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还原论

还原论# Thoughts - 思考者

F*t2098-10-07 07:10

1 楼

“还原论”这个词，我也是望文生义，抄一段吧：
reductionism，至今还没有一个公认的定义。过去，认为
复杂事物是一些更为简单、更为基本的成分的集合体或组
合物，主张把复杂的事物分解为较简单的成分来加以研究。
后来，凡是主张物质的高层次现象（如生命现象）均可用
低层次的规律（如物理、化学规律）来解释的，都被认为
是还原论。
我估计我们大家的理解都差不多，基本上就是这样。我原来对“实用主义”
“实证主义”也都望文生义过，后来发现也都基本上是对的。不过“格式塔”
好象就没法望文生义，这要请milanda解释一下了。
还原论排斥神秘主义，是人类不满足于“唯象理论”，追求大统一的一种
倾向，我觉得这是科学精神的实质，所以我也愿意自称是还原论者。但还
原论容易导致“决定论”，这是我不同意的，所以我觉得自己是个“新还
原论”者。这样说又牵出很多术语来：“神秘主义”“唯象理论”“大统
一”“科学精神”“决定论”“新还原论”。从任何一点切入，都将牵出
科学哲学的全部，它们将在一个正在形成的科学哲学体系

l*k2098-10-07 07:10

2 楼

if you don't know, please say something else. I plan to write it in chinese
this night, now I was forced to write in English.
Gestalt is a German word, its meaning is "whole formation", this theory was
proposed by a bunch of German psycholgists, such as Kuller. The main idea
of Gestalt is Global is bigger than Local. That is, the global info has
something that the local infomation can't include. Furthermore, Gestalt
school think that our perception starts from the global infomation then the
det

l*k2098-10-07 07:10

3 楼

我算怕你了。为了哲学的纯洁，我只好长长的回你这一篇了(本来不想再在
这个板写长文章的)。

还原论在哲学上的英文如果我没有记错的话是naivism。reductionism应该是一种
方法论。naivism强调的是本原问题，即万物的本原问题，它的理论是万物都是由
同一个基本单元组成，万物的区别来源于组合的区别。这个理论的一个例子是直线
不是连续的，而是离散的点无限接近组成。而作为方法论的还原主义，reductionism
则是现在科学界中唯一适用的理论(注意，不是唯一正确，而是唯一能广泛运用)。
这个理论的公理是整体有局部构成，局部可以独立研究。我想这一点无疑是相当
正确的(否则科学没有办法发展)。注意在这里，局部不是原子和分子，而是有不同
level的。比如化学的单位就是分子(化学界的局部)，而AI的单位就是神经元(AI
的单位)。事实上从来就没有多少人接受低层次的规律可以解释一切这种极端的的
提法。
对还原论的一个讨论最多的问题是：还原出来的单位还能不能重新构建成原来的
整体，还原论的回答可以，而且一定行。举个例子，如果我们知道了大脑所有的
神经元，并且知道了它们的连结方式，我们能

【在 F***t 的大作中提到】

: “还原论”这个词，我也是望文生义，抄一段吧：
: reductionism，至今还没有一个公认的定义。过去，认为
: 复杂事物是一些更为简单、更为基本的成分的集合体或组
: 合物，主张把复杂的事物分解为较简单的成分来加以研究。
: 后来，凡是主张物质的高层次现象（如生命现象）均可用
: 低层次的规律（如物理、化学规律）来解释的，都被认为
: 是还原论。
: 我估计我们大家的理解都差不多，基本上就是这样。我原来对“实用主义”
: “实证主义”也都望文生义过，后来发现也都基本上是对的。不过“格式塔”
: 好象就没法望文生义，这要请milanda解释一下了。

g*s2098-10-07 07:10

4 楼

写太长了以至于出错:ppp
不能认为reductionism是现在科学界中唯一适用的理论了,而且它本来就不正确.
目前科学研究的前沿包括了混沌,自组织,神经网络等都是非reductionism的,其实
从量子力学时间演化方程等东西出来以后就有人置疑reductionism了(这就是那个
上帝掷色子的问题).分解-合成方法在科学界受到非议已经很久了.
从来就没有又错:p19世纪机械原子论盛行时确实很多人接受这种低阶理论组合就
可以解释一切的想法.到量子力学出来以后置疑的人就越来越多了(因为很多哈密
顿积分之后的结果根本不对).
这就是现代科学和传统科学的不同,现代科学在回答上述问题是绝对不说"一定能"
最多说在足够大的置信概率下能.而且量子时代的科研所有的预言也都概率化了.
eg:天气预报:降水概率50%:ppp
科学研究的方法有很多,流行的有黑箱操作(根据输入输出猜系统结构),统计规划,
分解结合等,如果说"必须"要用到分解结合才能进行的,那大半是技术研究.黑箱和
统计都是不分解系统的.黑箱目前在技术研究上也很盛行(eg.CPU的逆向开发).
.......functionism和一

【在 l**k 的大作中提到】

: 我算怕你了。为了哲学的纯洁，我只好长长的回你这一篇了(本来不想再在
: 这个板写长文章的)。
:
: 还原论在哲学上的英文如果我没有记错的话是naivism。reductionism应该是一种
: 方法论。naivism强调的是本原问题，即万物的本原问题，它的理论是万物都是由
: 同一个基本单元组成，万物的区别来源于组合的区别。这个理论的一个例子是直线
: 不是连续的，而是离散的点无限接近组成。而作为方法论的还原主义，reductionism
: 则是现在科学界中唯一适用的理论(注意，不是唯一正确，而是唯一能广泛运用)。
: 这个理论的公理是整体有局部构成，局部可以独立研究。我想这一点无疑是相当
: 正确的(否则科学没有办法发展)。注意在这里，局部不是原子和分子，而是有不同

g*s2098-10-07 07:10

5 楼

底下那些你都没看啊//cry 我白打了半天:(((
//admire 你搞不通就是没这方法:pppp //fear look
整个科学本来就是盲人摸象，和你用的方法没有必然联系.
结果不可预测一般来说是模型有问题,忽略了太多条件,或者
实验中有未预料到的误差原因,和方法论也没有必然联系.
faint,19世纪时候原子就是最基本了,而机械原子论连宇宙和人文都试图用原子
间相互作用来解释,这已经不是局部了.我没晕.你才晕.我举出这个例子是想证
明确有人用几乎无限化的分解-结合方法来研究问题,这种或许该叫究级还原论
了:pp
这是我要debug的地方之一,在变量多到无法控制的时候还原论是否还可用?
量子力学的确是有用还原论的部分(时间演化和空间积分),但是对某些宏观量子
现象(包括超导),这种还原所要加的修正越来越多了,所以有些人开始找别的方
法.计算机的进化使得原先一些不能算的积分方程可以求数值解,加大了某些还
原论者的信心(eg.从头计算),但是我觉得这是一种误导,无限强化计算的结果必
然还是算出一个必须用现象来修正的结果.
//faint
在理论物理领域里,黑箱几乎是唯一可用的方法,

【在 l**k 的大作中提到】

F*t2098-10-07 07:10

6 楼

离开学院四年多，别人都说我还是很“学院”，我可以委屈感觉，
但我不能委屈真理，所以我只好承认。学院里也有原创性的思想，
（可能大多数原创性的思想都在学院里呢），也有胸襟博大并富
有洞察力的人，（也许他们也都在学院里呢）。没什么，我是
“学院派”。不过到了你们MIT的地界我才知道，原来学院的人
都在这呢。敬礼！我要到学院去找你们。你们等着我。
混沌理论我非常感兴趣。它可以在经典领域里就否定掉“决定论”。
它表明过程复杂性的增长（非线性）超过人类理解能力的进步（线性）。
NP问题也是这个意思。吸引子这个东西非常好，就象把拓扑和相图
引入物理中一样，头脑中有了图象，就把非经典的东西纳入经典。
再以图象为基本单位来研究，理论就进入了更高层次。不过我是从
科普读物上得来的这些印象，还要请FOX扼要地介绍一下。
在BBS里写文章，我感觉自己象在做诗一样，未经证实的印象也敢
往上写，别人说它不清楚，还敢怪别人误解。未经证实没关系，必要
的解释是要有的。错误只要足够清楚，它就不足为害。
“经典和非经典”——能在脑中形成图象，也就是和人的基本的先验
的理念不相冲突的理论是经典的。从这个意

g*s2098-10-07 07:10

7 楼

谁不讲理?谁东奔西跑?你偷换概念我都懒得和你debug了,倒轮到你debug我:ppp
//faint
你费了半天劲给我来个用概念定义概念:ppp 偶然性先给我定义好的说!
神经网络我也弄过几天,后来不喜欢了,因为弄不出什么结果,后来我们就
称之为神经病网络,但这是理论建模和推算方法都有问题导致(在486/33
上算N千阶矩阵),你举这个例子是想支持我的观点吗?谢了:p
相对真理和绝对真理的问题在任何方法论中都存在,这也不能支持或反对
我的观点.真不知道你re这段的意思是什么?
我是针对你的"从来没有过":ppp你不提从来我干吗往古早倒啊?!我不是反
驳你的理论(因为我找不着你的理论//xixi),我是反驳你那几个字.
话不要说太满,尤其不要扯到你不熟悉的领域.技术性的不可能和理论上的
不可能是两个概念,阿基米德说给他个支点他就能撬起地球,可没说不给他
支点也能.说到科学成就,基本的大理论很少是还原出来的,倒是有了一个
新思路后反用还原论推导组合后的结果比较常见,你喜欢讨论科学发展史
的话可以举具体例子.
你怎么证明中微子是通过还原法找出来的?中微子是因为理论公式推导和实验
不符而先

【在 l**k 的大作中提到】