欧债危机本质上是不是也是民主的产物 - 未名空间MITBBS历史存档

欧债危机本质上是不是也是民主的产物# WaterWorld - 未名水世界

w*k2011-09-29 07:09

1 楼

去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
其他国家高那么的收入？
我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。
看看希腊/2牙，政府要削减开支，大家就罢工。。。具体到每个人身上，谁又愿意牺牲
自己的既得利益呢。
总之，结论是：民主政治应该跟精英政治结合，社会精英不能一味的以选票为导向。

J*n2011-09-29 07:09

2 楼

Yes and no.

m*c2011-09-29 07:09

3 楼

是，是，否。

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

l*t2011-09-29 07:09

4 楼

我也想知道

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

w*t2011-09-29 07:09

5 楼

民主不是症结。欧洲人享受和福利高于美国，欧洲难道就比美国更加民主？欧洲的福
利在于他们比美洲大陆更加盛行和主导的社会主义运动，也就是追求社会平等，而美国
更重于自由竞争经济。
借债和滥发国债，也不是民主政治的专有。至少如果民主国家执政者做这些，会有许多
人公开反对，因为对国家长期利益不利。而专制国家的政府并不能保证总是有钱，他们
更会偷偷地滥借贷，或者强迫地向百姓征税。
此外经济规律摆在那里，胡乱借贷有的可能报应慢，有的很快就能造成国家经济危机。
中国也无法避免，中国的货币流通总量的飙升，以及这次貌似成功的大救市洒下的大钱
，就有隐患。

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

m*c2011-09-29 07:09

6 楼

法国、意大利、德国、英国都是一人一票的直选的选出领袖或执政党吧，而且是多党制
度。

【在 w********t 的大作中提到】

: 民主不是症结。欧洲人享受和福利高于美国，欧洲难道就比美国更加民主？欧洲的福
: 利在于他们比美洲大陆更加盛行和主导的社会主义运动，也就是追求社会平等，而美国
: 更重于自由竞争经济。
: 借债和滥发国债，也不是民主政治的专有。至少如果民主国家执政者做这些，会有许多
: 人公开反对，因为对国家长期利益不利。而专制国家的政府并不能保证总是有钱，他们
: 更会偷偷地滥借贷，或者强迫地向百姓征税。
: 此外经济规律摆在那里，胡乱借贷有的可能报应慢，有的很快就能造成国家经济危机。
: 中国也无法避免，中国的货币流通总量的飙升，以及这次貌似成功的大救市洒下的大钱
: ，就有隐患。

w*k2011-09-29 07:09

7 楼

美国也有很大的债务问题啊，要不然就不用提高债务上限了。

【在 w********t 的大作中提到】

: 民主不是症结。欧洲人享受和福利高于美国，欧洲难道就比美国更加民主？欧洲的福
: 利在于他们比美洲大陆更加盛行和主导的社会主义运动，也就是追求社会平等，而美国
: 更重于自由竞争经济。
: 借债和滥发国债，也不是民主政治的专有。至少如果民主国家执政者做这些，会有许多
: 人公开反对，因为对国家长期利益不利。而专制国家的政府并不能保证总是有钱，他们
: 更会偷偷地滥借贷，或者强迫地向百姓征税。
: 此外经济规律摆在那里，胡乱借贷有的可能报应慢，有的很快就能造成国家经济危机。
: 中国也无法避免，中国的货币流通总量的飙升，以及这次貌似成功的大救市洒下的大钱
: ，就有隐患。

s*l2011-09-29 07:09

8 楼

欧债危机的最根本原因乃是欧元体制，也就是一些小的国家丧失了对货币的完全控制，
但是举债的权利却没有受到相应的限制所致。
美国则是自己为自己设限导致的危机，另外美国政府同样对美元没有绝对的控制。
如果一个国家对货币有绝对的控制就不会出现债务危机，出现的就会是因为滥发货币而
导致的通货膨胀。

U*R2011-09-29 07:09

9 楼

西欧，北欧还好吧。虽然清闲，至少干活的时候还挺认真的，南欧才是真nb，每天只顾
着玩。

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

w*n2011-09-29 07:09

10 楼

美国也好不到哪里去，全靠移民干活

w*o2011-09-29 07:09

11 楼

make sense

o*82011-09-29 07:09

12 楼

我觉得他们在咖啡馆一坐就是一整天，是因为外面太冷了。
夏天人们绝不这样，都努力工作。

i*T2011-09-29 07:09

13 楼

论债务危机，中国笑了。中国大银行早就全都倒闭一次了。资产重组，上市吸血，又活
过来一次，现在又要死了。

r*e2011-09-29 07:09

14 楼

非常同意

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

j*g2011-09-29 07:09

15 楼

前几天写的文章：对欧洲债务危机的思考
http://blog.sina.com.cn/solesoulthinker

j*l2011-09-29 07:09

16 楼

德国也是民主国家，就没事。
这个和民主没关系，和国民素质有关系。越理性的国家越安全。

M*52011-09-29 07:09

17 楼

赞最后一句。

【在 j******l 的大作中提到】

: 德国也是民主国家，就没事。
: 这个和民主没关系，和国民素质有关系。越理性的国家越安全。

i*k2011-09-29 07:09

18 楼

是懒人民主的产物。
德国由于两次大战后超级通货膨胀的前车之鉴，有法律约束政府必须平衡开支。这在主
权国家政府里是独一无二的。美国不少州有州宪法规定州政府必须平衡开支，但是联邦
政府没有这个约束。但是美国并非没有债务危机。只不过地球人都相信，美国政府是欠
债还钱的（和其他国家比较而言）。
我不会觉得这些国家老百姓都是傻瓜。国债，经济，GDP，股市债市房市这些中国人近
二十年才开始关心的事情，是西方国家媒体的传统干粮。只不过，一群人在一起，都想
别人负担自己享受，所谓tragedy of the commons。没有德国或者美国州政府法律形式
的约束，债务危机是必然的。

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

j*e2011-09-29 07:09

19 楼

lz搞清楚欧债的爆发点，也就是欧猪几国的所在位置没有？全都是南欧地中海沿岸，爱
尔兰也是之一，但是现在报出利好消息，爱尔兰的债务危机发生了转机，有能力控制债
务问题。
北欧和西欧都是经济相当不错的地方，靠着北欧和西欧的力量，虽然有欧猪，整个欧洲
的经济和债务形式比美国好的多。

h*82011-09-29 07:09

20 楼

所以德国人民不答应老mo给欧猪5国送钱啊
所以德国人民没有像假民主的意大利一样借这么多钱啊
所以民主的美国高盛就把地雷埋到了猪国啊。

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。

p*e2011-09-29 07:09

21 楼

你说的那不叫民主，那叫民粹。
希腊在西欧还是北欧？
先去看看地图。
西欧北欧那些的国债评级都是顶级
欧猪五国西班牙意大利也都比中国高。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_credit_rating

【在 w******k 的大作中提到】

: 去过西部和北部欧洲的人基本都有共识，那里的人们的日子过得太舒服了，生活节奏跟
: 香港/东京/新加坡/台北/首尔/北京不是一般的不一样，那么多人在咖啡馆里一坐就是
: 一天。其实想想，这些人凭什么不用劳动就能这样享受？几百年前他们老祖宗打天下
: 的资产真的可以延续到今天？或者他们国家真的就有那么多高附加值的产业能够获得比
: 其他国家高那么的收入？
: 我觉得本质上其实是民主政治导致的：人的贪婪可以通过选票来实现，谁能给我更多
: 利益，我就投谁的票。政客为了拿到选票，不得不承诺很多；真的上台了，才发现手里
: 根本就没钱。要兑现承诺啊，怎么办？发国债，反正也不是马上就需要还的。下一届
: 政府要上台，就要承诺更多。。。。于是整个国家的消耗大于产出，久而久之，肯定有
: 问题。可是一般老百姓不信这个，他们看不出来自己的收入有一部分是政府借来的。