楼梦》是悼明之失，骂满的，作者应该是
明朝遗民，被称为索引派；可这个时候冒出一个年轻人，就是胡适，我怀疑他是为了出
风头，不想跟在蔡元培等人的屁股后头，所以非说曹寅的后代曹雪芹是作者，还找到了
《四松堂集》，上面提到一个在北京的人叫曹雪芹，自称是曹寅的后代，但没有说这个
人与《红楼梦》有什么关系。于是从此这个说法就确立下来，被称为考证派。
后来这两种说法并存，到了解放后，老毛说胡适的更有道理，于是从此就成了定论，一
直到今天。养活了一大批靠它吃饭的红学字。骗了一辈子饭。

这是北京香山植物园里的“曹雪芹纪念馆”中拍的“曹雪芹”像，要知道曹寅家没有任
何证据能证明有“曹雪芹”这样一个人；而敦诚、敦敏和张宜泉诗中记载了在北京有一
个叫“曹雪芹”的，但也没有任何资料可以证明他与《红楼梦》有任何联系，目前从能
掌握到的证据来看，这个北京“曹雪芹”很有可能就是一个制作风筝的手艺人而已！中
国“红学”在没有任何过硬证据的情况下，把一个做风筝的捧为《红楼梦》的作者，实
在是个苦涩而又荒诞的笑话。
红楼梦两个不同的钞本上有两条很耐人寻味的批语：
〖庚辰：此回未成而芹逝矣，叹叹！丁亥夏。笏叟。〗
〖靖本：此回未补成而芹逝矣，叹叹！丁亥夏。笏叟。〗
两个条批语看来是出自早先同一条批语，然而差了个“补”字，于是意义大不相同了。
很多“红学家”根据“庚辰”本这条批语认为所谓的作者“曹雪芹”没有写完《红楼梦
》，只写到了第八十回，或者“十年增删”只针对前八十回，后面的故事不管了！不明
白他们怎么会有这样的思路？而后来发现的“靖藏本”上的批语里多了个“补”字，意
义大不一样了，也就是说祖本第二十二回回末可能有破损，需要“曹雪芹”补写，但还
没来得及，这个“曹雪芹”就去逝了，这也应该证明《红楼梦》是写完了的。可惜的是
这个“靖藏本”神秘失踪了，只剩下了一个夹在书中的带批语的纸条！所以对此“红学
家”们一直有争论休，谁也不服谁。搞“红学”的人有一个特点，大家往往谁也不服谁
，动不动就互骂，文明一点的也是老死不相往来！业余“红学”爱好者也是这样，而我
们的“红学家”之间也是这样，算是“红学”一景！其实如果小说的故事背景搞对了，
不会有这么多曲折和矛盾了。
第一回里有这样一条极为重要的批语：
〖甲戌眉批：雪芹旧有《风月宝鉴》之书，乃其弟棠村序也。今棠村已逝，余睹新
怀旧，故仍因之。〗
这条批语曾被“红学家”确定为“曹雪芹”为作者的证据，但仔细一分析就不是那么回
事了。这里提到的是“旧有”，而并非说是这个“曹雪芹”写的，面是“以前有了”之
意，这一点很重要，也就是说这条批语没有明确说明作者就是“曹雪芹”，所以根本不
能成为“曹雪芹”就是作者的证据。其实第一回里已经给了我们此书的大至成书过程，
只不过还是借用那个神话故事来讲的，在“通灵宝玉”与空空道人聊完一大段以后，书
中是这样描写的：
因毫不干涉时世，方从头至尾抄录回来，问世传奇。从此空空道人因空见色，由色
生情，传情入色，自色悟空，遂易名为情僧，改《石头记》为《情僧录》。至吴玉峰题
曰《红楼梦》。东鲁孔梅溪则题曰《风月宝鉴》。后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增
删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》。并题一绝云：
满纸荒唐言，一把辛酸泪！
都云作者痴，谁解其中味？
至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》。
我们应该从这段描写的表面上来分析其背后隐藏的成书秘密，也就是说“通灵宝玉”影
射的作者，他将手稿给了这个“空空道人”，“空空道人”并为此书题了名，后来又有
两个人为此书题名。再后来手稿到了“曹雪芹”手里，于是他“披阅十载，增删五次，
纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》”，也就是说这个“曹雪芹”并非是最早
的作者，而是最后对原作者手稿进行整理、加工、润色的人。“曹雪芹”进行了二次加
工，完成于康熙甲戌年1694年前后，这样看来，此书从一开始创作到最后完稿，经历了
至少二、三十年以上的时间，所以看来至少不是一个人参与创作，而是个集体创作的过
程。书中第一回里这段其他交待得很清楚，只有我们的“红学家”不认可，因为这里没
有按“红学家”的意愿来写，所以非说这段描写不过是作者的所谓“托辞”，他们宁愿
相信一个在曹寅家谱里死活找不到的所谓遗腹子“曹雪芹”，也不愿相信书中这段介绍
的成书过程，不知道是出于何居心！而对于这个进行“增删五次”的“曹雪芹”到底是
谁，暂无定论。
再说曹寅家的事。
曾有“红学家”认为贾家是个艺术加工处理后的“曹家”，而江南甄家才是真正的所谓
的“曹雪芹”他们家，尤其是第十六回里那句：
“还有如今现在江南的甄家，〖甲戌侧批：甄家正是大关键、大节目，勿作泛泛口
头语看。〗嗳哟哟，好势派！独他家接驾四次。〖庚辰侧批：点正题正文。〗”
这更成了所谓“曹家”就是甄家的所谓“铁证”，唬得大家对作者是“曹寅”的“遗腹
孙”深信不疑。专家们这样的解读严重地误导了广大读者近百年，让很多一心想投身于
“红学”研究的朋友在这个死胡同里没完没了地打转转，枉费了意悬悬半世心；好一似
，荡悠悠三更梦。而实际是“曹家”家确实在江南接过驾，但不是四次，而是五次，这
是有史料可查的。
所以现在最权威的“红学家”也不敢在“甄家四次接驾”这个问题上较劲，但也不敢公
开承认“五次”这一点，有一种“浑水摸鱼”想蒙混过关的味道在里面。可还是有些水
平低的专家拿这个来糊弄普通老百姓，反正我们一般人也接触不到这么多史料，所以大
家一直处于被忽悠的状态，都认为“独他家接驾四次”真的是在指所谓的“曹雪芹”的
家事，其实是风马牛不相及的。

【在 s**l 的大作中提到】

: 刚才google一下子，红楼梦的作者到底是谁，是红学一根本问题，现在还无结论。你怎
: 么断定曹雪芹就不是真正的作者？
:
: 50

s*l2014-11-01 07:11

7 楼

太长了，看不下去。
爱谁是谁吧。咱一老百姓，就图一热闹。
三国演义里面多少故事都是编的，咱老百姓都当真的看。
等红学大师们有定论了，无论是推翻曹雪芹是作者的说法，或者是肯定，应该发诺贝尔
和平将。

【在 l**n 的大作中提到】

: 历史上对作者是谁有几种说法，现在可查的是清朝有一个叫富查明义的人说大概可能是
: 曹寅的后代曹雪芹是作者，而清朝袁枚听到以后，把这个事肯定了。但一直以来还不是
: 定论了。到了一百年前左右，蔡元培认为《红楼梦》是悼明之失，骂满的，作者应该是
: 明朝遗民，被称为索引派；可这个时候冒出一个年轻人，就是胡适，我怀疑他是为了出
: 风头，不想跟在蔡元培等人的屁股后头，所以非说曹寅的后代曹雪芹是作者，还找到了
: 《四松堂集》，上面提到一个在北京的人叫曹雪芹，自称是曹寅的后代，但没有说这个
: 人与《红楼梦》有什么关系。于是从此这个说法就确立下来，被称为考证派。
: 后来这两种说法并存，到了解放后，老毛说胡适的更有道理，于是从此就成了定论，一
: 直到今天。养活了一大批靠它吃饭的红学字。骗了一辈子饭。
:

s*l2014-11-01 07:11

8 楼

又google了一下，还有用数学方法分析后40回是否是同一个作者的：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6e6c49450100rs5y.html
如果你认为数学在文学表演中，只能是来个偶然的浪漫邂逅，或是对联中的随
便客串，那就大错特错了。拿《红楼梦》来说吧，研究红学的人很多，但是胆敢想到用
数学研究红学的第一人，恐怕也是会被人称之为异想天开之辈的吧。
1980年6月在美国威斯康星大学召开的首届国际《红楼梦》研讨会上，华裔学
者陈炳藻宣读了论文“从词汇统计论《红楼梦》的作者问题”。此后这种方法被成功地
应用于文学研究。现在，文章的句型风格，被称为文学的“指纹”。
《红楼梦》前八十回与后四十回的作者是否为曹雪芹一个人，这始终是红学界
争论不休的问题。不同的人使用不同的方法，不管结果如何，这种“指纹”方法的出现
也不妨为研究红学的开辟了新的路径。对于《红楼梦》的电脑分析有以下三例：
一、陈炳藻先生推断作者均为曹雪芹
1980年6月，在美国梦斗湖畔的威斯康星大学召开的首届国际《红楼梦》研讨
会上，威斯康星华裔学者陈炳藻先生宣读了一篇《从词汇上的统计论〈红楼梦〉的作者
问题》的文章，引起了国际红学界的注意和兴趣。
陈炳藻教授利用计算机对《红楼梦》前八十回和后四十回的用字进行了测定，
并从数理统计学的观点出发，探讨《红楼梦》前后用字的相关程度。他将《红楼梦》一
百二十回本按顺序编成三组，每组四十回。并将《儿女英雄传》作为第四组进行比较研
究，从每组中任取八万字，分别挑出名词、动词、形容词、副词、虚词这五种词，运用
数理语言学，通过计算机程序对这些词进行编排、统计、比较和处理，进而找出各组相
关程度。
结果发现《红楼梦》前八十回与后四十回所用的词汇正相关程度达78.57%，而
《红楼梦》与《儿女英雄传》所用词的正相关程度是32.14%。由此推断得出前八十回与
后四十回的作者均为曹雪芹一人的结论。
二、深圳大学专家得出：前八十回与后四十回语言风格存在明显差异
深圳大学也研制成功《红楼梦》多功能计算机自动检索系统，为从语言、文学
和中国古代文化等方面对《红楼梦》进行研究提供资料。研究人员将中国艺术研究院《
红楼梦》研究所校注、人民文学出版社1982年出版的《红楼梦》作为基础原文全文输入
计算机。……根据电脑检索系统提供的资料，有关人员对红学研究中的一些问题提出了
新的看法。例如，在对《红楼梦》前八十回与后四十回的一些语言风格要素与风格手段
，即某些用字、用词及回尾处理的差异做了比较研究后，得出了前八十回与后四十回语
言风格存在明显差异的结论，为两者出现不同作者之手提供了有力的证据。这与从词汇
数量统计的结果相比较，似乎更具有说服力。
三、李贤平先生推断：后四十回是曹家亲友整理原稿并加工补写而成的
1987年，复旦大学数学系副教授李贤平的工作引人注目。他在美国威斯康星大
学的计算机前工作了数百小时，绘制了三百多张图纸，运用计算机技术中的模式识别法
和统计学家使用的探索性数据分析法，对《红楼梦》进行统计分析、风格分析。
他翻阅了大量的红学研究论文和资料，利用过去红学家发掘的资料进行考证。
把《红楼梦》一百二十回本作为一个整体，以47个虚字为识别特征，对它们在书中各回
的出现频率进行统计分析，输入计算机后将使用频率绘成图纸，根据图纸反映出的表明
不同创作风格的星云状和阶梯状图形，提出了又一次震惊红学界的《红楼梦》成书过程
新观点，证明了《红楼梦》各回写作风格具有不同的类别，各部分实际上是由不同作
者在不同时期里完成的。
李贤平认为：“《红楼梦》前八十回是曹雪芹据《石头记》增删而成，其中插
入他早年著的《金瓶梅》式小说《风月宝鉴》，并增写了具有深刻内涵的许多内容。《
红楼梦》后四十回是曹家亲友在曹雪芹全书尚未完成就突然去世之后，搜集整理原稿并
加工补写而成。程伟元将全稿以活字版印刷刊行。高鹗校勘异文补遗订讹”。
他的这一看法否定了被红学界一直视为曹雪芹作前八十回，高鹗续后四十回的
定论。
林黛玉
当然，《红楼梦》只是一个用数学的方法分析文学的先河和典例。现在用电脑
通过数据处理分析的文学作品越来越多，包括莎士比亚作品、《爱德华三世》、《静静
的顿河》等。日本有两位作者多久正和安本美典大量应用频谱分析来研究各种文学作品
，最后竟然达到这样的程度：随便拿一篇文章来，不用讲明作者，也可以知道作者是谁
，就像法医根据指纹抓犯人一样，准确无误！

l*f2014-11-01 07:11

9 楼

这个更糊弄人吧，要想推翻目前已有相当考古资料支持的定论，总得有点切实的东西。
第一，服饰，不用说这方面专著太多，红楼作者故意模糊，非明非清，但是笔下常有透
露清代服饰习惯之处。北静王服饰严格说来没有一个朝代是这样，那是戏台上服饰。
同样宝玉的紫金冠等等，也是戏剧美化。
第二，作者。曹寅儿子是袁枚道听途说的。胡适红楼梦考证早就指出不是，关系应为爷
孙，周汝昌新证更拿多项资料订正了曹家世系。非得凭空找个明末清初的来承担，这也
太想象了吧，胡适先生说，大胆假设，小心求证，只有前一半，那是写网络小说。。。
。再说书中各种康乾特色东西，难道是穿越写的? 再再，遗民们写回忆录，写反思政论
文论，写诗词，写史，哪有必要做所谓这般一个无边发挥没有任何线索的字谜小说?

50

【在 l**n 的大作中提到】

: 红学是中国最大的人文科学丑闻。不是说红学不应该存在，而是近百年来（特别是近50
: 年），被精神分裂众红学家们解读的面目全非。连真正作者都求证出错（是胡适起的头
: ，老毛拍的板），曹雪芹是曹寅遗腹子之说实在太荒谬，浪费了400年前作者/润色者“
: 字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”的苦心。
: 有两点侧面证明（正面证明的有无数）：
: 1) 任何仔细读过红楼梦的人都很容易发现，红楼梦的衣着服饰（特别是皇家，如北静
: 王）属汉族，绝非清朝乾雍期满族服饰。元妃省亲也可以看出皇家是汉族。如果作者是
: 清朝江宁制造之后，势必会有大量满清服饰特征。
: 2）清朝近亲结婚是违法的。清朝蒲松龄《聊斋》里就有郑闺秀不能跟表弟结婚的故事
: ，中表为嫌，中表亲是要避嫌的，不能结婚。而红楼梦里完全看不出贾宝玉与宝黛

l*f2014-11-01 07:11

10 楼

哦，还有，近亲结婚。顺治娶的皇后是谁? 他表妹。lol 还有，他续娶的，算起来是表
侄女。

50

【在 l**n 的大作中提到】

: 红学是中国最大的人文科学丑闻。不是说红学不应该存在，而是近百年来（特别是近50
: 年），被精神分裂众红学家们解读的面目全非。连真正作者都求证出错（是胡适起的头
: ，老毛拍的板），曹雪芹是曹寅遗腹子之说实在太荒谬，浪费了400年前作者/润色者“
: 字字看来皆是血,十年辛苦不寻常”的苦心。
: 有两点侧面证明（正面证明的有无数）：
: 1) 任何仔细读过红楼梦的人都很容易发现，红楼梦的衣着服饰（特别是皇家，如北静
: 王）属汉族，绝非清朝乾雍期满族服饰。元妃省亲也可以看出皇家是汉族。如果作者是
: 清朝江宁制造之后，势必会有大量满清服饰特征。
: 2）清朝近亲结婚是违法的。清朝蒲松龄《聊斋》里就有郑闺秀不能跟表弟结婚的故事
: ，中表为嫌，中表亲是要避嫌的，不能结婚。而红楼梦里完全看不出贾宝玉与宝黛

wh2014-11-01 07:11

11 楼

支持。你有没有看老陈他们制作的第三集？里面有很多周汝昌关于恭王府是贾府的考证
，比如天香楼、二里外的花枝巷等。你感觉如何？花枝巷让我觉得太巧合了，是不是曹
雪芹真的从小熟悉恭王府，所以借为布景？还有黛玉葬花的阴历4月26日芒种正好是乾
隆元年、并是曹雪芹的生日，然后可以推出红楼所写的具体年份，这个也好厉害，不过
我忘了（还是视频里没说）怎么推出这是曹的生日。给我们上金瓶梅课的老师说金瓶梅
的时间推移（比如春到夏到秋到冬的）交代得很清楚，而红楼梦的发生年代和具体时间
推进却比较模糊。按老陈/周的说法则是具体到哪一年都清清楚楚，是否真的那么确凿？
不好意思，红楼问题经常敏感，可我还是禁不住好奇……希望不引起争吵，谢谢各位。

【在 l*****f 的大作中提到】

: 这个更糊弄人吧，要想推翻目前已有相当考古资料支持的定论，总得有点切实的东西。
: 第一，服饰，不用说这方面专著太多，红楼作者故意模糊，非明非清，但是笔下常有透
: 露清代服饰习惯之处。北静王服饰严格说来没有一个朝代是这样，那是戏台上服饰。
: 同样宝玉的紫金冠等等，也是戏剧美化。
: 第二，作者。曹寅儿子是袁枚道听途说的。胡适红楼梦考证早就指出不是，关系应为爷
: 孙，周汝昌新证更拿多项资料订正了曹家世系。非得凭空找个明末清初的来承担，这也
: 太想象了吧，胡适先生说，大胆假设，小心求证，只有前一半，那是写网络小说。。。
: 。再说书中各种康乾特色东西，难道是穿越写的? 再再，遗民们写回忆录，写反思政论
: 文论，写诗词，写史，哪有必要做所谓这般一个无边发挥没有任何线索的字谜小说?
:

l*f2014-11-01 07:11

12 楼

不好意思我都没有看，没有很大兴趣，个人观点不喜欢非得把此书泛政治化，影射索隐
具体政治事件，也不喜欢弄噱头的标题。。。。周的考证我只比较喜欢他的新证，后来
书基本翻过，印象不深，大观园是天上人间诸景备，非南非北，应该借鉴了几个名园吧
，似乎读过当时某园林家写的某园，也有类似处。偶然一二地名类似，不足为奇。书里
年份也是故意模糊的，以前好多人都编过年表，大概是第一卷年份最为模糊，搬入大观
园以后有可以确切时节年的。若与真实年代对应，这个我就不知道怎么对应如何对应。
红楼首先是文学创作。我觉得不是神马政治影射小说，也不觉得是自传。

凿？

【在 wh 的大作中提到】

: 支持。你有没有看老陈他们制作的第三集？里面有很多周汝昌关于恭王府是贾府的考证
: ，比如天香楼、二里外的花枝巷等。你感觉如何？花枝巷让我觉得太巧合了，是不是曹
: 雪芹真的从小熟悉恭王府，所以借为布景？还有黛玉葬花的阴历4月26日芒种正好是乾
: 隆元年、并是曹雪芹的生日，然后可以推出红楼所写的具体年份，这个也好厉害，不过
: 我忘了（还是视频里没说）怎么推出这是曹的生日。给我们上金瓶梅课的老师说金瓶梅
: 的时间推移（比如春到夏到秋到冬的）交代得很清楚，而红楼梦的发生年代和具体时间
: 推进却比较模糊。按老陈/周的说法则是具体到哪一年都清清楚楚，是否真的那么确凿？
: 不好意思，红楼问题经常敏感，可我还是禁不住好奇……希望不引起争吵，谢谢各位。

d*a2014-11-01 07:11

13 楼

视频里没说因为周汝昌考证很详细
红楼梦里面的季节在乾隆2年那一年是很清楚的只有1到15回的季节不清楚

凿？

【在 wh 的大作中提到】

: 支持。你有没有看老陈他们制作的第三集？里面有很多周汝昌关于恭王府是贾府的考证
: ，比如天香楼、二里外的花枝巷等。你感觉如何？花枝巷让我觉得太巧合了，是不是曹
: 雪芹真的从小熟悉恭王府，所以借为布景？还有黛玉葬花的阴历4月26日芒种正好是乾
: 隆元年、并是曹雪芹的生日，然后可以推出红楼所写的具体年份，这个也好厉害，不过
: 我忘了（还是视频里没说）怎么推出这是曹的生日。给我们上金瓶梅课的老师说金瓶梅
: 的时间推移（比如春到夏到秋到冬的）交代得很清楚，而红楼梦的发生年代和具体时间
: 推进却比较模糊。按老陈/周的说法则是具体到哪一年都清清楚楚，是否真的那么确凿？
: 不好意思，红楼问题经常敏感，可我还是禁不住好奇……希望不引起争吵，谢谢各位。

d*a2014-11-01 07:11

14 楼

这位仁兄请理解我的难处不起一个惊人的标题一般大众不会点击来看
对于您这样真正有研究的虽然题目显得恶心，您可以听一下我说的绝对言之有物
红楼首先是金陵十二钗这个我在视频反复强调了，我讲的是真事隐的部分而已

【在 l*****f 的大作中提到】

: 不好意思我都没有看，没有很大兴趣，个人观点不喜欢非得把此书泛政治化，影射索隐
: 具体政治事件，也不喜欢弄噱头的标题。。。。周的考证我只比较喜欢他的新证，后来
: 书基本翻过，印象不深，大观园是天上人间诸景备，非南非北，应该借鉴了几个名园吧
: ，似乎读过当时某园林家写的某园，也有类似处。偶然一二地名类似，不足为奇。书里
: 年份也是故意模糊的，以前好多人都编过年表，大概是第一卷年份最为模糊，搬入大观
: 园以后有可以确切时节年的。若与真实年代对应，这个我就不知道怎么对应如何对应。
: 红楼首先是文学创作。我觉得不是神马政治影射小说，也不觉得是自传。
:
: 凿？

l*n2014-11-01 07:11

15 楼

我非红学者，“明末清初”可不是我这个闲人得出的。自有它的道理。至于是遗腹子，
还是遗腹孙，也懒得争。反正作者不是曹寅家的人。周汝昌求证又怎么样？国内科研水
平就那样，不用说人文社科了，更不用说红学家搞的这种死无对证，任其发挥的伪科学
了。
红楼梦就是一部反清复明的小说。书中以“木，石，玉”等影射明朝，以“金，风，水
”等影射后金（满清）。书中很多谩骂满清的地方相当露骨！比如在第六十三回里，宝
玉为芳官改名的情节中是这样描写的：
因又见芳官梳了头，挽起攥来，带了些花翠，忙命他改妆，又命将周围的短发剃了
去，露出碧青头皮來，当中分大顶，又说：“冬天作大貂鼠卧兔儿带，脚上穿虎头盘云
五彩小战靴，或散着裤腿，只用净袜厚底镶鞋。”又说：“芳官之名不好，竟改了男名
才别致。”因又改作“雄奴”。芳官十分称心，又说：“既如此，你出门也带我出去。
有人问，只说我和茗烟一样的小厮就是了。”宝玉笑道：“到底人看的出来。”芳官笑
道：“我说你是无才的。咱家现有几家土番，你就说我是个小土番儿。况且人人说我打
联垂好看，你想这话可妙？”宝玉听了，喜出意外，忙笑道：“这却很好。我亦常见官
员人等多有跟从外国献俘之种，图其不畏风霜，鞍马便捷。既这等，再起个番名，叫作
‘耶律雄奴’。‘雄奴’二音，又与匈奴相通，都是犬戎名姓。况且这两种人自尧舜时
便为中华之患，晋唐诸朝，深受其害。幸得咱们有福，生在当今之世，大舜之正裔，圣
虞之功德仁孝，赫赫格天，同天地日月亿兆不朽，所以凡历朝中跳梁猖獗之小丑，到了
如今竟不用一干一戈，皆天使其拱手俛头缘远来降。我们正该作践他们，为君父生色。
” 芳官笑道：“既这样着，你该去操习弓马，学些武艺，挺身出去拿几個反叛來，启
不进忠效力了。何必借我们，你鼓唇摇舌的，自己开心作戏，却说是称功颂德呢。”宝
玉笑道：“所以你不明白。如今四海宾服，八方宁静，千载百载不用武备。咱们虽一戏
一笑，也该称颂，方不负坐享升平了。”
大家先仔细看一下芳官的发型：“将周围的短发剃了去，露出碧青头皮來，当中分大顶
”，相信大家对这个造型不会不熟悉吧？而宝玉还给芳官改了一个番名叫“耶律雄奴”
！然后他说“匈奴”、“犬戎”是“中华之患”，“深受其害”，这不是典型的指槡骂
槐在骂满清吗？而且宝玉还为自己是华夏正统而深感骄傲和自豪，还说“生在当今之世
，大舜之正裔，圣虞之功德仁孝，赫赫格天，同天地日月亿兆不朽”，这难道是在说满
清吗？难道是在为康熙皇帝歌功颂德吗？这只能是在说书中这段情节里的大背景是汉人
的江山，所以宝玉表示以华夏正统自居，以汉人的天下唯尊，一副大汉族主义的思想，
作者通过这一情节将讽刺、谩骂满清异族的思想展现得淋漓尽致！而宝玉最后提到当时
的历史大背景是“如今四海宾服，八方宁静，千载百载不用武备”，应该是暗指明朝最
鼎盛的时期，怀疑应该是指万历朝，这里的描写表现了作者对那个时期的怀念和留恋之
情！难怪“程高本”果断地将芳官改名前前后后一大段文字删掉！
《红楼梦》中有大量漫骂满人的地方，居然被“红学家”们视而不见或者有选择地忽略
掉，而当年清朝时期的人们却能看得很清楚，一位叫梁恭辰的清人的记载说得明确：
满洲玉研农（麟），家大人座主也，尝与家大人曰：“《红楼梦》一书，我满洲无
识者流每以为奇宝，往往向人夸耀，以为助我铺张者……其稍有识者，无不以此书为污
蔑我满人，可恨，可恨。若果尤而效之，岂但《书》所云‘骄奢恶佚，将由我终’哉！
我做安徽学政时曾经出示严禁，而力量不能及远，徒唤奈何……那绎堂先生亦极言：‘
《红楼梦》一书为邪说卜行之术，无非糟蹋旗人，实堪痛恨。我拟奏请通行禁绝，又恐
立言不能得体，是以隐忍未行。’”
这里说得多清楚：“其稍有识者，无不以此书为污蔑我满人，可恨，可恨”“糟蹋旗人
，实堪痛恨”，现在我们普通的读者算不上是“稍有识者”，而“红学家”以研究此书
为生，应该算是“很有识者”了吧？他们看不出来就很奇怪了。就算是用“红学”来混
饭吃，也得混得专业些吧？
而从刚才这段记载中我们可以知道这个清代的梁恭辰居然尝试“奏请通行禁绝”，看来
他看出来其中有严重的问题，如果此书是那个所谓被抄家的“曹雪芹”为了向皇帝发劳
骚而写的书，无论如何也不可能存在反满的内容。

【在 l*****f 的大作中提到】

: 这个更糊弄人吧，要想推翻目前已有相当考古资料支持的定论，总得有点切实的东西。
: 第一，服饰，不用说这方面专著太多，红楼作者故意模糊，非明非清，但是笔下常有透
: 露清代服饰习惯之处。北静王服饰严格说来没有一个朝代是这样，那是戏台上服饰。
: 同样宝玉的紫金冠等等，也是戏剧美化。
: 第二，作者。曹寅儿子是袁枚道听途说的。胡适红楼梦考证早就指出不是，关系应为爷
: 孙，周汝昌新证更拿多项资料订正了曹家世系。非得凭空找个明末清初的来承担，这也
: 太想象了吧，胡适先生说，大胆假设，小心求证，只有前一半，那是写网络小说。。。
: 。再说书中各种康乾特色东西，难道是穿越写的? 再再，遗民们写回忆录，写反思政论
: 文论，写诗词，写史，哪有必要做所谓这般一个无边发挥没有任何线索的字谜小说?
:

l*f2014-11-01 07:11

16 楼

lol 我也不是。连红迷都算不上，伪红迷吧。遗腹孙可没有这概念。不是懒得不懒得争
，文献就在那儿呢。断章取义，抠字眼影射反而不叫做＂死无对证，任其发挥＂，大量
考究查询当时社会原始文献典故反而是么？LOL 总之要拿＂清风不识字，何必乱翻书＂
的精神来读那也是一种相对合理的存在。。。。所谓＂革命家看到排满＂也。
还有下面C／P那一大段，更是糊弄了。去看原始文献就知道，那位玉大人强调的是，红
楼一书＂诲淫之甚者也＂。他不忿的是红书写出了当时世家豪族骄奢淫佚之甚，故＂若
果尤而效之，岂但《书》所云骄奢淫佚将由恶终者哉？＂其实他这段，倒是有力旁证，
其一，红开始原在旗人的一个小文化圈流行，渐渐扩大，其二，当时熟悉风俗典故的人
，一看而知，有不少是他们熟悉的故实，是有满人背景世家。其三，曹实有其人，而身
后萧条。这不都是反清复明论不愿看到的么？无非是网络时代大家懒得去求证原始文献
，讲的多了传播多了自然愿意相信的就多。
btw 而且根本不是这位梁先生要禁，是某位那大人....

【在 l**n 的大作中提到】

: 我非红学者，“明末清初”可不是我这个闲人得出的。自有它的道理。至于是遗腹子，
: 还是遗腹孙，也懒得争。反正作者不是曹寅家的人。周汝昌求证又怎么样？国内科研水
: 平就那样，不用说人文社科了，更不用说红学家搞的这种死无对证，任其发挥的伪科学
: 了。
: 红楼梦就是一部反清复明的小说。书中以“木，石，玉”等影射明朝，以“金，风，水
: ”等影射后金（满清）。书中很多谩骂满清的地方相当露骨！比如在第六十三回里，宝
: 玉为芳官改名的情节中是这样描写的：
: 因又见芳官梳了头，挽起攥来，带了些花翠，忙命他改妆，又命将周围的短发剃了
: 去，露出碧青头皮來，当中分大顶，又说：“冬天作大貂鼠卧兔儿带，脚上穿虎头盘云
: 五彩小战靴，或散着裤腿，只用净袜厚底镶鞋。”又说：“芳官之名不好，竟改了男名

l*f2014-11-01 07:11

17 楼

不好意思俺是伪红迷。缺少如此追根究底的动力哈....

【在 d*******a 的大作中提到】

: 这位仁兄请理解我的难处不起一个惊人的标题一般大众不会点击来看
: 对于您这样真正有研究的虽然题目显得恶心，您可以听一下我说的绝对言之有物
: 红楼首先是金陵十二钗这个我在视频反复强调了，我讲的是真事隐的部分而已

wh2014-11-01 07:11

18 楼

嗯，明白了！多谢！

【在 l*****f 的大作中提到】

: 不好意思我都没有看，没有很大兴趣，个人观点不喜欢非得把此书泛政治化，影射索隐
: 具体政治事件，也不喜欢弄噱头的标题。。。。周的考证我只比较喜欢他的新证，后来
: 书基本翻过，印象不深，大观园是天上人间诸景备，非南非北，应该借鉴了几个名园吧
: ，似乎读过当时某园林家写的某园，也有类似处。偶然一二地名类似，不足为奇。书里
: 年份也是故意模糊的，以前好多人都编过年表，大概是第一卷年份最为模糊，搬入大观
: 园以后有可以确切时节年的。若与真实年代对应，这个我就不知道怎么对应如何对应。
: 红楼首先是文学创作。我觉得不是神马政治影射小说，也不觉得是自传。
:
: 凿？

wh2014-11-01 07:11

19 楼

噢，回头一定要找周汝昌的书来看，多谢视频和推荐，让我对他兴趣十足，呵呵。

【在 d*******a 的大作中提到】

: 视频里没说因为周汝昌考证很详细
: 红楼梦里面的季节在乾隆2年那一年是很清楚的只有1到15回的季节不清楚
:
: 凿？

wh2014-11-01 07:11

20 楼

嗯，还没看这集，前几集都挺喜欢的，对我这样不钻研红楼、又对一般红评兴趣寥寥的
人挺管用。我最喜欢吃的那集，哈哈。

【在 d*******a 的大作中提到】

: 这位仁兄请理解我的难处不起一个惊人的标题一般大众不会点击来看
: 对于您这样真正有研究的虽然题目显得恶心，您可以听一下我说的绝对言之有物
: 红楼首先是金陵十二钗这个我在视频反复强调了，我讲的是真事隐的部分而已

wh2014-11-01 07:11

21 楼

嗯，我要写篇文章呼吁网络时代的良心，咳咳……

【在 l*****f 的大作中提到】

: lol 我也不是。连红迷都算不上，伪红迷吧。遗腹孙可没有这概念。不是懒得不懒得争
: ，文献就在那儿呢。断章取义，抠字眼影射反而不叫做＂死无对证，任其发挥＂，大量
: 考究查询当时社会原始文献典故反而是么？LOL 总之要拿＂清风不识字，何必乱翻书＂
: 的精神来读那也是一种相对合理的存在。。。。所谓＂革命家看到排满＂也。
: 还有下面C／P那一大段，更是糊弄了。去看原始文献就知道，那位玉大人强调的是，红
: 楼一书＂诲淫之甚者也＂。他不忿的是红书写出了当时世家豪族骄奢淫佚之甚，故＂若
: 果尤而效之，岂但《书》所云骄奢淫佚将由恶终者哉？＂其实他这段，倒是有力旁证，
: 其一，红开始原在旗人的一个小文化圈流行，渐渐扩大，其二，当时熟悉风俗典故的人
: ，一看而知，有不少是他们熟悉的故实，是有满人背景世家。其三，曹实有其人，而身
: 后萧条。这不都是反清复明论不愿看到的么？无非是网络时代大家懒得去求证原始文献