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[转载] Re: 福建地区间差异大的原因

[转载] Re: 福建地区间差异大的原因# AnthroLing - 人类学和语言学

d*u2005-01-21 08:01

1 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: ldxk (猪都不怕我), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 13:52:05 2005) WWW-POST
简单的归为南方北方也不行吧。湖南的方言虽然很多，但是互相之间也能听懂，莫非算北
方？

d*u2005-01-21 08:01

2 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: DadofYankee (所有美国佬的爷爷), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 17:55:40 2005) WWW-POST
是啊。大城市，湘北的话大概能听懂。你到湘南去听听，准保你一点
湖南味都没有了。去安仁县，桂东县，临武县,嘉禾县去听听就知道了。

d*u2005-01-21 08:01

3 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: daigaku (长大了，不用昵称了), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 18:40:06 2005) WWW-POST
永州、郴州一带是湘南土话和西南官话双系统的

d*u2005-01-21 08:01

4 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: daigaku (长大了，不用昵称了), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 18:47:45 2005) WWW-POST
不是依照互懂度，而是看是否有cognates
就像人和猿都没有尾巴，所以关系比较近，和猴子关系比较远
但是人和猿之间也不能互相繁殖
湘语不管是长沙话也好，衡阳话也好，平声和去声都分阴阳（洞!=冻）
入声保留，也分阴阳，但没有塞尾
这与所有的北方方言都不同
没有任何一种北方方言去声是分阴阳的
北

d*u2005-01-21 08:01

5 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: daigaku (长大了，不用昵称了), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 18:51:51 2005) WWW-POST
四川话（成都为代表）则只有阴平、阳平、上声、去声四个声调
这与北京话是完全相同的
不同之处在于古入声字在成都话里全部派入阳平，而在北京话里派入四声的都有
所以“一”“十”“百”“六”四个字在北京话里声调不同
但是在成都话里声调全部相同
北

d*u2005-01-21 08:01

6 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: Chili (Chile), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 18:56:38 2005), 站内信件
不是, 北京话里面发音讲究语竟, 具体我也说不清楚,
在"一个苹果"就是2声. "就是一苹果"里面是4声.
好比葛优可以儿话成优儿~~, 但是冯小刚就不能儿化一样.
主要是不同语竟有不同发音. 理论上没法总结.

d*u2005-01-21 08:01

7 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: daigaku (长大了，不用昵称了), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 18:59:08 2005) WWW-POST
我说的“一”是指“原调”，单独发音时的声调
北京话里“一”“不”等入声字存在异读
以前“八”字也有，后来逐渐消失了
也有的异读是与语音环境无关的，比如“色”se4/shai3，骨gu2/gu3...
这些都是入声字
非算

d*u2005-01-21 08:01

8 楼

【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
发信人: daigaku (长大了，不用昵称了), 信区: ChinaNews
标题: Re: 福建地区间差异大的原因
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 19:15:49 2005) WWW-POST
北京话的鼻音韵尾的字是可以儿化的
an,in,en儿化时丢掉鼻音
ang,ing,eng儿化时元音鼻化，再丢掉鼻音韵尾

p*n2005-01-21 08:01

9 楼

錯了，北京話-ng的兒化音的韻尾是鼻化捲舌音/i^~/

【在 d*****u 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 ChinaNews 讨论区,原文如下】
: 发信人: daigaku (长大了，不用昵称了), 信区: ChinaNews
: 标题: Re: 福建地区间差异大的原因
: 发信站: Unknown Space - 未名空间 (Fri Jan 21 19:15:49 2005) WWW-POST
: 北京话的鼻音韵尾的字是可以儿化的
: an,in,en儿化时丢掉鼻音
: ang,ing,eng儿化时元音鼻化，再丢掉鼻音韵尾

d*u2005-01-21 08:01

10 楼

主元音有没有鼻化可能值得讨论，我觉得是鼻化了
eng韵母儿化以后甚至只有一个元音成分在里面
至于儿化以后的"韵尾"-r~可以看成是鼻化的元音、半元音或别的什么,这个都无所谓

【在 p********n 的大作中提到】

: 錯了，北京話-ng的兒化音的韻尾是鼻化捲舌音/i^~/

p*n2005-01-21 08:01

11 楼

主元音是有鼻化，但an,ang等韻本身主元音也是鼻化的，但開始時沒有，向後鼻化逐漸
加強。angr也是這種情況，而anr不是，和ar,air是一樣的。
所以我纔説-ngr是鼻化捲舌音韻尾。

【在 d*****u 的大作中提到】

: 主元音有没有鼻化可能值得讨论，我觉得是鼻化了
: eng韵母儿化以后甚至只有一个元音成分在里面
: 至于儿化以后的"韵尾"-r~可以看成是鼻化的元音、半元音或别的什么,这个都无所谓

d*u2005-01-21 08:01

12 楼

那其实我们说的是一回事
只是我不倾向于认为-r是“韵尾”，实际上它常常是音节的核心成分(nucleus)
所以我把-r~看成是鼻化元音儿化的结果，而-r则是普通元音儿化的结果
这里所说的“鼻化”也不等同于an,ang中出现的那个音位变体[a~]
而是phonological rule在作用时的一个中间状态
我现在手里有端木三在MIT的博士论文，就是关于汉语音系的
我发现他没有从非线性音系学的角度来解释为何-n,-ng儿化的结果不一样
只是提出一个语音学上的说法：北京话的-ng可能是nasal glide，而不是nasal stop
这还是有一定道理，我注意到北京话的ang收尾时没有成都话“紧”
而且不像成都话ng可以作声母
如果此说成立的话，说明ang韵母在北京话里其实就是一个鼻化（双）元音而已
它儿化以后仍然保持[+nasal]特性
而an韵母存在一个delinking，丧失了[+nasal]特性

【在 p********n 的大作中提到】

: 主元音是有鼻化，但an,ang等韻本身主元音也是鼻化的，但開始時沒有，向後鼻化逐漸
: 加強。angr也是這種情況，而anr不是，和ar,air是一樣的。
: 所以我纔説-ngr是鼻化捲舌音韻尾。

p*n2005-01-21 08:01

13 楼

關於ang及其兒化的性質，我同意
但問題是，對於an韻母本身，其實和ang區別只在元音的前後，同樣也是不收尾的。
就是説，讀完an韻字以後，舌尖也是不抵上齶的。
所以還是沒能解釋爲什麽an和ang兒化後不同。

【在 d*****u 的大作中提到】

: 那其实我们说的是一回事
: 只是我不倾向于认为-r是“韵尾”，实际上它常常是音节的核心成分(nucleus)
: 所以我把-r~看成是鼻化元音儿化的结果，而-r则是普通元音儿化的结果
: 这里所说的“鼻化”也不等同于an,ang中出现的那个音位变体[a~]
: 而是phonological rule在作用时的一个中间状态
: 我现在手里有端木三在MIT的博士论文，就是关于汉语音系的
: 我发现他没有从非线性音系学的角度来解释为何-n,-ng儿化的结果不一样
: 只是提出一个语音学上的说法：北京话的-ng可能是nasal glide，而不是nasal stop
: 这还是有一定道理，我注意到北京话的ang收尾时没有成都话“紧”
: 而且不像成都话ng可以作声母

d*u2005-01-21 08:01

14 楼

具体的解释可能有待研究吧
an的underlying representation可能还是a+n
生成语法搞出了underlying representation和surface representation
这是音系学的说法
在句法学里相应也有deep structure和surface structure（不过句法学牵扯的问题更复
杂）
所以，an的鼻化元音是phonological rule作用于a+n的结果
而ang的鼻化元音是underlying specification作用的结果，不需要phonological rule
也有一些实证的例子，比如an的韵尾经常会出现place assimilation
面包=miam bao
但是，航标!=ham biao
不过这并不是很有力的证据

逐漸

【在 p********n 的大作中提到】

:
: 關於ang及其兒化的性質，我同意
: 但問題是，對於an韻母本身，其實和ang區別只在元音的前後，同樣也是不收尾的。
: 就是説，讀完an韻字以後，舌尖也是不抵上齶的。
: 所以還是沒能解釋爲什麽an和ang兒化後不同。

p*n2005-01-21 08:01

15 楼

仔細體會了一下，“航標”中間還真有m的一下，但和“麵包”中間的m舌位不同。
或者說不論前面的是前鼻音還是後鼻音，夾在兩個字之間的時候都會出現一個
和後面聲母發聲部位相同的鼻音，而此鼻音的舌位取決於前字是前鼻音還是後鼻音。

【在 d*****u 的大作中提到】

: 具体的解释可能有待研究吧
: an的underlying representation可能还是a+n
: 生成语法搞出了underlying representation和surface representation
: 这是音系学的说法
: 在句法学里相应也有deep structure和surface structure（不过句法学牵扯的问题更复
: 杂）
: 所以，an的鼻化元音是phonological rule作用于a+n的结果
: 而ang的鼻化元音是underlying specification作用的结果，不需要phonological rule
: 也有一些实证的例子，比如an的韵尾经常会出现place assimilation
: 面包=miam bao

d*u2005-01-21 08:01

16 楼

嗯，位置同化的确不太说明问题
总之汉语语素单音节化限制了许多音系法则的使用
有时候使问题变简单，有时候也增加了麻烦
回到an和ang的问题
也许-n和-r都是coronal的，从位置上讲不能够重叠
而-ng是dorsal的，可以与-r形成complex segment或者secondary articulation
记得也有人提出过manner属性（包括nasal,continuant,lateral等等）可能是依附于位置
属性之下的。这样，两个相临音素在位置属性相同的时候就不允许manner相同了（除非do
uble linking)
我们不管最后出来的效果是什么，中间也许经过了这些处理过程
此外，人在卷舌的时候通常是有缩舌动作的，舌的后部会抬高
这时候如果同时发鼻音的话，听起来会更像-ngr
所以把-nr的鼻音删除有助于提高对比
这是从另一个角度来说了

更复
rule
。

【在 p********n 的大作中提到】

:
: 仔細體會了一下，“航標”中間還真有m的一下，但和“麵包”中間的m舌位不同。
: 或者說不論前面的是前鼻音還是後鼻音，夾在兩個字之間的時候都會出現一個
: 和後面聲母發聲部位相同的鼻音，而此鼻音的舌位取決於前字是前鼻音還是後鼻音。