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姑且前来指导一下Re: 谈司法独立与民选政治的无关

姑且前来指导一下Re: 谈司法独立与民选政治的无关# Thoughts - 思考者

v*h2002-09-12 07:09

1 楼

说实在，看完你这篇文章感到有些哭笑不得。不可否认你对一些政治
现象进行过一定程度的思考，只可惜你所考虑的素材大多流于社会现
象的表面。很多时候呢，不需要你有多么深刻的思想，只要你多看看
书，了解了解政治经济学的发展，对一些基本概念有初步的认识，就
大体不会这么不着边际地乱讲了。前人已经非常深刻地考虑过地问题，
为什么不去了解呢......
文中的错误一大堆，根本没有心思去一一分辨。因为辟头就错，这里
就姑且把最基本的一个概念给你疏通疏通：什么叫民主？如果连这个
都搞不清楚就开始谈什么“司法独立与民选政治”那不是开玩笑吗？
顺便提一句，你文中概念混淆得一塌糊涂，一会儿“民主”，一会儿
“民选政治”来回颠倒着用。前一篇文章跟我讲，五四引进民主科学
目标弄错了，应该从司法独立开始。而这里就变成“民选政治”。民
主与你所谓的“民选政治”，前者讲的是一种理念，后者不但仅仅是
国家组织方式的内容，而且已经特定到了具体的选举制度，怎么能混
为一谈？faint.
卢梭的《社会契约论》中，对民主在社会制度上的作用，有相当简洁
的定义，就是“（人民主权思想）宪法作为公意的产物不是限制国家
的权力，而只限制

H*y2002-09-12 07:09

2 楼

我们在论述民主这个概念。
我提出“真正的民主是频繁的全民公决治理”
你说‘错’。“可操作的民主从来就不是，也永远不会是
‘频繁的全民公决治理’”
下面，为了详细论证，我开始讨论民主与全民公决
的关系。我以为全民公决是民主，真正的民主。
然后，我征询你是否认同。假如你认同这个，我们
才有后面的讨论。虽然繁琐，但是涉及这么重要的概念，
我们不得不慎重。
当然，你也可以拿来西方先贤的论述来作参考，注意，仅仅是
参考。毕竟他们的讨论，带有鲜明的他们社会的烙印。他们会
引入很多缺省的隐含条件。

【在 v****h 的大作中提到】

: 说实在，看完你这篇文章感到有些哭笑不得。不可否认你对一些政治
: 现象进行过一定程度的思考，只可惜你所考虑的素材大多流于社会现
: 象的表面。很多时候呢，不需要你有多么深刻的思想，只要你多看看
: 书，了解了解政治经济学的发展，对一些基本概念有初步的认识，就
: 大体不会这么不着边际地乱讲了。前人已经非常深刻地考虑过地问题，
: 为什么不去了解呢......
: 文中的错误一大堆，根本没有心思去一一分辨。因为辟头就错，这里
: 就姑且把最基本的一个概念给你疏通疏通：什么叫民主？如果连这个
: 都搞不清楚就开始谈什么“司法独立与民选政治”那不是开玩笑吗？
: 顺便提一句，你文中概念混淆得一塌糊涂，一会儿“民主”，一会儿

v*h2002-09-12 07:09

3 楼

好，我就来置个“可否”。那就是：错。
但我不打算把这个错计入对你的统计中，因为我在上面一文没有跟你
说清楚，也就是说你的这个“错”不是新错，故不重复计入。
现在来阐述一下理由：
首先，你已经从“真正的，可操作的民主”转换成为“真正的民主”
这个概念，放弃了“可操作的”这个修饰；无所谓，随你，允许你
改变自己的看法嘛。同时呢，你也放弃了“频繁的全民公决”中的
“频繁”修饰语。也无所谓，随你。
但尽管这样，你这个叙述仍然大错特错。为什么呢？概念不清。
“民主”这个词是外来语，即大家都知道的Democracy的中文翻译，
其代表的是一种理念，即：人民主权。要注意的是这里的“主权”
也是翻译过来的，跟我们现在常常说的“国家主权”中的“主权”
相去甚远。人民主权中的“主”就是作主、掌握、拥有的意思。所
以“民主”就是“人民拥有权力”的简称，代表了“人民拥有权力”
的理念。所以在卢梭的《社会契约论》中经常出现的“主权者”、
“执行者”等概念就是要把这个关系明白表示出来。在社会政治生
活中，任何一种理念都可以被贯穿到具体实践当中。当民主这个理
念体现在国家制度上，则被称为“民主制度”；再具体到国家机

【在 H****y 的大作中提到】

: 我们在论述民主这个概念。
: 我提出“真正的民主是频繁的全民公决治理”
: 你说‘错’。“可操作的民主从来就不是，也永远不会是
: ‘频繁的全民公决治理’”
: 下面，为了详细论证，我开始讨论民主与全民公决
: 的关系。我以为全民公决是民主，真正的民主。
: 然后，我征询你是否认同。假如你认同这个，我们
: 才有后面的讨论。虽然繁琐，但是涉及这么重要的概念，
: 我们不得不慎重。
: 当然，你也可以拿来西方先贤的论述来作参考，注意，仅仅是

H*y2002-09-12 07:09

4 楼

你我的分歧是明确的：
你以为民主是人民主权
我以为民主是人民决定
你我的确没有办法在“民主”这个基础上继续谈什么了，
因为我们的分歧是如此巨大。
假如谈，我们可以谈谈民主究竟应该是人民主权还是
人民决定。或者说，带当今世界上这么多人每天喋喋不休
的谈论民主的时候，他们心里面想的，是人民主权还是
人民决定？
按照定义，中国是中华人民共和国，整个都是人民的，
主权都是人民的，莫非就是民主的？
在中国，人民通过什么方式决定？他们有这样的机会吗？

【在 v****h 的大作中提到】

: 好，我就来置个“可否”。那就是：错。
: 但我不打算把这个错计入对你的统计中，因为我在上面一文没有跟你
: 说清楚，也就是说你的这个“错”不是新错，故不重复计入。
: 现在来阐述一下理由：
: 首先，你已经从“真正的，可操作的民主”转换成为“真正的民主”
: 这个概念，放弃了“可操作的”这个修饰；无所谓，随你，允许你
: 改变自己的看法嘛。同时呢，你也放弃了“频繁的全民公决”中的
: “频繁”修饰语。也无所谓，随你。
: 但尽管这样，你这个叙述仍然大错特错。为什么呢？概念不清。
: “民主”这个词是外来语，即大家都知道的Democracy的中文翻译，

v*h2002-09-12 07:09

5 楼

The Timer is on.
第一千零四个错......混淆了“人民”的概念。
“中华人民共和国”中的人民是有政治含义的（你最近10年肯定
没有参加过高考，因为这还是一道大题呢）。因此在我国，不但
存在着“人民”，还存在着“敌人”。所以才有所谓的“人民内
部矛盾”和“敌我矛盾”，我国才能称之为“人民民主专政”的
国家；而“人民主权”中的“人民”，没有政治含义，只是一个
相对于政府、国家管理者的概念。
要想知道我国是一个什么样的国家，请看《中华人民共和国宪法》
总纲第一条：
第一章总纲第一条中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联
盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。
你先澄清上面那个问题再说。
请万千关注：我回本文的意思是明确说明人民主权中的“人民”
究竟指的是什么（尽管你完全可以从我前面的帖子里看出来）。
也就是说，我还在向你澄清“民主”的真正含义。

【在 H****y 的大作中提到】

: 你我的分歧是明确的：
: 你以为民主是人民主权
: 我以为民主是人民决定
: 你我的确没有办法在“民主”这个基础上继续谈什么了，
: 因为我们的分歧是如此巨大。
: 假如谈，我们可以谈谈民主究竟应该是人民主权还是
: 人民决定。或者说，带当今世界上这么多人每天喋喋不休
: 的谈论民主的时候，他们心里面想的，是人民主权还是
: 人民决定？
: 按照定义，中国是中华人民共和国，整个都是人民的，