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On free-will

On free-will# Thoughts - 思考者

v*e2003-07-26 07:07

1 楼

There is a scientific research on what is "free will"
is freewill from a random number generator? coming from Choas or Quantum phenomema?
Or -- is there anything called free-will. Or it is just an illusion?
The best scientist is crick the Nobel Prize winner who found the
DNA spiral structure. His book "astonishing hypothesis", suggest
there is NO free-will.
Human brain, is a big Neural Networks. -- it has stable structure, chaos is
hard to happen. Just as an ARtifical NN, it is not that fragile

o*p2003-07-26 07:07

2 楼

这篇文章没有分清各层次的问题。
: Even in the first case, itis contrary to the traditional defination of free-w
这是最基本的层次。语言层次。我在＂皇帝新脑＂里见到过比较清楚的说明。
这个问题其实是＂如何定义free will＂，如果你仔细想，你会发现这个要么是自循
环定义。要么就是不可定义。比如，对－－同样条件下，你有a, b两个选择，什么样的
情况下，你认为自己的反应是有free will的？
一种想法是我根据自己的will作出选择，就叫free will。这是自循环定义。这里又
出现了＂自己的will＂。
一种想法是，每次我都会作出同样的选择。这样，就变成决定论，和free will的
理解似乎相违。
第三种想法，每次，我作的选择都是非决定性的。这又和随机性分别不开，同时，
＂同样条件，每次选择都不同＂，恰恰丢掉了对＂我＂的依赖，也不能说是＂我＂的
＂free will＂
这里得到的结论就是，free will这个东西，本来就是因为浑沌的经验，和语言对
人的作用产生的错觉。

v*e2003-07-26 07:07

3 楼

你说的很对,FREEWILL,的确从来没有完美的定义,但,的确从来有持续的概念!
事实上,只有在佛法体系内,才能真正讨论这个问题,因为那里,对"我"的定义,更细致.
你下面说的很对,正是你看到自由意志和"我"的定义,息息相关.
这篇POST,是我在OFFSITE认为很不错的论坛里,回答一篇"人脑的随意性"的问题,而
写的,但,马上被删掉. 又贴,又删--就是这样一个可悲的论坛.而OFFSITE认为不错.
但你也有错误,你只因为无法弄清FREEWILL的定义,就否认这个概念背后的实体的存在.
这是本末倒置! 你必须有更好的理由,才能说明这个实体的确不存在(如佛法在论述
此问题那样). 但我同意你说"可质疑".
事实上,可质疑,不存在,--这几乎是科学或思考所能达到的所有结论.
也就是说人不过是一个负责系统,但本质和石头一样,并没有所谓的意志.

【在 o*****p 的大作中提到】

: 这篇文章没有分清各层次的问题。
: : Even in the first case, itis contrary to the traditional defination of free-w
: 这是最基本的层次。语言层次。我在＂皇帝新脑＂里见到过比较清楚的说明。
: 这个问题其实是＂如何定义free will＂，如果你仔细想，你会发现这个要么是自循
: 环定义。要么就是不可定义。比如，对－－同样条件下，你有a, b两个选择，什么样的
: 情况下，你认为自己的反应是有free will的？
: 一种想法是我根据自己的will作出选择，就叫free will。这是自循环定义。这里又
: 出现了＂自己的will＂。
: 一种想法是，每次我都会作出同样的选择。这样，就变成决定论，和free will的
: 理解似乎相违。

o*p2003-07-26 07:07

4 楼

已经看了Ｊ的回帖了，我觉得说得很有些道理，尤其是我在wisdom版确实看
到了关于＂我＂的细致讨论。不过下面把原来想写的一小段写完。
所以先绕过free will的问题。在物质或细胞为人脑之基础的前题下，科学家只想搞
清楚，（这又进入了另一个问题）对于大脑的选择:
大脑的选择是决定论的么？是，你和牛顿，爱因斯坦在一起。
是随机的么？有人说是，考虑到量子论。
有人认为，量子效应不会影响到细胞层次。（这个说法很有道理）但，除了绝
对随机性外，还有个＂不可预测性＂，象chaos，因为对于初始条件变化的极度敏感，
所以，虽然是决定性的，也是不可预测的。引入chaos，就是在决定论背景下引入不可
预测性的方法。
这个第三条，我觉得就象是你说的科学给的两个选择－－人脑是决定（而可预测的），
还是有chaos，（从而决定而不可预测的）。。。。。两个选择简直是说不上哪个更好。
不过不可预测从＂直觉＂而言更让人高兴一点。
Crick说人脑没有Chaos。。。。。
其实纵然人脑没有Chaos，人还是被无数Chaos控制而不可预测。比如股市是Chaos

【在 o*****p 的大作中提到】

o*p2003-07-26 07:07

5 楼

仔细看过你的原文后，我认为我不会奇怪你的文章被剔掉，喝喝。基本上
给人的感觉是，瞧瞧科学得到的这些悲惨结论。。。。终于到倒数第二句，
是我门要么面对这些，要么在科学外找答案。最后一句，佛学解决了这个难题。
这么一篇要在科普网站上，口气和基督教徒拉我入教时用的差不多。剔掉是正常。:)

再想了想你的下文。对这些话不完全同意。
－－－ FREEWILL没有完美的定义,但,的确从来有持续的概念!
我不同意这个先验的前题。我门有持续的感觉，但没有理由说这不是持续的错
觉。
－－－＂你只因为无法弄清FREEWILL的定义,就否认这个概念背后的实体的存在＂
这个，一方面对这个实体的举证择任不在我。另一方面我的确不能肯定，是
不是我是正确的，也许确实是＂只无法弄清FREEWILL的定义＂，关于freewill，
怎么说是一回事，个人根深蒂固的感觉是另一回事。
另外，科学主要是用物质论反对freewill，不是通过定义。

【在 v*******e 的大作中提到】

: 你说的很对,FREEWILL,的确从来没有完美的定义,但,的确从来有持续的概念!
: 事实上,只有在佛法体系内,才能真正讨论这个问题,因为那里,对"我"的定义,更细致.
: 你下面说的很对,正是你看到自由意志和"我"的定义,息息相关.
: 这篇POST,是我在OFFSITE认为很不错的论坛里,回答一篇"人脑的随意性"的问题,而
: 写的,但,马上被删掉. 又贴,又删--就是这样一个可悲的论坛.而OFFSITE认为不错.
: 但你也有错误,你只因为无法弄清FREEWILL的定义,就否认这个概念背后的实体的存在.
: 这是本末倒置! 你必须有更好的理由,才能说明这个实体的确不存在(如佛法在论述
: 此问题那样). 但我同意你说"可质疑".
: 事实上,可质疑,不存在,--这几乎是科学或思考所能达到的所有结论.
: 也就是说人不过是一个负责系统,但本质和石头一样,并没有所谓的意志.

v*e2003-07-26 07:07

6 楼

我只陈述科学所达到的,"悲惨"两字是你加.--我那叫中立陈述,你那就个人看法.
我也没有说要在科学外找答案,只是,照样,陈述介绍--在科学外,也有对这个问题的答案.
看看我是如何中立和基于事实,你,或那里的人,如何根据事实,得出对自己不利的结论.
然后觉得删文合理.
立场于事实判断相混合,是无数人的问题.
我喜欢事实,而谨慎于价值判断..如果不是有些人实在是土人过分,我不会说土人.
上面的事实,我也不轻易说悲惨:) 虽然我的确说了,在科学看来,你和石头类似.
你怎么也这么晕?! 我丝毫没有说"有理由"..我只是反对你那个"有理由"
我同意啊.
...算是吧...what ever

【在 o*****p 的大作中提到】

: 仔细看过你的原文后，我认为我不会奇怪你的文章被剔掉，喝喝。基本上
: 给人的感觉是，瞧瞧科学得到的这些悲惨结论。。。。终于到倒数第二句，
: 是我门要么面对这些，要么在科学外找答案。最后一句，佛学解决了这个难题。
: 这么一篇要在科普网站上，口气和基督教徒拉我入教时用的差不多。剔掉是正常。:)
:
: 再想了想你的下文。对这些话不完全同意。
: －－－ FREEWILL没有完美的定义,但,的确从来有持续的概念!
: 我不同意这个先验的前题。我门有持续的感觉，但没有理由说这不是持续的错
: 觉。
: －－－＂你只因为无法弄清FREEWILL的定义,就否认这个概念背后的实体的存在＂

i*x2003-07-26 07:07

7 楼

*************
venus,几乎对于任何一个概念来说,"为什么有必要"和"是什么"几乎一样重要,我们很可能
因为认识是一个不断发展的过程而难以断言某个概念的全部内涵,但在我们能力与视野所
及范围之内,还是需要尽力去阐述一个概念的这两方面的,即"它为何必需"以及"它是什么"
.
对于free will,可能也需要稍微有一点这样的态度,另外,我感觉你可能稍微混淆了两个概
念,但确实这混淆似乎很普遍,那就是"will"和"free will",毫无疑问它们两者有紧密的联
系,但其中的差异按我理解似乎更重要.

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 我只陈述科学所达到的,"悲惨"两字是你加.--我那叫中立陈述,你那就个人看法.
: 我也没有说要在科学外找答案,只是,照样,陈述介绍--在科学外,也有对这个问题的答案.
: 看看我是如何中立和基于事实,你,或那里的人,如何根据事实,得出对自己不利的结论.
: 然后觉得删文合理.
: 立场于事实判断相混合,是无数人的问题.
: 我喜欢事实,而谨慎于价值判断..如果不是有些人实在是土人过分,我不会说土人.
: 上面的事实,我也不轻易说悲惨:) 虽然我的确说了,在科学看来,你和石头类似.
: 你怎么也这么晕?! 我丝毫没有说"有理由"..我只是反对你那个"有理由"
: 我同意啊.