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“转基因粮食灭绝中华”的消息真的假的？
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“转基因粮食灭绝中华”的消息真的假的？# Biology - 生物学
t*g
1 楼
家里有个水银温度计，每次用起来太费时了，小孩总爱把出来。想买个测量体温快又准
确的，请大家帮忙推荐牌子和型号，谢谢。
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c*m
2 楼
有没有人知道这个消息的可靠性？如果是真的，那也太恐怖了。
"中国被迫对外开放了除军队之外的几乎所有领域；国际生物资本大举进入中国，把中
国变成全世界种植转基因主粮的唯一国家，全国种植转基因主粮的第一年，许多省份的
老鼠已经大面积灭绝；"
link:
http://news.wenxuecity.com/messages/201010/news-gb2312-1193371.html
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l*7
3 楼
Braun 4520
ear thermometer
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u*g
4 楼
天知道
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t*g
5 楼
谢谢啊。

【在 l*******7 的大作中提到】
: Braun 4520
: ear thermometer
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l*d
6 楼
这就叫“语不惊人屎不休。”
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p*n
7 楼
这其实是道智商测试题

【在 c******m 的大作中提到】
: 有没有人知道这个消息的可靠性？如果是真的，那也太恐怖了。
: "中国被迫对外开放了除军队之外的几乎所有领域；国际生物资本大举进入中国，把中
: 国变成全世界种植转基因主粮的唯一国家，全国种植转基因主粮的第一年，许多省份的
: 老鼠已经大面积灭绝；"
: link:
: http://news.wenxuecity.com/messages/201010/news-gb2312-1193371.html
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p*n
8 楼
隐约记得那个，SK2什么的

【在 l**d 的大作中提到】
: 这就叫“语不惊人屎不休。”
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h*9
9 楼
其实是儿童学前班入学测试题。

【在 p****n 的大作中提到】
: 隐约记得那个，SK2什么的
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p*n
10 楼
主要还是有受众，化妆品对女人，转基因或者疫苗对小资
现在那么多女小资，更火了

【在 l**d 的大作中提到】
: 这就叫“语不惊人屎不休。”
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c*r
11 楼
这破文章，看得我蛋疼

【在 c******m 的大作中提到】
: 有没有人知道这个消息的可靠性？如果是真的，那也太恐怖了。
: "中国被迫对外开放了除军队之外的几乎所有领域；国际生物资本大举进入中国，把中
: 国变成全世界种植转基因主粮的唯一国家，全国种植转基因主粮的第一年，许多省份的
: 老鼠已经大面积灭绝；"
: link:
: http://news.wenxuecity.com/messages/201010/news-gb2312-1193371.html
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s*y
12 楼
说得太过了。几乎近似于胡扯。
不过。目前已经商业化的两种转基因：Bt蛋白，和抗除草剂基因,都不是什么
好东西。
Bt蛋白对人类和哺乳动物的神经发育和长期效果没有完善的研究。而且相关的
某大公司一直在阻挠负面研究结果的发表。所以我对此抱警惕态度。
抗除草剂基因则会鼓励除草剂的大量应用，一方面增加环境污染，另一方面
导致种过那种作物的田地就不合适再种其它非转基因作物，只能继续种那些
转基因植物。这个在南美洲已经有很明确的事例。

【在 c******m 的大作中提到】
: 有没有人知道这个消息的可靠性？如果是真的，那也太恐怖了。
: "中国被迫对外开放了除军队之外的几乎所有领域；国际生物资本大举进入中国，把中
: 国变成全世界种植转基因主粮的唯一国家，全国种植转基因主粮的第一年，许多省份的
: 老鼠已经大面积灭绝；"
: link:
: http://news.wenxuecity.com/messages/201010/news-gb2312-1193371.html
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p*y
13 楼
sunnyday你实在让人没法不喜欢，太喜欢你了，如果读生物的都你的common sense
就好了。你说的那这几点，明白人都懂，但是某些读生物的就是不懂，还喜欢摆着
一副高高在上的样子，给人套上“民科”，再说一些鄙视人的话。

【在 s******y 的大作中提到】
: 说得太过了。几乎近似于胡扯。
: 不过。目前已经商业化的两种转基因：Bt蛋白，和抗除草剂基因,都不是什么
: 好东西。
: Bt蛋白对人类和哺乳动物的神经发育和长期效果没有完善的研究。而且相关的
: 某大公司一直在阻挠负面研究结果的发表。所以我对此抱警惕态度。
: 抗除草剂基因则会鼓励除草剂的大量应用，一方面增加环境污染，另一方面
: 导致种过那种作物的田地就不合适再种其它非转基因作物，只能继续种那些
: 转基因植物。这个在南美洲已经有很明确的事例。
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p*n
14 楼
他们是怎么阻挠负面研究结果发表的？ 每个期刊的主编都得买通？

【在 s******y 的大作中提到】
: 说得太过了。几乎近似于胡扯。
: 不过。目前已经商业化的两种转基因：Bt蛋白，和抗除草剂基因,都不是什么
: 好东西。
: Bt蛋白对人类和哺乳动物的神经发育和长期效果没有完善的研究。而且相关的
: 某大公司一直在阻挠负面研究结果的发表。所以我对此抱警惕态度。
: 抗除草剂基因则会鼓励除草剂的大量应用，一方面增加环境污染，另一方面
: 导致种过那种作物的田地就不合适再种其它非转基因作物，只能继续种那些
: 转基因植物。这个在南美洲已经有很明确的事例。
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l*s
15 楼
不是学生物的好为人师，而是能固守贫穷的大多对科学十分执着。

【在 p****y 的大作中提到】
: sunnyday你实在让人没法不喜欢，太喜欢你了，如果读生物的都你的common sense
: 就好了。你说的那这几点，明白人都懂，但是某些读生物的就是不懂，还喜欢摆着
: 一副高高在上的样子，给人套上“民科”，再说一些鄙视人的话。
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s*y
16 楼
好多报道了。比方说，如果你要测试他们公司的某个作物，他们会让你
签一个很长很长很长的文件，然后这个文件你不签还真的不行，因为
在法律意义上那些作物是他们公司的财产，他们有不让你研究的权利。
然后文件里面有一个地方是说相关研究的结果在不得到他们同意之前
不允许发表。这个就大有猫腻。
因为你要是得出了负面的结果，他们就要么用各种东西来买通你，
让你不要发表，要么就是说你做的方法有问题（这个真的要挑的话，
绝大部分文章都能挑出毛病来），不同意你发表。

【在 p****n 的大作中提到】
: 他们是怎么阻挠负面研究结果发表的？ 每个期刊的主编都得买通？
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s*y
17 楼
你过奖了。
学生物里面的明白人很多，只不过不是每个人都像我那么喜欢灌水而已。

【在 p****y 的大作中提到】
: sunnyday你实在让人没法不喜欢，太喜欢你了，如果读生物的都你的common sense
: 就好了。你说的那这几点，明白人都懂，但是某些读生物的就是不懂，还喜欢摆着
: 一副高高在上的样子，给人套上“民科”，再说一些鄙视人的话。
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p*n
18 楼
你说的是没上市的作物，公开卖的产品除非你想省那几十块钱，不然干嘛不自己去市面
上买
民科们现在骂的都是上市了的产品

【在 s******y 的大作中提到】
: 好多报道了。比方说，如果你要测试他们公司的某个作物，他们会让你
: 签一个很长很长很长的文件，然后这个文件你不签还真的不行，因为
: 在法律意义上那些作物是他们公司的财产，他们有不让你研究的权利。
: 然后文件里面有一个地方是说相关研究的结果在不得到他们同意之前
: 不允许发表。这个就大有猫腻。
: 因为你要是得出了负面的结果，他们就要么用各种东西来买通你，
: 让你不要发表，要么就是说你做的方法有问题（这个真的要挑的话，
: 绝大部分文章都能挑出毛病来），不同意你发表。
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s*y
19 楼
公开卖的应该也不可以。
因为你买来的只能作为某些用途使用（种植），应该是不可以作为他们没有批准
的用途来用的。当然，你可以偷偷的买来做研究，但是按理来说这种情况作出来
的结果，是不能在正经杂志上发表的，因为这个是违反一些产权管理法律的。
除非你做出的结果非常的惊人，比方说老鼠吃完那些东西就全死光光了，然后你
把这些事情捅到新闻界去，就不需要通过杂志的出版审核了。但是，Bt蛋白对于
哺乳动物是没有急性毒性的，至少在短期内是不会吃完就全死翘翘的。所以，
这种情况是不会出现的。
我所担忧的是对于Bt蛋白的长期效应，目前没有任何完善的独立研究出来的结果。
但是要研究长期效应的话，就不可能完全瞒着该公司来进行。中国要用这些
转基因作物可以，但是一定要自己做长期的，独立的测试。目前中国的学术界
走了两个极端，一个是一些人极力鼓吹，另外一个就是一些人毫无理智的极力
反对。但是没有独立的机构认真确实的去测试一下这些东西到底怎么样，
用数据去说服人。（注：某专家因为和该公司关系过于密切，不能视为独立机构）

【在 p****n 的大作中提到】
: 你说的是没上市的作物，公开卖的产品除非你想省那几十块钱，不然干嘛不自己去市面
: 上买
: 民科们现在骂的都是上市了的产品
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p*y
20 楼
法国这部记录片就有访问几个科学家，描述Monsanto怎么阻挠负面研究结果的发表。
孟山都公司眼中的世界：
http://www.tudou.com/playlist/playindex.do?lid=8010546
The World According to Monsanto.(2008)：
http://www.youtube.com/watch?v=hErvV5YEHkE
http://video.google.com/videoplay?docid=6262083407501596844#
http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17797306
還有全球糧食競爭上，孟山都(Monsanto)受到美國國家政策上的支持(例如，在強調『
改變』（change）歐巴馬政府的科技顧問之一[連結]，歐門（Gilbert Ommen）[連結]
即曾是孟山都(Monsanto)公司的主管；甫上任的農業部長，前愛荷華州州長Tom
Vilsack[連結]與孟山都(Monsanto)公司淵源頗深，就不難猜測這個政商關係的趨勢)。
加上孟山都(Monsanto)本身就具有強大的公關游說力量，這個基因改造作物的趨勢，變
得越來越強。當「全球化」變成資本主義大企業擴張的最佳廣告、不斷報導的「全球糧
食危機」，其結果正是：許多小農難以逃脫強大的資本力量，而任人宰割；傳統農業的
「生物多樣性」正受到大規模耕作的市場經濟所侵蝕著。印度的棉花農所遭遇的，正是
這種「資本主義」政治，配合「生物科技神話」，然後輕信廣告下的犧牲者。他們犧牲
掉的，除了農產利益，還有生命。

【在 s******y 的大作中提到】
: 好多报道了。比方说，如果你要测试他们公司的某个作物，他们会让你
: 签一个很长很长很长的文件，然后这个文件你不签还真的不行，因为
: 在法律意义上那些作物是他们公司的财产，他们有不让你研究的权利。
: 然后文件里面有一个地方是说相关研究的结果在不得到他们同意之前
: 不允许发表。这个就大有猫腻。
: 因为你要是得出了负面的结果，他们就要么用各种东西来买通你，
: 让你不要发表，要么就是说你做的方法有问题（这个真的要挑的话，
: 绝大部分文章都能挑出毛病来），不同意你发表。
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y*i
21 楼
蛋白吃进去一天就消化掉了，老鼠吃了一年还没影响，这也够了。还有什么长期影响
的几率非常小了。我估计比车祸几率都小得多。
任何事情你都不可能追求0几率，哪怕苹果对人类的危害的几率也不可能是0！所以你
的标准得make sense。别以安全的名义，其实定下来非要100%无害的几率这种不可能证
明，又没有任何食物曾经到达的事情。槟榔很多人都吃吧？有致癌效果。人吃的很多东
西都是有伤害的几率的，所以针对bt的毒理检验，也不能外行人随口定，要按照专家毒
理学标准。
那么bt过了毒理学标准的检验了么？我想肯定过了。要质疑，我个人认为应该学些毒
理学再质疑，这么空口质疑是不正确的。

市面

【在 s******y 的大作中提到】
: 公开卖的应该也不可以。
: 因为你买来的只能作为某些用途使用（种植），应该是不可以作为他们没有批准
: 的用途来用的。当然，你可以偷偷的买来做研究，但是按理来说这种情况作出来
: 的结果，是不能在正经杂志上发表的，因为这个是违反一些产权管理法律的。
: 除非你做出的结果非常的惊人，比方说老鼠吃完那些东西就全死光光了，然后你
: 把这些事情捅到新闻界去，就不需要通过杂志的出版审核了。但是，Bt蛋白对于
: 哺乳动物是没有急性毒性的，至少在短期内是不会吃完就全死翘翘的。所以，
: 这种情况是不会出现的。
: 我所担忧的是对于Bt蛋白的长期效应，目前没有任何完善的独立研究出来的结果。
: 但是要研究长期效应的话，就不可能完全瞒着该公司来进行。中国要用这些
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y*i
22 楼
有实例么？农产品公司不是高盛，他们的产值就决定他们绝对没有一手遮天的能力。

【在 s******y 的大作中提到】
: 好多报道了。比方说，如果你要测试他们公司的某个作物，他们会让你
: 签一个很长很长很长的文件，然后这个文件你不签还真的不行，因为
: 在法律意义上那些作物是他们公司的财产，他们有不让你研究的权利。
: 然后文件里面有一个地方是说相关研究的结果在不得到他们同意之前
: 不允许发表。这个就大有猫腻。
: 因为你要是得出了负面的结果，他们就要么用各种东西来买通你，
: 让你不要发表，要么就是说你做的方法有问题（这个真的要挑的话，
: 绝大部分文章都能挑出毛病来），不同意你发表。
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y*i
23 楼

不能立刻种而已，事实上草甘磷半衰期是一个月，你可以算算过了一年还能剩多少浓
度。最多放一两年，对别的植物就不会有任何影响了。抗除草剂基因+草甘磷本身对环
境友善的程度远远超过传统的农药。
把中
份的

【在 s******y 的大作中提到】
: 说得太过了。几乎近似于胡扯。
: 不过。目前已经商业化的两种转基因：Bt蛋白，和抗除草剂基因,都不是什么
: 好东西。
: Bt蛋白对人类和哺乳动物的神经发育和长期效果没有完善的研究。而且相关的
: 某大公司一直在阻挠负面研究结果的发表。所以我对此抱警惕态度。
: 抗除草剂基因则会鼓励除草剂的大量应用，一方面增加环境污染，另一方面
: 导致种过那种作物的田地就不合适再种其它非转基因作物，只能继续种那些
: 转基因植物。这个在南美洲已经有很明确的事例。
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s*y
24 楼
几乎想用“幼稚”这个词来评价你。
目前对Bt蛋白的研究仅有急性毒性的研究，但是对于这个蛋白是否对神经发育
有影响，是否对免疫系统发育有影响，以及对衰老是否有影响这些问题，
目前则没有任何数据。
你觉得这种情况下，把它作为主食来给人类吃，是一个负责任的行为么？
我从来不反对转基因食品，我反对的是在没有彻底检测之前就盲目的推广。
我也从来不用“有毒”这个词来形容转基因食品。我最多会用“有风险”这词。
这个是我的基本态度。
至于这个风险值不值得冒？ 那么我反问你一个：我们中国的农业生产已经
到了要冒这个风险的地步了么？
假如全国的三化螟泛滥，到处歉收，在这种情况下，那么我们不能白白让人
饿死，转基因就转基因，总比没有吃的好。
但是实际情况并不是这样。Bt 蛋白所针对的螟类害虫，虽然危害大，
但是目前还是在可控范围之内。在这个前提下，盲目的把一个没有经过完全
检测的产品作为主食推广，在我看来是一个很不负责任的行为。

【在 y***i 的大作中提到】
:
: 不能立刻种而已，事实上草甘磷半衰期是一个月，你可以算算过了一年还能剩多少浓
: 度。最多放一两年，对别的植物就不会有任何影响了。抗除草剂基因+草甘磷本身对环
: 境友善的程度远远超过传统的农药。
: 把中
: 份的
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s*y
25 楼
首先：不可能只施用一次除草剂。
第二：“最多”放一两年？你以为中国有那么多地让你想放就放？
第三：你说的那个“友善”，是指对动物。但是对于自然界的植物就是极为
不友善的。除非你不认为植物是环境的一部分。

【在 y***i 的大作中提到】
:
: 不能立刻种而已，事实上草甘磷半衰期是一个月，你可以算算过了一年还能剩多少浓
: 度。最多放一两年，对别的植物就不会有任何影响了。抗除草剂基因+草甘磷本身对环
: 境友善的程度远远超过传统的农药。
: 把中
: 份的
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p*n
26 楼
你这个是纯扯淡了，你买来倒卖是不行，拿来做研究根本不需要谁批准。
推一光年说，即使你不敢买转基因植物来做研究，买BT蛋白来喂老鼠总不用跟谁请示吧，
你要能把老鼠喂得嘴里长毛，至少也是十几个impact factor的进账啊。怎么这么多年了
几个点的都没发表过啊

【在 s******y 的大作中提到】
: 公开卖的应该也不可以。
: 因为你买来的只能作为某些用途使用（种植），应该是不可以作为他们没有批准
: 的用途来用的。当然，你可以偷偷的买来做研究，但是按理来说这种情况作出来
: 的结果，是不能在正经杂志上发表的，因为这个是违反一些产权管理法律的。
: 除非你做出的结果非常的惊人，比方说老鼠吃完那些东西就全死光光了，然后你
: 把这些事情捅到新闻界去，就不需要通过杂志的出版审核了。但是，Bt蛋白对于
: 哺乳动物是没有急性毒性的，至少在短期内是不会吃完就全死翘翘的。所以，
: 这种情况是不会出现的。
: 我所担忧的是对于Bt蛋白的长期效应，目前没有任何完善的独立研究出来的结果。
: 但是要研究长期效应的话，就不可能完全瞒着该公司来进行。中国要用这些
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s*y
27 楼
你高估了人体的消化能力了。

【在 l**d 的大作中提到】
: 这就叫“语不惊人屎不休。”
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p*y
28 楼
转基因农田超级野草崛起，美国农民焦头烂额
森·哈姆林是一名拥有相关证书的作物顾问和农学家，他正在田纳西的戴尔斯堡寻找对
草甘膦产生抗性的杂草。艾迪·安德森正往他的地里追加喷洒灭草剂，以对抗那些对草
甘膦产生抗性的杂草。安德森先生有着大约3，000公顷大豆田，他正在对付那些有害的
长芒苋。
在至少22个州立十种产生抗性的杂草感染了上百万公顷的土地。艾迪·安德森是田纳西
州戴尔斯堡的一名农民。15年来他一直是免耕农业坚定的拥护者。免耕农业是一种环境
友好技术，几乎排除了耕作导致的水土流失以及肥料和杀虫剂造成的有害残留。
但今年情况不一样了。“农达”（Roundup）是孟山都公司原创的拳头产品，但现在也
有其他公司用它的属名“草甘膦”来进行销售，这东西对于农民来说，曾一度几乎算得
上是种奇迹化学品。它有着广谱的除草功能，使用起来简单安全，降解迅速，减轻了对
环境的影响。
然而，美国农民们对却没想到，那种产生奇迹的化学品除草剂“农达”的广泛使用，却
导致了抗农达杂草在美国各地的传播。从2000年开始至少十种抗农达杂草已经在22个州
里感染里上百万公顷的耕地。最近一个下午，安德森先生看着拖拉机们在绵延起伏的田
野中纵横驰骋，它们正在把他的农田翻开，把除草剂掺进土里以杀灭杂草，好让地里等
下能种上大豆。
如同频繁使用抗生素会有引发抗药的超级细菌出现的风险一样，美国农民几乎人手一瓶
地使用杂草杀手“农达”已经导致了顽强的新型超级杂草迅速滋长。为了对抗这些新兴
杂草，安德森先生和遍及东部，中西部和南部的农民们正被迫向田里喷洒更大剂量的有
毒除草剂。他们用手去拔草并且用回了传统翻耕这类劳动密集度更高的法子。安德森先
生有3，000公顷大豆田，今春他将要翻耕其中的三分之一，这比他过去几年来的总量还
要多。他说：“我们又回到20年前的老路上去了，我们正在尝试看有什么办法。”
农业专家说这样的劳作会导致食品价格变高，农作物产量变低，农业成本上升，土地污
染和水污染更严重。“它是我所见到的对农业生产最大的一个威胁。”说这话的人是安
德鲁·沃戈三世，他是堪萨斯保护区协会的主席。这些对农业表现出严重威胁的物种最
早是在2000年于特拉华的大豆田里被人辨识出来的。从那之后问题蔓延了开来，至少22
个州里有10种抗性杂草感染了上百万公顷的田地，其中主要种的都是大豆，棉花和玉米
。这些杂草恐怕将要考验美国农业对于某些转基因作物的热情。通过基因工程所研发的
那些能够在喷洒“农达”后活下来的大豆，玉米和棉花已经成了美国农田里的标准作物
。然而，一旦“农达”无法杀灭杂草，农夫们便不再情愿把剩下的钱花在对付那些特殊
的杂草上。
中国的农民是否也要步美国农民的后尘呢？
本文引用地址： http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=369446
**********************************************
http://www.nytimes.com/2010/05/04/business/energy-environment/04weed.html?pagewanted=all
Farmers Cope With Roundup-Resistant Weeds
Just as the heavy use of antibiotics contributed to the rise of drug-
resistant supergerms, American farmers’ near-ubiquitous use of the
weedkiller Roundup has led to the rapid growth of tenacious new superweeds.
To fight them, Mr. Anderson and farmers throughout the East, Midwest and
South are being forced to spray fields with more toxic herbicides, pull
weeds by hand and return to more labor-intensive methods like regular
plowing.
“We’re back to where we were 20 years ago,” said Mr. Anderson, who will
plow about one-third of his 3,000 acres of soybean fields this spring, more
than he has in years. “We’re trying to find out what works.”
Farm experts say that such efforts could lead to higher food prices, lower
crop yields, rising farm costs and more pollution of land and water.
“It is the single largest threat to production agriculture that we have
ever seen,” said Andrew Wargo III, the president of the Arkansas
Association of Conservation Districts.
The first resistant species to pose a serious threat to agriculture was
spotted in a Delaware soybean field in 2000. Since then, the problem has
spread, with 10 resistant species in at least 22 states infesting millions
of acres, predominantly soybeans, cotton and corn.
The superweeds could temper American agriculture’s enthusiasm for some
genetically modified crops. Soybeans, corn and cotton that are engineered to
survive spraying with Roundup have become standard in American fields.
However, if Roundup doesn’t kill the weeds, farmers have little incentive
to spend the extra money for the special seeds.
Roundup — originally made by Monsanto but now also sold by others under the
generic name glyphosate — has been little short of a miracle chemical for
farmers. It kills a broad spectrum of weeds, is easy and safe to work with,
and breaks down quickly, reducing its environmental impact.
Sales took off in the late 1990s, after Monsanto created its brand of
Roundup Ready crops that were genetically modified to tolerate the chemical,
allowing farmers to spray their fields to kill the weeds while leaving the
crop unharmed. Today, Roundup Ready crops account for about 90 percent of
the soybeans and 70 percent of the corn and cotton grown in the United
States.
But farmers sprayed so much Roundup that weeds quickly evolved to survive it
. “What we’re talking about here is Darwinian evolution in fast-forward,”
Mike Owen, a weed scientist at Iowa State University, said.
Now, Roundup-resistant weeds like horseweed and giant ragweed are forcing
farmers to go back to more expensive techniques that they had long ago
abandoned.
Mr. Anderson, the farmer, is wrestling with a particularly tenacious species
of glyphosate-resistant pest called Palmer amaranth, or pigweed, whose
resistant form began seriously infesting farms in western Tennessee only
last year.
Pigweed can grow three inches a day and reach seven feet or more, choking
out crops; it is so sturdy that it can damage harvesting equipment. In an
attempt to kill the pest before it becomes that big, Mr. Anderson and his
neighbors are plowing their fields and mixing herbicides into the soil.
That threatens to reverse one of the agricultural advances bolstered by the
Roundup revolution: minimum-till farming. By combining Roundup and Roundup
Ready crops, farmers did not have to plow under the weeds to control them.
That reduced erosion, the runoff of chemicals into waterways and the use of
fuel for tractors.
If frequent plowing becomes necessary again, “that is certainly a major
concern for our environment,” Ken Smith, a weed scientist at the University
of Arkansas, said. In addition, some critics of genetically engineered
crops say that the use of extra herbicides, including some old ones that are
less environmentally tolerable than Roundup, belies the claims made by the
biotechnology industry that its crops would be better for the environment.
“The biotech industry is taking us into a more pesticide-dependent
agriculture when they’ve always promised, and we need to be going in, the
opposite direction,” said Bill Freese, a science policy analyst for the
Center for Food Safety in Washington.
So far, weed scientists estimate that the total amount of United States
farmland afflicted by Roundup-resistant weeds is relatively small — seven
million to 10 million acres, according to Ian Heap, director of the
International Survey of Herbicide Resistant Weeds, which is financed by the
agricultural chemical industry. There are roughly 170 million acres planted
with corn, soybeans and cotton, the crops most affected.
Roundup-resistant weeds are also found in several other countries, including
Australia, China and Brazil, according to the survey.
Monsanto, which once argued that resistance would not become a major problem
, now cautions against exaggerating its impact. “It’s a serious issue, but
it’s manageable,” said Rick Cole, who manages weed resistance issues in
the United States for the company.
Of course, Monsanto stands to lose a lot of business if farmers use less
Roundup and Roundup Ready seeds.
“You’re having to add another product with the Roundup to kill your weeds,
” said Steve Doster, a corn and soybean farmer in Barnum, Iowa. “So then
why are we buying the Roundup Ready product?”
Monsanto argues that Roundup still controls hundreds of weeds. But the
company is concerned enough about the problem that it is taking the
extraordinary step of subsidizing cotton farmers’ purchases of competing
herbicides to supplement Roundup.
Monsanto and other agricultural biotech companies are also developing
genetically engineered crops resistant to other herbicides.
Bayer is already selling cotton and soybeans resistant to glufosinate,
another weedkiller. Monsanto’s newest corn is tolerant of both glyphosate
and glufosinate, and the company is developing crops resistant to dicamba,
an older pesticide. Syngenta is developing soybeans tolerant of its Callisto
product. And Dow Chemical is developing corn and soybeans resistant to 2,4-
D, a component of Agent Orange, the defoliant used in the Vietnam War.
Still, scientists and farmers say that glyphosate is a once-in-a-century
discovery, and steps need to be taken to preserve its effectiveness.
Glyphosate “is as important for reliable global food production as
penicillin is for battling disease,” Stephen B. Powles, an Australian weed
expert, wrote in a commentary in January in The Proceedings of the National
Academy of Sciences.
The National Research Council, which advises the federal government on
scientific matters, sounded its own warning last month, saying that the
emergence of resistant weeds jeopardized the substantial benefits that
genetically engineered crops were providing to farmers and the environment.
Weed scientists are urging farmers to alternate glyphosate with other
herbicides. But the price of glyphosate has been falling as competition
increases from generic versions, encouraging farmers to keep relying on it.
Something needs to be done, said Louie Perry Jr., a cotton grower whose
great-great-grandfather started his farm in Moultrie, Ga., in 1830.
Georgia has been one of the states hit hardest by Roundup-resistant pigweed,
and Mr. Perry said the pest could pose as big a threat to cotton farming in
the South as the beetle that devastated the industry in the early 20th
century.
“If we don’t whip this thing, it’s going to be like the boll weevil did
to cotton,” said Mr. Perry, who is also chairman of the Georgia Cotton
Commission. “It will take it away.”

【在 s******y 的大作中提到】
: 首先：不可能只施用一次除草剂。
: 第二：“最多”放一两年？你以为中国有那么多地让你想放就放？
: 第三：你说的那个“友善”，是指对动物。但是对于自然界的植物就是极为
: 不友善的。除非你不认为植物是环境的一部分。
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s*y
29 楼

这个你不妨和他们公司联系一下，就说你要拿他们的东西来测对老鼠神经发育的
影响，看看他们怎么反应，然后你来向大伙汇报一下吧。
我再重复一下，如果你和其他几个人还是不明白的话：
我从来都不反对转基因，或者是Bt, 我要指出的是目前没有任何数据反映这个
蛋白对哺乳动物的神经发育，免疫发育这些长期性效果的影响。所以我认为这个
东西有未充分检测的风险，不应该急于推广。
你要驳的话，麻烦你就这个观点驳。不要拿其他人的观点来驳。

【在 p****n 的大作中提到】
: 你这个是纯扯淡了，你买来倒卖是不行，拿来做研究根本不需要谁批准。
: 推一光年说，即使你不敢买转基因植物来做研究，买BT蛋白来喂老鼠总不用跟谁请示吧，
: 你要能把老鼠喂得嘴里长毛，至少也是十几个impact factor的进账啊。怎么这么多年了
: 几个点的都没发表过啊
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p*y
30 楼

确实是个好建议，但我不认为这些人会去做，他们会做的就是网上扯谈支持转基因。
对，支持。

【在 s******y 的大作中提到】
:
: 这个你不妨和他们公司联系一下，就说你要拿他们的东西来测对老鼠神经发育的
: 影响，看看他们怎么反应，然后你来向大伙汇报一下吧。
: 我再重复一下，如果你和其他几个人还是不明白的话：
: 我从来都不反对转基因，或者是Bt, 我要指出的是目前没有任何数据反映这个
: 蛋白对哺乳动物的神经发育，免疫发育这些长期性效果的影响。所以我认为这个
: 东西有未充分检测的风险，不应该急于推广。
: 你要驳的话，麻烦你就这个观点驳。不要拿其他人的观点来驳。
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h*9
31 楼
其实你也是见着鸡毛当令箭的主，植物转了Bt,你知道主要表达在植物的哪部分？食用
的果实里有多少？就大叫Bt对人如何，好像bt成了人类的主食。你是发过赛斯的人，难
道不懂要做了仔细的研究才能做结论？弄得跟民科似的。

【在 s******y 的大作中提到】
: 几乎想用“幼稚”这个词来评价你。
: 目前对Bt蛋白的研究仅有急性毒性的研究，但是对于这个蛋白是否对神经发育
: 有影响，是否对免疫系统发育有影响，以及对衰老是否有影响这些问题，
: 目前则没有任何数据。
: 你觉得这种情况下，把它作为主食来给人类吃，是一个负责任的行为么？
: 我从来不反对转基因食品，我反对的是在没有彻底检测之前就盲目的推广。
: 我也从来不用“有毒”这个词来形容转基因食品。我最多会用“有风险”这词。
: 这个是我的基本态度。
: 至于这个风险值不值得冒？ 那么我反问你一个：我们中国的农业生产已经
: 到了要冒这个风险的地步了么？
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y*i
32 楼
那你说施多少次？你要是学过微积分的话，就可以计算得出来，哪怕是一个月施放一
次，施放无穷次，累计最高浓度也不会超过施放浓度的两倍。而你根本不可能一年施放
12次。

这只是在反驳你说的：一旦种了转基因植物，就不能种别的植物了。你至少该收回你
这个断言吧？一两年就能完全恢复的环境，你能称之为“就不能种别的植物”么？
你造一栋大楼，除了人能有什么动物植物能活在那里？那造楼铺路就更不友善。是不
是该禁止造楼铺路？明明目的就是要在这块地里长同一种粮食，对其他植物要那么友善
干什么用？没除草剂的时候是农民用手完成这个“不友善”的环境。转基因植物的一个
重要贡献就是减少农民的劳动量，同时对环境的影响比传统农药小得多。
少浓
对环

【在 s******y 的大作中提到】
: 首先：不可能只施用一次除草剂。
: 第二：“最多”放一两年？你以为中国有那么多地让你想放就放？
: 第三：你说的那个“友善”，是指对动物。但是对于自然界的植物就是极为
: 不友善的。除非你不认为植物是环境的一部分。
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p*n
33 楼
越说越文科了，哎。
我说不需要请示他们，你还让我去请示...他们要是不理我，能说明什么？要是说不欢
迎我
这么做，又能说明什么？啥也不能说明的事，你让我去干，你又想说明什么？归根到底
，是你说
需要他们批准的，取证的责任应该在你啊，这个逻辑你能想通吗？
你的另一个逻辑问题，为啥你需要数据来反映BT蛋白对哺乳动物的神经发育，免疫发育
这些长期性效
果的影响？BT蛋白杀虫的机理跟神经和发育都没关系啊，为啥你会怀疑这些方面呢？你
平时写
proposal时候的hypothesis都是这么天马行空来的？更何况BT真的对这些没影响的话，
有人做出
来negative result也基本没法发表啊，生物界的规则你真不懂还是装啊？
上回以民科开口就说除非让老鼠连吃30代BT蛋白他才能相信到底有没有长期影响，你是
不是也爱这么
随口就来？你觉得要怎么样才能让你相信没有长期影响？

【在 s******y 的大作中提到】
:
: 这个你不妨和他们公司联系一下，就说你要拿他们的东西来测对老鼠神经发育的
: 影响，看看他们怎么反应，然后你来向大伙汇报一下吧。
: 我再重复一下，如果你和其他几个人还是不明白的话：
: 我从来都不反对转基因，或者是Bt, 我要指出的是目前没有任何数据反映这个
: 蛋白对哺乳动物的神经发育，免疫发育这些长期性效果的影响。所以我认为这个
: 东西有未充分检测的风险，不应该急于推广。
: 你要驳的话，麻烦你就这个观点驳。不要拿其他人的观点来驳。
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B*2
34 楼
你的话让我发感。要知道任何东西，多有两面性，有多好，就有多坏！想当初，香烟是
如何流行的，而现在在批香烟的害处。人类历史上这种事不少。
所以，我对转基因的看法是要慎重，又慎重。要经过长时间的考察：基因突变的可能。
这包括作物本身和周围害虫的基因突变。
也能在人类本身上转基因，让人变得健壮、百毒不侵。但有几人敢先在人身上做试验？
人只有在没有办法的情况下才会接受试验，所以对转基因作物，我个人认为也只有在没
有办法的情况下才会接受。

【在 l**d 的大作中提到】
: 这就叫“语不惊人屎不休。”
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d*a
35 楼
写这篇文章的是nc，转这篇文章的就是nc^2。

【在 c******m 的大作中提到】
: 有没有人知道这个消息的可靠性？如果是真的，那也太恐怖了。
: "中国被迫对外开放了除军队之外的几乎所有领域；国际生物资本大举进入中国，把中
: 国变成全世界种植转基因主粮的唯一国家，全国种植转基因主粮的第一年，许多省份的
: 老鼠已经大面积灭绝；"
: link:
: http://news.wenxuecity.com/messages/201010/news-gb2312-1193371.html
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o*r
36 楼
绝大多数外源蛋白未经消化直接进入体内都是强抗原

【在 s******y 的大作中提到】
: 你高估了人体的消化能力了。
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s*y
37 楼
你提出这个问题很好。正好让我进一步讲一下这个问题。
在美国学生物的人，容易对美国的USDA 和 FDA产生盲目的崇拜。
觉得他们的表格什么的又多又繁，就以为能够通过批准的产品一定就是
金科玉律，绝对的安全。
不错，美国的各种机构的确远远远远的比中国的完善。但因此就认为
美国批准的东西就一定是万事大吉，那就未免太天真了。
实际上，美国不管是FDA还是USDA，在对待毒理学这个问题上，
主要是着眼于短期毒理，但是对于一些长期毒理一般都是在没有证据的
条件下就不会特意去追究。这个也是为什么一些东西比如上糖精，
和养猪时候用的很多种激素，虽然在欧洲是非法的，但是在美国却是合法的。
(注：我可没有说所有激素都是非法的，我说的是很多种，麻烦你们不要
就这个问题发作）
这个关于Bt protein, 为什么我特意的指出这个有关于神经发育和免疫系统
发育的问题？ 其实就是因为大部分长期毒性的物质都是作用在这些系统上面的。
比方说以前一些曾经被FDA批准，但是后来长期使用后出现问题又被下架的药品，
大部分都是这些问题。
目前有一些零星证据认为长期摄入Bt蛋白后出现一些副作用，似乎也和此有关。
但是，我再强调一遍：就我所知，目前没有任何可靠的证据支持或者不支持
有关的问题（长期毒性）。这个是为什么我对此会担忧。
FDA批准的药品即使后来发现有问题，影响只会是很小一部分人。因为不是每个
人都吃那种药的。即使问题再大，顶多FDA的领导人下台就是了。
但是，转基因作物作为一个粮食来使用，而且我们现在谈论的是转基因水稻，
那个可是我们中国人的主食，十几亿人一起吃的。一旦出了问题，可就不是
几个领导人下台那么简单的问题了。那可是就算让他们死一百次都赎不回来的罪。
作为一个负责任的生物科学工作者，我当然要主张对此严谨小心了。
我对转基因作物的反对，尤其是Bt水稻的反对，是出于这个原因。
我觉得我们生物工作者应该有自己的科学主张和立场，不能因为那些盲目
反对转基因的人的理由可笑就简单的转去支持另外一方，也不应该因为网上
一些人鼓吹说转基因的公司会损害民族产业就盲目的反对转基因。
是否支持和反对，必须有一个科学的理由，而不是一个情绪上的原因。
至于你说那个什么取证的问题，我这么跟你说吧：我和产业界多少有一点联系，
对他们的管理方式多少有一点了解。如果孟山都告诉不需要他们批准就可以
随便用他们的种子来做研究，那么他们就是疯子。因为这个是产业界的常规。
所以我不认为我必须去考这个证。反倒是因为你提出了这么一个违犯产业界
常规的说法，倒是你应该去考证。

【在 p****n 的大作中提到】
: 越说越文科了，哎。
: 我说不需要请示他们，你还让我去请示...他们要是不理我，能说明什么？要是说不欢
: 迎我
: 这么做，又能说明什么？啥也不能说明的事，你让我去干，你又想说明什么？归根到底
: ，是你说
: 需要他们批准的，取证的责任应该在你啊，这个逻辑你能想通吗？
: 你的另一个逻辑问题，为啥你需要数据来反映BT蛋白对哺乳动物的神经发育，免疫发育
: 这些长期性效
: 果的影响？BT蛋白杀虫的机理跟神经和发育都没关系啊，为啥你会怀疑这些方面呢？你
: 平时写
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s*y
38 楼
没说是进入人体。说的是在肠道内
至于另外一位让我去改写生理卫生教科书的同学（不是你）。不好意思的说一句：
你对人体消化系统的所知仍然停留在中学的生理卫生教科书的水平。
人体消化系统针对于蛋白无非就是这个几板斧：
胃酸：这个很多蛋白都不敏感
蛋白水解酶：人体能分泌的无非就是 pepsin, trypsin and chymotrypsin
这个其实只能消化大部分蛋白，但是对于一些构型特殊的，或者是进行了修饰的
蛋白没有办法。
其实人体根本就不具备消化所有进入食道的蛋白的能力，只需要能将大部分
蛋白消化掉，能够产生足够人体使用的氨基酸就够了。假如人真的能够
消化所有的蛋白质的话，那么，首先，那些人分泌出来的水解酶自己就先
完蛋了。第二，人的消化系统就不会有任何寄生虫了。第三，那么就没有所谓
的肠道传染病了。第四，我们就不需要吃那么多饭了，苍蝇和狗也就不会吃人
的粪便了。

【在 o********r 的大作中提到】
: 绝大多数外源蛋白未经消化直接进入体内都是强抗原
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p*y
39 楼
sunnyday你可千万别留在美国，你这种人才得回中国服务人民。

【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出这个问题很好。正好让我进一步讲一下这个问题。
: 在美国学生物的人，容易对美国的USDA 和 FDA产生盲目的崇拜。
: 觉得他们的表格什么的又多又繁，就以为能够通过批准的产品一定就是
: 金科玉律，绝对的安全。
: 不错，美国的各种机构的确远远远远的比中国的完善。但因此就认为
: 美国批准的东西就一定是万事大吉，那就未免太天真了。
: 实际上，美国不管是FDA还是USDA，在对待毒理学这个问题上，
: 主要是着眼于短期毒理，但是对于一些长期毒理一般都是在没有证据的
: 条件下就不会特意去追究。这个也是为什么一些东西比如上糖精，
: 和养猪时候用的很多种激素，虽然在欧洲是非法的，但是在美国却是合法的。
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o*r
40 楼
既然你也知道消化不掉的蛋白会通过粪便排出，那么这个所谓“人摄入能降解抗生素的
酶以后，口服抗生素就会对无效”就是无稽之谈，除非你是一边吃抗生素，一边摄入这
个蛋白，不过这样不是自找不痛快？
不过如果那位引用有误，抱歉先。

【在 s******y 的大作中提到】
: 没说是进入人体。说的是在肠道内
: 至于另外一位让我去改写生理卫生教科书的同学（不是你）。不好意思的说一句：
: 你对人体消化系统的所知仍然停留在中学的生理卫生教科书的水平。
: 人体消化系统针对于蛋白无非就是这个几板斧：
: 胃酸：这个很多蛋白都不敏感
: 蛋白水解酶：人体能分泌的无非就是 pepsin, trypsin and chymotrypsin
: 这个其实只能消化大部分蛋白，但是对于一些构型特殊的，或者是进行了修饰的
: 蛋白没有办法。
: 其实人体根本就不具备消化所有进入食道的蛋白的能力，只需要能将大部分
: 蛋白消化掉，能够产生足够人体使用的氨基酸就够了。假如人真的能够
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p*y
41 楼
你会整理一下你对转基因发表的这些帖子，把它们弄成一个完整的文章吗？
这样我收藏起来比较方便。：）

【在 s******y 的大作中提到】
: 没说是进入人体。说的是在肠道内
: 至于另外一位让我去改写生理卫生教科书的同学（不是你）。不好意思的说一句：
: 你对人体消化系统的所知仍然停留在中学的生理卫生教科书的水平。
: 人体消化系统针对于蛋白无非就是这个几板斧：
: 胃酸：这个很多蛋白都不敏感
: 蛋白水解酶：人体能分泌的无非就是 pepsin, trypsin and chymotrypsin
: 这个其实只能消化大部分蛋白，但是对于一些构型特殊的，或者是进行了修饰的
: 蛋白没有办法。
: 其实人体根本就不具备消化所有进入食道的蛋白的能力，只需要能将大部分
: 蛋白消化掉，能够产生足够人体使用的氨基酸就够了。假如人真的能够
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s*y
42 楼
这个其实是因为我经常在动物细胞里转基因，所以才有这个疑问
你应该想想：你觉得任何转基因的东西，能够极端保守的只表达在某一个部分么？
事实上是不可以。绝大部分tissue-specific promoter, 都不是极端专一的。
我们转到老鼠里的东西，常常是有leaky expression 的。
因为生物里面控制一个基因的表达，除了promoter之外，还有几个因素：
染色体结构，RNA 调控，还有蛋白降解调控。
所以生物工程中单纯的使用一个promoter, 几乎是不可能只表达在一个部位的，
尤其是对于植物细胞，因为植物细胞的分化没有动物细胞那么强，而且大部分
植物细胞都具有全能性。现在使用的Bt水稻，一般是只在叶子和杆里表达的，
但是我看没有人敢说在种子，种皮和胚芽里一点都没有。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 其实你也是见着鸡毛当令箭的主，植物转了Bt,你知道主要表达在植物的哪部分？食用
: 的果实里有多少？就大叫Bt对人如何，好像bt成了人类的主食。你是发过赛斯的人，难
: 道不懂要做了仔细的研究才能做结论？弄得跟民科似的。
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s*o
43 楼
bt蛋白的chronic toxicity，和对各种系统，比如免疫系统，内分泌系统的毒理早就测
试过啊，还有蛋白消化，热稳定这些东西都做过。我在本版贴过多次了，EPA的risk
assessment，
http://www.epa.gov/oppbppd1/biopesticides/pips/bt_brad.htm
有兴趣的看看去吧。
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s*y
44 楼
哎，我当时好像不是这么说的吧？
只不过大概是有那么一个意思，而且这个其实也不是我反对转基因植物的理由，
只不过是顺口提了可能会同时有这么一个问题而已。
因为如果那些东西在我们吃的主食里表达的话，除非你吃抗生素的时候不吃饭，
否则这个蛋白不就进入我们肠道了？

【在 o********r 的大作中提到】
: 既然你也知道消化不掉的蛋白会通过粪便排出，那么这个所谓“人摄入能降解抗生素的
: 酶以后，口服抗生素就会对无效”就是无稽之谈，除非你是一边吃抗生素，一边摄入这
: 个蛋白，不过这样不是自找不痛快？
: 不过如果那位引用有误，抱歉先。
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o*r
45 楼
你说的长期安全性没有确认这个问题我同意，但是是否因为这个就要完全反对转基因水
稻呢？首先，这个外源蛋白表达本身在食用部分就不多，其次这个蛋白是否对人体有害
也是未知，那么科学的态度是使用，同时加强监测，一旦出现不良反应立即采取措施。
话说手机对人体的危害早就有实验证实，大家也没这么反对啊？前一阵子有paper说
nanoparticle对人体有害，也没见大家蜂拥而入，抵制nano技术，为啥有这样的选择性？

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个其实是因为我经常在动物细胞里转基因，所以才有这个疑问
: 你应该想想：你觉得任何转基因的东西，能够极端保守的只表达在某一个部分么？
: 事实上是不可以。绝大部分tissue-specific promoter, 都不是极端专一的。
: 我们转到老鼠里的东西，常常是有leaky expression 的。
: 因为生物里面控制一个基因的表达，除了promoter之外，还有几个因素：
: 染色体结构，RNA 调控，还有蛋白降解调控。
: 所以生物工程中单纯的使用一个promoter, 几乎是不可能只表达在一个部位的，
: 尤其是对于植物细胞，因为植物细胞的分化没有动物细胞那么强，而且大部分
: 植物细胞都具有全能性。现在使用的Bt水稻，一般是只在叶子和杆里表达的，
: 但是我看没有人敢说在种子，种皮和胚芽里一点都没有。
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s*y
46 楼
我没有反对转基因。我反对的是在没有确认的情况下就大规模推广。
你认为　“那么科学的态度是使用，同时加强监测，一旦出现不良反应立即采取措施。”
我对此不赞同。
这个东西是主食，所以科学的态度应该是在没有确认安全的情况下不能使用

性？

【在 o********r 的大作中提到】
: 你说的长期安全性没有确认这个问题我同意，但是是否因为这个就要完全反对转基因水
: 稻呢？首先，这个外源蛋白表达本身在食用部分就不多，其次这个蛋白是否对人体有害
: 也是未知，那么科学的态度是使用，同时加强监测，一旦出现不良反应立即采取措施。
: 话说手机对人体的危害早就有实验证实，大家也没这么反对啊？前一阵子有paper说
: nanoparticle对人体有害，也没见大家蜂拥而入，抵制nano技术，为啥有这样的选择性？
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o*r
47 楼
你用微波炉不？你用手机不？这些对人体的长期影响你都清楚？
对人体100%安全的东西可以说一个都没有，只要不是强制要求大家都吃，有非转基因的
大米在市面上流通，有问题吗？

。”

【在 s******y 的大作中提到】
: 我没有反对转基因。我反对的是在没有确认的情况下就大规模推广。
: 你认为　“那么科学的态度是使用，同时加强监测，一旦出现不良反应立即采取措施。”
: 我对此不赞同。
: 这个东西是主食，所以科学的态度应该是在没有确认安全的情况下不能使用
:
: 性？
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s*y
48 楼
谢谢你贴出这个文章。非常有用的一个资料。比这个系列里很多空对空的争执
有用。
我得指出的一点是：　EPA的这个资料里明确说了：他们只测了短期的毒性，
但是他们认为长期的毒性应该是由短期的毒性积累后引起的。所以在短期没有毒性
的情况下就没有测长期毒性的必要。
The acute oral toxicity data submitted support the determination that the
Cry1Ab protein is non-toxic to humans. When proteins are toxic, they are
known to act via acute mechanisms and at very low dose levels (Sjoblad, et
al.1992). Since no effects were shown to be caused by the plant-incorporated
protectants, even at relatively high dose levels, the Cry1Ab delta-
endotoxin protein is not considered toxic. Because these proteins break down
into their constituent amino acids, there would be no chronic exposure to
the protein and therefore no need for chronic toxicity testing. Therefore,
the mutagenicity, developmental toxicity, subchronic toxicity, chronic
exposure and oncogenicity assessment studies were not required.
所以，他们的资料里没有包括长期的测量！
我对此表示谨慎的不同意！
关于对免疫机构的影响，他们其实做的是有没有过敏，而不是我说的有没有
影响免疫机构的发育。这两者当然有一定联系，但并不是完全一回事。
而这个报告里面是这么讲的：
3) Effects on the Immune System
Since Cry1Ab is a protein, allergenic potential was considered. Current
scientific knowledge suggests that common food allergens tend to be
resistant to degradation by heat, acid, and proteases, to be glycosylated
and present at high concentrations in the food. Data has been submitted
which demonstrates that the Cry1Ab delta-endotoxin is degraded in two
minutes by gastric fluid in vitro and is non-glycosylated. Studies submitted
to EPA done in laboratory animals have not indicated any potential for
allergic reactions to B. thuringiensis or its components, including the
delta-endotoxin in the crystal protein. Despite decades of widespread use of
Bacillus thuringiensis as a pesticide (it has been registered since 1961),
there have been no confirmed reports of immediate or delayed allergic
reactions to the delta-endotoxin itself despite significant oral, dermal and
inhalation exposure to the microbial product. Several reports under FIFRA
§ 6(a)2 have been made for various Bacillus thuringiensis microbial
products claiming dermal allergic reactions. However, the Agency determined
these reactions were not due to Bacillus thuringiensis itself or any of the
Cry toxins. The reported reactions were determined to be due to non-Cry
proteins produced during fermentation or to added formulation ingredients.
Thus, the Cry1Ab protein is not expected to be a food allergen.
也就是说：他们认为，目前没有可靠的证据说明这个东西会导致过敏。有几个
机构发现这个东西有皮肤过敏症状，但是他们认为这个过敏是由于那些机构
在制备这些蛋白的时候产生的杂质引起的，而不是这个Bt蛋白引起的。
问题是：这个结论，那些发现过敏症状的机构们认可么？

【在 s*****o 的大作中提到】
: bt蛋白的chronic toxicity，和对各种系统，比如免疫系统，内分泌系统的毒理早就测
: 试过啊，还有蛋白消化，热稳定这些东西都做过。我在本版贴过多次了，EPA的risk
: assessment，
: http://www.epa.gov/oppbppd1/biopesticides/pips/bt_brad.htm
: 有兴趣的看看去吧。
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y*i
49 楼

你这里有个重要的盲点：药物和食物的 FDA 标准完全是两回事。
药物都有副作用，但哪怕有严重得毒性反应，只要可见的范围内，对疾病的治疗效果
大于毒理反应，FDA就会通过。所有的抗癌药物都有严重的反应，要是按照 FDA 食物的
标准，这些药物都不可能通过，因为这些药物根本是剧毒，而FDA允许这些药物是剧毒
！而食品的 FDA 标准，则需要没有 任何 毒性反应。
所以你用下架药物的例子来质疑 FDA 的食品标准的可靠性是错误的。FDA允许药物是
剧毒，这种标准下通过的很多药物有超出预期的毒性，不能推理说：按照FDA标准，不
允许检测范围内任何毒性的标准下的食物，非常可能会象那些剧毒的药物一样，对神经
和免疫系统有影响。你在近代，见过有因为这种原因下架的食品么？
这是完全不恰当的类比。
不欢
到底
发育
？你

【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出这个问题很好。正好让我进一步讲一下这个问题。
: 在美国学生物的人，容易对美国的USDA 和 FDA产生盲目的崇拜。
: 觉得他们的表格什么的又多又繁，就以为能够通过批准的产品一定就是
: 金科玉律，绝对的安全。
: 不错，美国的各种机构的确远远远远的比中国的完善。但因此就认为
: 美国批准的东西就一定是万事大吉，那就未免太天真了。
: 实际上，美国不管是FDA还是USDA，在对待毒理学这个问题上，
: 主要是着眼于短期毒理，但是对于一些长期毒理一般都是在没有证据的
: 条件下就不会特意去追究。这个也是为什么一些东西比如上糖精，
: 和养猪时候用的很多种激素，虽然在欧洲是非法的，但是在美国却是合法的。
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s*y
50 楼
微波炉这种东西，关掉了就不会有事情。
再大不了，你微波的时候占几米远总可以吧？
但是转基因的作物，只要一种出去，就会传粉。
到时候发现了问题就不是那么容易清除的。
如果他们要转棉花要转烟草，那么他们爱怎么转就怎么转去。我不会对此
有任何意见。但是水稻是中国人的主食！

【在 o********r 的大作中提到】
: 你用微波炉不？你用手机不？这些对人体的长期影响你都清楚？
: 对人体100%安全的东西可以说一个都没有，只要不是强制要求大家都吃，有非转基因的
: 大米在市面上流通，有问题吗？
:
: 。”
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y*i
51 楼
我认为这些说法没有什么问题。

incorporated

【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢你贴出这个文章。非常有用的一个资料。比这个系列里很多空对空的争执
: 有用。
: 我得指出的一点是：　EPA的这个资料里明确说了：他们只测了短期的毒性，
: 但是他们认为长期的毒性应该是由短期的毒性积累后引起的。所以在短期没有毒性
: 的情况下就没有测长期毒性的必要。
: The acute oral toxicity data submitted support the determination that the
: Cry1Ab protein is non-toxic to humans. When proteins are toxic, they are
: known to act via acute mechanisms and at very low dose levels (Sjoblad, et
: al.1992). Since no effects were shown to be caused by the plant-incorporated
: protectants, even at relatively high dose levels, the Cry1Ab delta-
avatar
s*y
52 楼
近代这种情况多去了。
比方说美国的牛奶，大部分研究乳腺癌的人都认为这个和牛奶有关系。
但是牛奶还不是一样的继续用激素来催？
为什么？因为要建立起一个直接的连接太难了！
还有快餐店的薯条，大部分研究糖尿病的人都认为这个和糖尿病有关系，
但还不是一样在卖！

【在 y***i 的大作中提到】
: 我认为这些说法没有什么问题。
:
: incorporated
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o*r
53 楼
这样吧，你举一个吃进去的蛋白，没有短期毒性，未分解前不被吸收，又有长期毒性的
例子？这样的例子有利于讨论，而不是一个空洞而没有具体可操作性的长期安全性概念。

incorporated

【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢你贴出这个文章。非常有用的一个资料。比这个系列里很多空对空的争执
: 有用。
: 我得指出的一点是：　EPA的这个资料里明确说了：他们只测了短期的毒性，
: 但是他们认为长期的毒性应该是由短期的毒性积累后引起的。所以在短期没有毒性
: 的情况下就没有测长期毒性的必要。
: The acute oral toxicity data submitted support the determination that the
: Cry1Ab protein is non-toxic to humans. When proteins are toxic, they are
: known to act via acute mechanisms and at very low dose levels (Sjoblad, et
: al.1992). Since no effects were shown to be caused by the plant-incorporated
: protectants, even at relatively high dose levels, the Cry1Ab delta-
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s*y
54 楼
我觉得极有问题。
短期毒性和长期毒性完全可以走不同的pathway。仅仅因为一个东西在短期的毒理
测试没有问题，长期毒理就肯定是没有问题？
我绝对不认同这个看法!

【在 y***i 的大作中提到】
: 我认为这些说法没有什么问题。
:
: incorporated
avatar
s*y
55 楼
你这不抬杠么？我不知道的东西就一定不存在了么？
你真的要抬的话，我陪你抬到底吧
蛋白就算了。我来举一个其他的生物分子吧
比方说你要是女的，每天坚持服用雄激素。或者你要是男的，每天坚持服用雌激素。
这个东西短期肯定没有毒性。至于长期之后如何你自己看着办吧。

念。

【在 o********r 的大作中提到】
: 这样吧，你举一个吃进去的蛋白，没有短期毒性，未分解前不被吸收，又有长期毒性的
: 例子？这样的例子有利于讨论，而不是一个空洞而没有具体可操作性的长期安全性概念。
:
: incorporated
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o*r
56 楼
Steroid类的东西代谢和蛋白质一样吗？你这不是胡诌嘛。。。更何况Bt并不被人体吸收
ADEK维生素长期过量服用都会中毒，其他水溶性的就没事，你说一样吗？

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这不抬杠么？我不知道的东西就一定不存在了么？
: 你真的要抬的话，我陪你抬到底吧
: 蛋白就算了。我来举一个其他的生物分子吧
: 比方说你要是女的，每天坚持服用雄激素。或者你要是男的，每天坚持服用雌激素。
: 这个东西短期肯定没有毒性。至于长期之后如何你自己看着办吧。
:
: 念。
avatar
o*r
57 楼
另外，用一个没有证实的hypotehsis来反对很科学吗？不需证明的Hypothesis是无穷尽的

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这不抬杠么？我不知道的东西就一定不存在了么？
: 你真的要抬的话，我陪你抬到底吧
: 蛋白就算了。我来举一个其他的生物分子吧
: 比方说你要是女的，每天坚持服用雄激素。或者你要是男的，每天坚持服用雌激素。
: 这个东西短期肯定没有毒性。至于长期之后如何你自己看着办吧。
:
: 念。
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y*i
58 楼
是。这已经是食品最大的问题了。一个是我们完全可以预言的效果----因为能刺激牛
的激素显然也极可能对人有影响。但bt蛋白并没有这个问题！另一个则是无节制的饮食
习惯，而不是食物本身有毒性。这两个例子，难道能和药物的毒性相提并论么？而这两
个例子，能支持你对少量bt蛋白影响的质疑么？何况现在公众对牛奶和薯条没有危言耸
听的抵触，你不认为，bt蛋白的危害性，哪怕是到了牛奶和薯条的地步（而这个的可能
性未必有多大），它也应该是完全可以接受的么？
你只能举出这样的例子，这正说明食物FDA标准的安全性远远高于药物，所以你不能
用药物的毒性反应导致下架来预言食品的毒性。两者的前提完全不同。

效果
物的
剧毒
物是
，不
神经

【在 s******y 的大作中提到】
: 近代这种情况多去了。
: 比方说美国的牛奶，大部分研究乳腺癌的人都认为这个和牛奶有关系。
: 但是牛奶还不是一样的继续用激素来催？
: 为什么？因为要建立起一个直接的连接太难了！
: 还有快餐店的薯条，大部分研究糖尿病的人都认为这个和糖尿病有关系，
: 但还不是一样在卖！
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s*o
59 楼
chronic toxicity有两种model，一种是一次性摄入大剂量的毒物，而且无法代谢，造
成chronic exposure，这种model不常见，主要见于放射性物质的摄入。第二种model是
长期摄入毒物，而且摄入量大于代谢量，这种model是比较常见的，这种model的
exposure基于两点，第一是长期持续摄入，第二是毒物在体内代谢速度小于摄入速度造
成积累。bt toxin这类蛋白toxin很难满足第二点，这也是为什么很多水溶性的
toxicants/toxins很难造成积累毒性的原因，他们通过排泄系统的速度都很快，很难积
累。

incorporated

【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢你贴出这个文章。非常有用的一个资料。比这个系列里很多空对空的争执
: 有用。
: 我得指出的一点是：　EPA的这个资料里明确说了：他们只测了短期的毒性，
: 但是他们认为长期的毒性应该是由短期的毒性积累后引起的。所以在短期没有毒性
: 的情况下就没有测长期毒性的必要。
: The acute oral toxicity data submitted support the determination that the
: Cry1Ab protein is non-toxic to humans. When proteins are toxic, they are
: known to act via acute mechanisms and at very low dose levels (Sjoblad, et
: al.1992). Since no effects were shown to be caused by the plant-incorporated
: protectants, even at relatively high dose levels, the Cry1Ab delta-
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b*d
60 楼

I know this is not your main point, but I think it's opposite, 在美国学生物的
人 actually understand what USDA and FDA is really about and do NOT have 盲
目的崇拜 as other people outside the fields.

【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出这个问题很好。正好让我进一步讲一下这个问题。
: 在美国学生物的人，容易对美国的USDA 和 FDA产生盲目的崇拜。
: 觉得他们的表格什么的又多又繁，就以为能够通过批准的产品一定就是
: 金科玉律，绝对的安全。
: 不错，美国的各种机构的确远远远远的比中国的完善。但因此就认为
: 美国批准的东西就一定是万事大吉，那就未免太天真了。
: 实际上，美国不管是FDA还是USDA，在对待毒理学这个问题上，
: 主要是着眼于短期毒理，但是对于一些长期毒理一般都是在没有证据的
: 条件下就不会特意去追究。这个也是为什么一些东西比如上糖精，
: 和养猪时候用的很多种激素，虽然在欧洲是非法的，但是在美国却是合法的。
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g*1
61 楼
慢性危害这事，还真得慎之又慎。
10年前如果说吃核酸对动物有危害，那所有生物男都得说这是胡扯。
可是现在知道，直接给一些害虫喂表达了特异性RNAi序列的植物，也可以控制害虫。所
以核酸还是会以
某种形式被直接吸收的，只是具体原理不清楚罢了。

【在 y***i 的大作中提到】
: 是。这已经是食品最大的问题了。一个是我们完全可以预言的效果----因为能刺激牛
: 的激素显然也极可能对人有影响。但bt蛋白并没有这个问题！另一个则是无节制的饮食
: 习惯，而不是食物本身有毒性。这两个例子，难道能和药物的毒性相提并论么？而这两
: 个例子，能支持你对少量bt蛋白影响的质疑么？何况现在公众对牛奶和薯条没有危言耸
: 听的抵触，你不认为，bt蛋白的危害性，哪怕是到了牛奶和薯条的地步（而这个的可能
: 性未必有多大），它也应该是完全可以接受的么？
: 你只能举出这样的例子，这正说明食物FDA标准的安全性远远高于药物，所以你不能
: 用药物的毒性反应导致下架来预言食品的毒性。两者的前提完全不同。
:
: 效果
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p*y
62 楼
微波炉和手机都可以选择不用，微波炉很多人不用，我就不用，
但是转基因粮食按照现在的趋势发展下去就强迫所以人一起吃，
美国的玉米很多就是转基因，你去一般超市买玉米产品，就得
吃转移基因玉米。
食品工业发展到一定程度就会强迫所有人一起吃转基因粮食，
国家领导人和富翁除外。美国转基因粮食不敢贴标签，怕什么？
那些商人担心生意不好，就用他们的影响力制定游戏规则让大家遵守。

【在 o********r 的大作中提到】
: 你用微波炉不？你用手机不？这些对人体的长期影响你都清楚？
: 对人体100%安全的东西可以说一个都没有，只要不是强制要求大家都吃，有非转基因的
: 大米在市面上流通，有问题吗？
:
: 。”
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o*r
63 楼
手机你用不？给你选择了
这么说就没意义了，不需要注明是因为USDA认为转基因安全。到你嘴里成了不敢。要是
真要求贴标签了，你就会说，瞧，USDA都认为不安全吧，否则为啥要特别注明？反正不
管正反咋说你都能说成不好的事情就不要拿来胡诌。在菌斑你想这么说有一群受众，在
这里还是省了。搞清楚前面我们讨论的是啥不？

【在 p****y 的大作中提到】
: 微波炉和手机都可以选择不用，微波炉很多人不用，我就不用，
: 但是转基因粮食按照现在的趋势发展下去就强迫所以人一起吃，
: 美国的玉米很多就是转基因，你去一般超市买玉米产品，就得
: 吃转移基因玉米。
: 食品工业发展到一定程度就会强迫所有人一起吃转基因粮食，
: 国家领导人和富翁除外。美国转基因粮食不敢贴标签，怕什么？
: 那些商人担心生意不好，就用他们的影响力制定游戏规则让大家遵守。
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o*d
64 楼
又是wenxuecity. 为什么那么多中国人的主要信息来源是文学城、bbs 之类的八卦和小
道消息网站？可能是在中国大家都依赖门户网站，不用到处找新闻，所以大家都习惯了
从一个网站上获取信息。另外中国的门户网站基本上其实就是八卦网站，文学城之类的
也是八卦新闻、小道信息一网打尽，所以大家喜欢。
其实要想汇总各家（英文）严肃媒体的新闻，很简单，设置一些rss feed，如在
igoogle　上，不就可以把各大媒体一网打尽吗？
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p*y
65 楼
不能低估食品工业的宣传对民众的影响力，以及他们制定商业游戏规则的操纵力。
牛奶工业宣传牛奶的好处宣传成神，深入人心，用了很多激素才吹产出来的牛奶，
喝了对身体的坏处远多于好处，但是很多人喝得不亦乐乎。这就是广告的厉害之处。

【在 s******y 的大作中提到】
: 近代这种情况多去了。
: 比方说美国的牛奶，大部分研究乳腺癌的人都认为这个和牛奶有关系。
: 但是牛奶还不是一样的继续用激素来催？
: 为什么？因为要建立起一个直接的连接太难了！
: 还有快餐店的薯条，大部分研究糖尿病的人都认为这个和糖尿病有关系，
: 但还不是一样在卖！
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s*y
66 楼
我这只是举一个容易理解的例子，来反证你的逻辑的荒谬之处。
而且，我已经说了，我不知道是否存在这种东西，不等于这个东西就不存在。
这个说法，对于你也成立

吸收

【在 o********r 的大作中提到】
: Steroid类的东西代谢和蛋白质一样吗？你这不是胡诌嘛。。。更何况Bt并不被人体吸收
: ADEK维生素长期过量服用都会中毒，其他水溶性的就没事，你说一样吗？
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p*y
67 楼
目前手机比较难以找取代物，出去旅游办事，找电话不方便，手机提供便利。
少替那些商人说话了，除非你收了他们的佣金，他们之所以不愿意贴转基因
食品标签就是知道会影响生意。

【在 o********r 的大作中提到】
: 手机你用不？给你选择了
: 这么说就没意义了，不需要注明是因为USDA认为转基因安全。到你嘴里成了不敢。要是
: 真要求贴标签了，你就会说，瞧，USDA都认为不安全吧，否则为啥要特别注明？反正不
: 管正反咋说你都能说成不好的事情就不要拿来胡诌。在菌斑你想这么说有一群受众，在
: 这里还是省了。搞清楚前面我们讨论的是啥不？
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s*y
68 楼
这个我得反驳你一下：
人家美国的FDA 和 USDA都不认同你说的这个“一个是我们完全可以预言的效果----因
为能刺激牛的激素显然也极可能对人有影响”这个论点。
因为根据美国FDA和 USDA protocol测出来的数据就是认为激素是安全的。
而且，两个月之前吧？就有很多人说，这个激素啊，在牛里面啊，代谢很快的，
不可能影响人的。你这个论点显然和他们是相反的。
另外，谁告诉你“bt蛋白并没有这个问题”的？
实际上，目前的结论就是：没有结论。
因为对于Bt蛋白的长期影响，无论是正面还是反面，都没有特别可靠的，
得到多方面证实的数据。
我再重复一次我的论点：
我不认为bt protein 一定有毒，但是我必须指出这个东西的长期效应没有
经过检测，所以不应该在目前这种情况下盲目推广。

【在 y***i 的大作中提到】
: 是。这已经是食品最大的问题了。一个是我们完全可以预言的效果----因为能刺激牛
: 的激素显然也极可能对人有影响。但bt蛋白并没有这个问题！另一个则是无节制的饮食
: 习惯，而不是食物本身有毒性。这两个例子，难道能和药物的毒性相提并论么？而这两
: 个例子，能支持你对少量bt蛋白影响的质疑么？何况现在公众对牛奶和薯条没有危言耸
: 听的抵触，你不认为，bt蛋白的危害性，哪怕是到了牛奶和薯条的地步（而这个的可能
: 性未必有多大），它也应该是完全可以接受的么？
: 你只能举出这样的例子，这正说明食物FDA标准的安全性远远高于药物，所以你不能
: 用药物的毒性反应导致下架来预言食品的毒性。两者的前提完全不同。
:
: 效果
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y*i
69 楼

我的意思是，如果发生问题，那么我们可以猜测其效果的来源于这个我们已知的机理
。“bt蛋白并没有这个问题”，意思是bt蛋白没有这个已知的机理。
、
一百遍啊一百遍。
拜托别再重复了，别人反驳了半天，从毒理学，从食物和药品的类比和历史，你不能
回答就总是“我再重复一次我的论点”。你看看我的原文，多少我反驳你的论证你避而
不答？到这里又重复你的论点。。。。。
激牛
饮食
这两
言耸
可能
不能

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个我得反驳你一下：
: 人家美国的FDA 和 USDA都不认同你说的这个“一个是我们完全可以预言的效果----因
: 为能刺激牛的激素显然也极可能对人有影响”这个论点。
: 因为根据美国FDA和 USDA protocol测出来的数据就是认为激素是安全的。
: 而且，两个月之前吧？就有很多人说，这个激素啊，在牛里面啊，代谢很快的，
: 不可能影响人的。你这个论点显然和他们是相反的。
: 另外，谁告诉你“bt蛋白并没有这个问题”的？
: 实际上，目前的结论就是：没有结论。
: 因为对于Bt蛋白的长期影响，无论是正面还是反面，都没有特别可靠的，
: 得到多方面证实的数据。
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p*y
70 楼
有毒没毒暂且不说，商业游戏规则的制定者就没对民众负责任，
一些转基因食物已经强迫大家一起吃，商人拒绝贴出标签标明
哪些食品是转基因粮食。

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个我得反驳你一下：
: 人家美国的FDA 和 USDA都不认同你说的这个“一个是我们完全可以预言的效果----因
: 为能刺激牛的激素显然也极可能对人有影响”这个论点。
: 因为根据美国FDA和 USDA protocol测出来的数据就是认为激素是安全的。
: 而且，两个月之前吧？就有很多人说，这个激素啊，在牛里面啊，代谢很快的，
: 不可能影响人的。你这个论点显然和他们是相反的。
: 另外，谁告诉你“bt蛋白并没有这个问题”的？
: 实际上，目前的结论就是：没有结论。
: 因为对于Bt蛋白的长期影响，无论是正面还是反面，都没有特别可靠的，
: 得到多方面证实的数据。
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s*y
71 楼

有没有已知的机理不重要。我这个人只关心效果。人对自然的认识是极为有限的，
你我不知道有没有这个机理不等于它就不存在。测一下长期影响又不是什么特别
难的事情。我们人类目前也没有爆发饥荒，等一等有什么不可以？
唉，你也真烦啊？
首先，我已经指出了：美国的EPA直接声明了，他们只测了短期效果，没有测长期效果
，而我所关心的，就是这个长期效果的问题。而你和另外几个老兄，才是不断的转移话
题，所以我才不得不一再的重复这个话题（也就是说，我们应该辩论的重点）
当然，您老兄是轻轻松松的一句说：你不觉得EPA 只测短期效应有什么不对的。
你的意思不就是说你觉得我们不应该关心长期效果不应该直接测量长期效果么？ 你这
么简单的意思，还和我缠着干嘛？
你不关心，说明你和我就的关心没有交集，那就没有什么好辩论的了。
你也不要费心思来非要我承认长期肯定没有问题。因为对此没有任何直接证据。
因为我好歹是一个科学工作者，我只认数据。

【在 y***i 的大作中提到】
:
: 我的意思是，如果发生问题，那么我们可以猜测其效果的来源于这个我们已知的机理
: 。“bt蛋白并没有这个问题”，意思是bt蛋白没有这个已知的机理。
: 、
: 一百遍啊一百遍。
: 拜托别再重复了，别人反驳了半天，从毒理学，从食物和药品的类比和历史，你不能
: 回答就总是“我再重复一次我的论点”。你看看我的原文，多少我反驳你的论证你避而
: 不答？到这里又重复你的论点。。。。。
: 激牛
: 饮食
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h*9
72 楼
扯淡，农药、杀虫剂早已被无数次确证有极大的害处还不是被广泛使用？农家肥还传播
细菌病毒寄生虫还是最为推崇的绿色肥料哪，又如何？

。”

【在 s******y 的大作中提到】
: 我没有反对转基因。我反对的是在没有确认的情况下就大规模推广。
: 你认为　“那么科学的态度是使用，同时加强监测，一旦出现不良反应立即采取措施。”
: 我对此不赞同。
: 这个东西是主食，所以科学的态度应该是在没有确认安全的情况下不能使用
:
: 性？
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h*9
73 楼
扯淡，懂不懂剂量问题？

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个其实是因为我经常在动物细胞里转基因，所以才有这个疑问
: 你应该想想：你觉得任何转基因的东西，能够极端保守的只表达在某一个部分么？
: 事实上是不可以。绝大部分tissue-specific promoter, 都不是极端专一的。
: 我们转到老鼠里的东西，常常是有leaky expression 的。
: 因为生物里面控制一个基因的表达，除了promoter之外，还有几个因素：
: 染色体结构，RNA 调控，还有蛋白降解调控。
: 所以生物工程中单纯的使用一个promoter, 几乎是不可能只表达在一个部位的，
: 尤其是对于植物细胞，因为植物细胞的分化没有动物细胞那么强，而且大部分
: 植物细胞都具有全能性。现在使用的Bt水稻，一般是只在叶子和杆里表达的，
: 但是我看没有人敢说在种子，种皮和胚芽里一点都没有。
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c*m
74 楼
刚才居然上十大了，头一次阿，庆祝一下。
不过很快被“李刚”超过去了。
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h*9
75 楼
反转基因，反疫苗加上挺中医，可算民科的三大基本特征了。
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d*e
76 楼
second sunny

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个我得反驳你一下：
: 人家美国的FDA 和 USDA都不认同你说的这个“一个是我们完全可以预言的效果----因
: 为能刺激牛的激素显然也极可能对人有影响”这个论点。
: 因为根据美国FDA和 USDA protocol测出来的数据就是认为激素是安全的。
: 而且，两个月之前吧？就有很多人说，这个激素啊，在牛里面啊，代谢很快的，
: 不可能影响人的。你这个论点显然和他们是相反的。
: 另外，谁告诉你“bt蛋白并没有这个问题”的？
: 实际上，目前的结论就是：没有结论。
: 因为对于Bt蛋白的长期影响，无论是正面还是反面，都没有特别可靠的，
: 得到多方面证实的数据。
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l*d
77 楼
小心，你马上就要被贴上方粉的标签了，离汉奸的标签也就不远了。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 反转基因，反疫苗加上挺中医，可算民科的三大基本特征了。
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o*r
78 楼
不巧，你的例子反证了你自己的荒谬，比如我怀疑你是天顶星人派来的奸细，目的是为
了毁灭人类，那用你的逻辑你是否应该被理所当然的消灭？
我不知道是否存在这种东西，不等于这个东西就不存在。对吧

【在 s******y 的大作中提到】
: 我这只是举一个容易理解的例子，来反证你的逻辑的荒谬之处。
: 而且，我已经说了，我不知道是否存在这种东西，不等于这个东西就不存在。
: 这个说法，对于你也成立
:
: 吸收
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o*r
79 楼
没手机的年代人都不活了？

【在 p****y 的大作中提到】
: 目前手机比较难以找取代物，出去旅游办事，找电话不方便，手机提供便利。
: 少替那些商人说话了，除非你收了他们的佣金，他们之所以不愿意贴转基因
: 食品标签就是知道会影响生意。
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h*9
80 楼
园粉也不怕。有些人看到Bt以为吃的都是Bt,连人人都吃Bt粮食，每天Bt的最大摄入量
是多少都不知道就盲目反对，真不知道是怎么做研究的。

【在 l**d 的大作中提到】
: 小心，你马上就要被贴上方粉的标签了，离汉奸的标签也就不远了。
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s*y
81 楼
那你来说一个？ 最大安全剂量是多少？有什么研究么?

【在 h*****9 的大作中提到】
: 园粉也不怕。有些人看到Bt以为吃的都是Bt,连人人都吃Bt粮食，每天Bt的最大摄入量
: 是多少都不知道就盲目反对，真不知道是怎么做研究的。
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s*y
82 楼
农药和农家肥，要停止使用非常容易。
但是转基因这个东西，一旦进入水稻的基因，就不是你想除就能除的。
要注意一点：水稻的花粉传得非常远的。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 扯淡，农药、杀虫剂早已被无数次确证有极大的害处还不是被广泛使用？农家肥还传播
: 细菌病毒寄生虫还是最为推崇的绿色肥料哪，又如何？
:
: 。”
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b*t
83 楼
不是扯淡，是装逼

【在 p****y 的大作中提到】
: 有毒没毒暂且不说，商业游戏规则的制定者就没对民众负责任，
: 一些转基因食物已经强迫大家一起吃，商人拒绝贴出标签标明
: 哪些食品是转基因粮食。
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h*9
84 楼
是你反对，你该找数据啊。像你这样的反对一个东西，自己任何数据都没有，就靠自己
大嘴一张说不准长期有啥影响就拼命反对，这不是在做科学，是在做信仰啊 。
就那些民科们葱白的绿色食品就绝对没问题了？农家肥不传染细菌病毒？你穿的各种纤
维染料衣服就绝对没有任何害处？是不是什么都不要穿不要吃了？太阳紫外线危害不大
？不要晒太阳了？反对一件事物之前要好好想想。别太盲目固执。

【在 s******y 的大作中提到】
: 那你来说一个？ 最大安全剂量是多少？有什么研究么?
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s*y
85 楼
七，
我懒得跟你再搞这种辩论技巧。就像大学里面那种辩论那样，你以为你辩赢了就
说明你对了？我对这个话题的辩论方向已经厌烦了
我已经跟另外几个人讲过了：你们要说服我承认转基因水稻的长期效果是
安全的话，麻烦你用数据来讲。
有数据么？没有数据吧? 没有数据的话就一边凉快去！

【在 o********r 的大作中提到】
: 不巧，你的例子反证了你自己的荒谬，比如我怀疑你是天顶星人派来的奸细，目的是为
: 了毁灭人类，那用你的逻辑你是否应该被理所当然的消灭？
: 我不知道是否存在这种东西，不等于这个东西就不存在。对吧
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s*y
86 楼
我什么时候反对了？我哪句话说我反对了？你给我找出来啊？
我只不过指出了这个问题：“转基因作物的长期安全性没有进行过可靠研究”
！！！！
你倒是来说说：这个是不是事实？是不是？ 是不是？　Yes or No?
就这么简单一个问题，你来回答一下！不要转移话题！

【在 h*****9 的大作中提到】
: 是你反对，你该找数据啊。像你这样的反对一个东西，自己任何数据都没有，就靠自己
: 大嘴一张说不准长期有啥影响就拼命反对，这不是在做科学，是在做信仰啊 。
: 就那些民科们葱白的绿色食品就绝对没问题了？农家肥不传染细菌病毒？你穿的各种纤
: 维染料衣服就绝对没有任何害处？是不是什么都不要穿不要吃了？太阳紫外线危害不大
: ？不要晒太阳了？反对一件事物之前要好好想想。别太盲目固执。
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h*9
87 楼
呵呵，跟了本贴的人恐怕没有那个不知道你的态度的。你反对Bt转基因作物是个
3岁儿童就能看明白，哪怕你用了疑问句又加了个注释我从来不。。。
其实我对Bt作物没做过任何研究，但看不惯自己不是业内专家也没有任何数据就
盲目反对。很容易沦为某些人的工具。钱老当年的万斤田、特异功能都是反面例子。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你觉得这种情况下，把它作为主食来给人类吃，是一个负责任的行为么？
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s*y
88 楼
你说我盲目反对？那我说你盲目跟从又怎么样？我不是专家那你就是业内专家罗？
你可以赞成我就不能提意见了？你说我没有数据就盲目反对那么你就是有数据
在支持你的支持罗？
那么好，请你直接回答我的那个问题，拜托你不要绕弯子，请你，拜托你，
直接回答这个问题：
目前有任何可靠的数据支持或者是反对Bt protein的长期安全性么？
请直接回答！！！是还是不是？

【在 h*****9 的大作中提到】
: 呵呵，跟了本贴的人恐怕没有那个不知道你的态度的。你反对Bt转基因作物是个
: 3岁儿童就能看明白，哪怕你用了疑问句又加了个注释我从来不。。。
: 其实我对Bt作物没做过任何研究，但看不惯自己不是业内专家也没有任何数据就
: 盲目反对。很容易沦为某些人的工具。钱老当年的万斤田、特异功能都是反面例子。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你觉得这种情况下，把它作为主食来给人类吃，是一个负责任的行为么？
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b*t
89 楼
跟某些装逼的科学教的教徒争论就是费劲
总认为自己从书上知道的那点东西就是万能的，笃信不已
山东大面积灭美国白蛾，喷洒的灭幼脲号称对益虫完全无害，但是结果是当地白蛾没怎
么制住，大量益虫不见踪影，当地苍蝇蚊子大大减少
“我一直在商河寻找并提供一些昆虫给科研所做研究，以前一天能逮一二百只，现在一
天也找不到三五只。”闫家河担心，长期使用药物会影响到当地生态链。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我什么时候反对了？我哪句话说我反对了？你给我找出来啊？
: 我只不过指出了这个问题：“转基因作物的长期安全性没有进行过可靠研究”
: ！！！！
: 你倒是来说说：这个是不是事实？是不是？ 是不是？　Yes or No?
: 就这么简单一个问题，你来回答一下！不要转移话题！
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f*a
90 楼
看不下去了，在这里支持一下sunnyday //tea
一般来说，新技术在大规模推广前需经过严格测试是必须的，而转基因水稻则更是不一
样，原因很简单
1. 这是十几亿中国人天天吃的主食，严格长期多样化的测试是必须的。
2. 如此大规模的引进，对环境的影响如何？如果种植十年后强力杂草多次变异导致需
使用更加强力的农药或直接减产，那样的后果有考虑过吗？
简而言之，大规模推广需慎而又慎，更不用说在现在的政治和商业环境下现有测试的可
靠性充分性如何。已经推广转基因的很多国家都遇到了麻烦，即便美国也不例外。难道
这些还不值得深思？
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o*r
91 楼
我说过这个的长期安全性还没有确立，你要我拿数据证明他的长期安全性？但是对没有
明确证明有害的东西是否应该听其言，观其行呢？还是说如果没有证明这东西这辈子只
做好事，一点坏事不做，就该反对他的出现。现在你对转基因的态度就是只要有一点怀
疑，不管是否合理，都不能使用。
话说你这要求比老美的刑事案定罪要求都高，人家还只要beyond reasonable doubts，
你是beyond any doubts，大概也就信仰比这要求高了。

【在 s******y 的大作中提到】
: 七，
: 我懒得跟你再搞这种辩论技巧。就像大学里面那种辩论那样，你以为你辩赢了就
: 说明你对了？我对这个话题的辩论方向已经厌烦了
: 我已经跟另外几个人讲过了：你们要说服我承认转基因水稻的长期效果是
: 安全的话，麻烦你用数据来讲。
: 有数据么？没有数据吧? 没有数据的话就一边凉快去！
avatar
s*y
92 楼
Int J Biol Sci 2009; 5:706-726 ©Ivyspring International Publisher
Research Paper
A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health
Joël Spiroux de Vendômois1, François Roullier1, Dominique
Cellier1,2, Gilles-Eric Séralini1,3
We present for the first time a comparative analysis of blood and organ
system data from trials with rats fed three main commercialized genetically
modified (GM) maize (NK 603, MON 810, MON 863), which are present in food
and feed in the world. NK 603 has been modified to be tolerant to the broad
spectrum herbicide Roundup and thus contains residues of this formulation.
MON 810 and MON 863 are engineered to synthesize two different Bt toxins
used as insecticides. Approximately 60 different biochemical parameters were
classified per organ and measured in serum and urine after 5 and 14 weeks
of feeding. GM maize-fed rats were compared first to their respective
isogenic or parental non-GM equivalent control groups. This was followed by
comparison to six reference groups, which had consumed various other non-GM
maize varieties. We applied nonparametric methods, including multiple
pairwise comparisons with a False Discovery Rate approach. Principal
Component Analysis allowed the investigation of scattering of different
factors (sex, weeks of feeding, diet, dose and group). Our analysis clearly
reveals for the 3 GMOs new side effects linked with GM maize consumption,
which were sex- and often dose-dependent. Effects were mostly associated
with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although
different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart,
adrenal glands, spleen and haematopoietic system. We conclude that these
data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new
pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or
indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be
excluded.

Bt
thuringiensis)

【在 l**d 的大作中提到】
: 小心，你马上就要被贴上方粉的标签了，离汉奸的标签也就不远了。
avatar
s*y
93 楼
这个我同意你的看法。中国应该跟进相关的转基因研究，并对其安全性进行
完全的，系统的，独立的研究。
但是转基因这个东西，一旦进入基因，就清除不掉了。所以谨慎一点没有什么不好
而且，拿老鼠和猴子测一个长期效果其实最多也就１０年。我们中国现在又不
是大饥荒。等个１０年有什么不行的？

【在 o********r 的大作中提到】
: 我说过这个的长期安全性还没有确立，你要我拿数据证明他的长期安全性？但是对没有
: 明确证明有害的东西是否应该听其言，观其行呢？还是说如果没有证明这东西这辈子只
: 做好事，一点坏事不做，就该反对他的出现。现在你对转基因的态度就是只要有一点怀
: 疑，不管是否合理，都不能使用。
: 话说你这要求比老美的刑事案定罪要求都高，人家还只要beyond reasonable doubts，
: 你是beyond any doubts，大概也就信仰比这要求高了。
avatar
o*r
94 楼
我同样反对引进转基因的水稻种子，因为这个关乎国家粮食安全。但事实是转基因水稻
国内也做，所以种子并非引进。
http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2010/4/231327.shtm
2009年8月，中国科学院院士、华中农业大学教授张启发牵头研发的“华恢1号”和“Bt
汕优63”率先获得我国第一张转基因水稻生物安全证书，让中国转基因水稻商业化种植
迈出了关键一步。
同时生态上可能的问题也不小，这些都是需要随时监控的。但是如果一味纠缠在没有例
证的bt安全性上面不能不说是民科或者信仰。

【在 f*******a 的大作中提到】
: 看不下去了，在这里支持一下sunnyday //tea
: 一般来说，新技术在大规模推广前需经过严格测试是必须的，而转基因水稻则更是不一
: 样，原因很简单
: 1. 这是十几亿中国人天天吃的主食，严格长期多样化的测试是必须的。
: 2. 如此大规模的引进，对环境的影响如何？如果种植十年后强力杂草多次变异导致需
: 使用更加强力的农药或直接减产，那样的后果有考虑过吗？
: 简而言之，大规模推广需慎而又慎，更不用说在现在的政治和商业环境下现有测试的可
: 靠性充分性如何。已经推广转基因的很多国家都遇到了麻烦，即便美国也不例外。难道
: 这些还不值得深思？
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s*y
95 楼
我最担心的就是张启发。
他们现在已经准备把转bt水稻推广了！
在国际上没有任何对bt protein 的长期毒理进行可靠研究的情况下作这种事情，你觉
得是一个负责的行为么？

Bt

【在 o********r 的大作中提到】
: 我同样反对引进转基因的水稻种子，因为这个关乎国家粮食安全。但事实是转基因水稻
: 国内也做，所以种子并非引进。
: http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2010/4/231327.shtm
: 2009年8月，中国科学院院士、华中农业大学教授张启发牵头研发的“华恢1号”和“Bt
: 汕优63”率先获得我国第一张转基因水稻生物安全证书，让中国转基因水稻商业化种植
: 迈出了关键一步。
: 同时生态上可能的问题也不小，这些都是需要随时监控的。但是如果一味纠缠在没有例
: 证的bt安全性上面不能不说是民科或者信仰。
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b*c
96 楼
长期安全性没有确立，为什么不能等一等，多研究一下再决定要不要大规模推广呢？你
的想法是不是大家先用上，如果发现问题再停止使用？我不知道你，我可不想当实验品。

【在 o********r 的大作中提到】
: 我说过这个的长期安全性还没有确立，你要我拿数据证明他的长期安全性？但是对没有
: 明确证明有害的东西是否应该听其言，观其行呢？还是说如果没有证明这东西这辈子只
: 做好事，一点坏事不做，就该反对他的出现。现在你对转基因的态度就是只要有一点怀
: 疑，不管是否合理，都不能使用。
: 话说你这要求比老美的刑事案定罪要求都高，人家还只要beyond reasonable doubts，
: 你是beyond any doubts，大概也就信仰比这要求高了。
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s*r
97 楼
张启发是不是圣人？
他难道能用人品保证，
他才是有明显的conflict interest。

我同样反对引进转基因的水稻种子，因为这个关乎国家粮食安全。但事实是转基因水稻
国内也做，所以种子并非引进。
http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2010/4/231327.shtm
2009年8月，中国科学院院士、华中农业大学教授张启发牵头研发的“华恢1号”和“Bt
汕优63”率先获得我国第一张转基因水稻生物安全证书，让中国转基因水稻商业化种植
迈出了关键一步。
同时生态上可能的问题也不小，这些都是需要随时监控的。但是如果一味纠缠在没有例
证的bt安全性上面不能不说是民科或者信仰。

【在 o********r 的大作中提到】
: 我同样反对引进转基因的水稻种子，因为这个关乎国家粮食安全。但事实是转基因水稻
: 国内也做，所以种子并非引进。
: http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2010/4/231327.shtm
: 2009年8月，中国科学院院士、华中农业大学教授张启发牵头研发的“华恢1号”和“Bt
: 汕优63”率先获得我国第一张转基因水稻生物安全证书，让中国转基因水稻商业化种植
: 迈出了关键一步。
: 同时生态上可能的问题也不小，这些都是需要随时监控的。但是如果一味纠缠在没有例
: 证的bt安全性上面不能不说是民科或者信仰。
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p*y
98 楼
如果你不是生物专业，早就被这些人批评为“民科”，然后说一些鄙视你的话。
这些人就会在网上胡扯支持他们自己也不懂的转基因粮食，你那么好的建议，
要他们去告诉monsanta要试验他们的基因产品，看看monsanto会怎么反映，
这些人就闭嘴不回你那个贴了。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我什么时候反对了？我哪句话说我反对了？你给我找出来啊？
: 我只不过指出了这个问题：“转基因作物的长期安全性没有进行过可靠研究”
: ！！！！
: 你倒是来说说：这个是不是事实？是不是？ 是不是？　Yes or No?
: 就这么简单一个问题，你来回答一下！不要转移话题！
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o*r
99 楼
他是不是圣人有关系吗？你吃的穿的都是圣人生产的？
他自然这里面有financial interest，可是WSN们不想申请个专利赚钱？申请专利的就
是研究没有价值了？

Bt

【在 s******r 的大作中提到】
: 张启发是不是圣人？
: 他难道能用人品保证，
: 他才是有明显的conflict interest。
:
: 我同样反对引进转基因的水稻种子，因为这个关乎国家粮食安全。但事实是转基因水稻
: 国内也做，所以种子并非引进。
: http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2010/4/231327.shtm
: 2009年8月，中国科学院院士、华中农业大学教授张启发牵头研发的“华恢1号”和“Bt
: 汕优63”率先获得我国第一张转基因水稻生物安全证书，让中国转基因水稻商业化种植
: 迈出了关键一步。
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s*r
100 楼
他的话在这里就没什么credit。

他是不是圣人有关系吗？你吃的穿的都是圣人生产的？
他自然这里面有financial interest，可是WSN们不想申请个专利赚钱？申请专利的就
是研究没有价值了？
Bt

【在 o********r 的大作中提到】
: 他是不是圣人有关系吗？你吃的穿的都是圣人生产的？
: 他自然这里面有financial interest，可是WSN们不想申请个专利赚钱？申请专利的就
: 是研究没有价值了？
:
: Bt
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p*y
101 楼
是这个道理。我们这些对转基因粮食无好感的人不是抗拒新产品，而是质疑这个它
的安全性。要是转基因粮食真能大量提高产量，对人体无害，不对环境造成恶劣的
破坏，没人会反对，大家拍手欢迎。

【在 f*******a 的大作中提到】
: 看不下去了，在这里支持一下sunnyday //tea
: 一般来说，新技术在大规模推广前需经过严格测试是必须的，而转基因水稻则更是不一
: 样，原因很简单
: 1. 这是十几亿中国人天天吃的主食，严格长期多样化的测试是必须的。
: 2. 如此大规模的引进，对环境的影响如何？如果种植十年后强力杂草多次变异导致需
: 使用更加强力的农药或直接减产，那样的后果有考虑过吗？
: 简而言之，大规模推广需慎而又慎，更不用说在现在的政治和商业环境下现有测试的可
: 靠性充分性如何。已经推广转基因的很多国家都遇到了麻烦，即便美国也不例外。难道
: 这些还不值得深思？
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o*r
102 楼
我没说她这个就有长期安全性了，我说的只是这种子国内研发。
话说他有没有credit和你我都没关系，你我支持也罢，反对也罢都不会对这个种子的未
来产生影响。你不愿意吃以后别吃就行。

【在 s******r 的大作中提到】
: 他的话在这里就没什么credit。
:
: 他是不是圣人有关系吗？你吃的穿的都是圣人生产的？
: 他自然这里面有financial interest，可是WSN们不想申请个专利赚钱？申请专利的就
: 是研究没有价值了？
: Bt
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p*y
103 楼
你查查张先生的背景再看看他的可信度有多高。google：
张启发：
男，1953年12月出生,湖北公安人。博士，教授、博士生导师。现任华中农业大学生命
科学技术学院院长。中国科学院院士，
1976年毕业于华中农学院。
1985年获美国加利福尼亚大学戴维斯分校博士学位
1985-1986: Post-doctoral fellow, University of California, Davis,
California, USA.
1999年当选为中国科学院院士。
2007年当选美国国家科学院外籍院士
社会兼职
中国科学技术协会副主席。
第三世界科学院院士，
美国国家科学院外籍院士
华中农业大学农学系作物遗传育种学科长江学者特聘教授，
生命科学技术学院院长，
作物遗传改良国家重点实验室主任，
美国弗吉尼亚理工学院暨州立大学兼职教授、
美国麦克耐特基金会植物学国际合作计划专家委员会委员
、
美国洛克菲勒基金会水稻生物技术国际合作计划科学顾问委员会委员、
教育部“长江学者奖励计划”首批特聘教授，
国家重点基础研究发展规划“973”项目的首席科学家。
亚洲水稻生物技术合作网络指导委员会主席。
其最大的研究合作方是全球最大的转基因农产品公司美国的孟山都公司
**************************************
孟山都公司领导来学院交流
2010-05-21 点击:
孟山都公司领导来学院交流

5月20日下午1:30孟山都生物技术研究（北京）有限公司总经理麦克林（John Mclean）
等一行3人来到生命科学技术学院进行交流，孟山都公司来宾分别与学院领导和历届孟
山都奖学金获奖学生进行了座谈，学院党委书记陈胜、党委副书记付军等参与了交流活
动。
第一阶段，孟山都公司来宾和学院领导就双方对寻求战略合作问题进行了探讨，对转基
因食品的宣传形成了一定的共识。孟山都公司总经理麦克林（John Mclean）表示希望
通过宣传让学生积极主动的学习转基因相关知识，并通过与高校间的互动达到更广泛的
交流。学院领导介绍了目前针对转基因食品所做的宣传工作，并与孟山都公司来宾探讨
了学生培养和转基因科普宣传等问题。
第二阶段，3位来宾与历届孟山都奖学金获奖学生从求学就业经历、农业生产技术以及
目前广受关注的实事问题等方面进行了深入的讨论。首先3位获奖者代表展示了他们的
暑期社会实践经历。随后，3位来宾分别介绍了自己从事生物产业的经历，他们表示，
21世纪是生物科学的世纪，浓厚的兴趣和时代发展的趋势使得他们从小立志学习生物，
并以此作为终生事业。生物科学0702班的周庶天同学提出了在协调学习和实践这两者的
关系上中美大学生的差异问题。来宾Tom Ruff认为美国大学生的学习更注重理论联系实
践，把技术运用于实践。生物工程0703班何攀同学对当今媒体对于转基因产品的各种报
道询问了孟山都公司的宣传策略。总经理麦克林（John Mclean）坦言，公司有回应舆
论的相关媒体，而且转基因产品的优质明显高于传统育种产品，孟山都公司始终坚持的
“生产更多，节约更多，改善农民生活” 三大目标。最后，他幽默的表示大众会通过
实际购买后的效果做出明智的选择。
责任编辑: zhkb
来源于华中农业大学网站
http://lst.hzau.edu.cn/htmldata/11/2010_05/%C3%CF%C9%BD%B6%BC%B9%AB%CB%BE%C1%EC%B5%BC%C0%B4%D1%A7%D4%BA%BD%BB%C1%F71653_1.html

Bt

【在 o********r 的大作中提到】
: 我同样反对引进转基因的水稻种子，因为这个关乎国家粮食安全。但事实是转基因水稻
: 国内也做，所以种子并非引进。
: http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2010/4/231327.shtm
: 2009年8月，中国科学院院士、华中农业大学教授张启发牵头研发的“华恢1号”和“Bt
: 汕优63”率先获得我国第一张转基因水稻生物安全证书，让中国转基因水稻商业化种植
: 迈出了关键一步。
: 同时生态上可能的问题也不小，这些都是需要随时监控的。但是如果一味纠缠在没有例
: 证的bt安全性上面不能不说是民科或者信仰。
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l*s
104 楼
这个要顶，看看美国怎么催生上百亿的金融垃圾就知道再完善的制度总归是死的，人才
是关键。

【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出这个问题很好。正好让我进一步讲一下这个问题。
: 在美国学生物的人，容易对美国的USDA 和 FDA产生盲目的崇拜。
: 觉得他们的表格什么的又多又繁，就以为能够通过批准的产品一定就是
: 金科玉律，绝对的安全。
: 不错，美国的各种机构的确远远远远的比中国的完善。但因此就认为
: 美国批准的东西就一定是万事大吉，那就未免太天真了。
: 实际上，美国不管是FDA还是USDA，在对待毒理学这个问题上，
: 主要是着眼于短期毒理，但是对于一些长期毒理一般都是在没有证据的
: 条件下就不会特意去追究。这个也是为什么一些东西比如上糖精，
: 和养猪时候用的很多种激素，虽然在欧洲是非法的，但是在美国却是合法的。
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l*s
105 楼
疯牛病

念。

【在 o********r 的大作中提到】
: 这样吧，你举一个吃进去的蛋白，没有短期毒性，未分解前不被吸收，又有长期毒性的
: 例子？这样的例子有利于讨论，而不是一个空洞而没有具体可操作性的长期安全性概念。
:
: incorporated
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p*n
106 楼
你眼没瞎的话麻烦回头再翻翻，看俺是不是回那个贴了，反倒是sunnyday回头不理那个
茬了。估计她想通里边的逻辑问题了，你呢，我是不会指望的了

【在 p****y 的大作中提到】
: 如果你不是生物专业，早就被这些人批评为“民科”，然后说一些鄙视你的话。
: 这些人就会在网上胡扯支持他们自己也不懂的转基因粮食，你那么好的建议，
: 要他们去告诉monsanta要试验他们的基因产品，看看monsanto会怎么反映，
: 这些人就闭嘴不回你那个贴了。
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l*s
107 楼
第一，实际上你未必有选择吃或者不吃的权利，
第二,转基因的传播对生态的影响还不可知,一旦发生恶性灾害无法收拾谁来负责？你来
？还是专家来？

【在 o********r 的大作中提到】
: 我没说她这个就有长期安全性了，我说的只是这种子国内研发。
: 话说他有没有credit和你我都没关系，你我支持也罢，反对也罢都不会对这个种子的未
: 来产生影响。你不愿意吃以后别吃就行。
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p*y
108 楼
这篇没人回应？版上生物专业的支持转基因粮食的，是不是可以义务做做试验？
跟monsanto联系一下，看看他们的反应，这种case，不是越辩越明，做下试验就
知道结果。

Dominique
genetically
broad

【在 s******y 的大作中提到】
: 我最担心的就是张启发。
: 他们现在已经准备把转bt水稻推广了！
: 在国际上没有任何对bt protein 的长期毒理进行可靠研究的情况下作这种事情，你觉
: 得是一个负责的行为么？
:
: Bt
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p*y
109 楼
没说你，不用这么敏感。版上好几支持者，你不用那么勤奋自动对号入座。

【在 p****n 的大作中提到】
: 你眼没瞎的话麻烦回头再翻翻，看俺是不是回那个贴了，反倒是sunnyday回头不理那个
: 茬了。估计她想通里边的逻辑问题了，你呢，我是不会指望的了
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o*r
110 楼
有证据说prion是需要累计累病的？另外人体并不存在bt蛋白

【在 l*********s 的大作中提到】
: 疯牛病
:
: 念。
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o*r
111 楼
对，美国人已经吃了N年转基因了，并没有发现太多问题，当然你可以说主食影响不一样
我一向认为转基因的生态影响是他最大问题，这点上没有意见，我只是看不惯单纯从Bt
的安全性来反转基因

【在 l*********s 的大作中提到】
: 第一，实际上你未必有选择吃或者不吃的权利，
: 第二,转基因的传播对生态的影响还不可知,一旦发生恶性灾害无法收拾谁来负责？你来
: ？还是专家来？
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l*s
112 楼
没有发现太多问题完全可能是因为没调查。实际上，头号强国美国的人均寿命在发达国
家中是垫底的。
美国是个很糟糕的反面教材.

一样
Bt

【在 o********r 的大作中提到】
: 对，美国人已经吃了N年转基因了，并没有发现太多问题，当然你可以说主食影响不一样
: 我一向认为转基因的生态影响是他最大问题，这点上没有意见，我只是看不惯单纯从Bt
: 的安全性来反转基因
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s*y
113 楼
这个，其实是我后来懒得和你纠缠这个问题了。因为这个根本就不是我的意思的
重点。顶多算是一个技术上的细节。
但是，如果你非要较真的话，我可以这么告诉你：
那个是产业界的常规。无论是种子公司，还是一般的洗洁精公司，或者是汽车公司，
都有类似的规定，那就是你要针对他们的产品做安全研究，必须事先得到他们的
同意。除非你是什么什么联邦机构，在某些某些情况下面才可以例外。如果你只是
一个普通大学的普通研究者，是逃不过这个合法的规定的。
如果孟山都居然没有这种规定的话，那我会大吃一惊，然后对他们刮目相看！

【在 p****n 的大作中提到】
: 你眼没瞎的话麻烦回头再翻翻，看俺是不是回那个贴了，反倒是sunnyday回头不理那个
: 茬了。估计她想通里边的逻辑问题了，你呢，我是不会指望的了
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p*n
114 楼
受民科影响，现在俺也觉得没有个三十代连续跟踪是没法排除任何东西的长期副作用的
。俺现在宣布大力反对玉米土豆西红柿在中国的种植跟销售。这些由居心不良的传教士
带入中国的外源作物，很可能是针对中国人民的基因武器。虽然中国人已经吃了10几代
了，但这远不足以排除长期食用可能导致的生育力下降导致灭族等可能的副作用。
我再重复一下，我不是要反对吃玉米土豆西红柿，只是在看到证实这些作物长期毒理反
应的证据发表之前 (你们谁见过这样的证据发表过？），提倡一定要推迟大规模种植，
毕竟，这关系到十几亿人跟后代的健康啊，啊啊~~
其实，俺又想了想，民科太保守了，30代也未必就能证明这些作物不会在吃100代或者
1000代以后才开始发病啊。大米在人工种植后人类才食用了不到500代。毕竟，人类的
认知是有限的，迷信科学是变态的，你们谁能测出番茄土豆大米小麦里边所有化学成分
的含量跟毒理特性？在相关数据发表之前，俺代表绿和组织跟乌有之乡，强烈建议人类
暂时只喝西北风过日子，嗯。

一样
Bt

【在 o********r 的大作中提到】
: 对，美国人已经吃了N年转基因了，并没有发现太多问题，当然你可以说主食影响不一样
: 我一向认为转基因的生态影响是他最大问题，这点上没有意见，我只是看不惯单纯从Bt
: 的安全性来反转基因
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s*y
115 楼
这个其实并不确定。
首先，美国人用的主要是转基因玉米，
美国玉米大致有85%是转基因的，产品大部分都用在饲料和工业原料上
供食用的大部分是做糖浆了，并不是直接食用。
直接吃进口的一般是来源于另外的15%。
而且美国人的主食小麦，土豆和水稻，大部分没有转过基因的。
第二，目前没有任何人跟踪转基因玉米的毒副作用，这个是因为没有办法跟踪。
因为美国的玉米根据规定不需要标记是否转基因的。所以就算吃出了毛病
也搞不明白到底是什么来源。

一样
Bt

【在 o********r 的大作中提到】
: 对，美国人已经吃了N年转基因了，并没有发现太多问题，当然你可以说主食影响不一样
: 我一向认为转基因的生态影响是他最大问题，这点上没有意见，我只是看不惯单纯从Bt
: 的安全性来反转基因
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p*y
116 楼

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我就知道你是这样，呵呵
幸好你是生物专业，而且是这个版的老ID，不然早被他们鄙视嘲笑了。

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个，其实是我后来懒得和你纠缠这个问题了。因为这个根本就不是我的意思的
: 重点。顶多算是一个技术上的细节。
: 但是，如果你非要较真的话，我可以这么告诉你：
: 那个是产业界的常规。无论是种子公司，还是一般的洗洁精公司，或者是汽车公司，
: 都有类似的规定，那就是你要针对他们的产品做安全研究，必须事先得到他们的
: 同意。除非你是什么什么联邦机构，在某些某些情况下面才可以例外。如果你只是
: 一个普通大学的普通研究者，是逃不过这个合法的规定的。
: 如果孟山都居然没有这种规定的话，那我会大吃一惊，然后对他们刮目相看！
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s*y
117 楼
不用三十代。
我赞同袁隆平同志的说法：两代至三代就够了
但目前的数据，即使在老鼠身上，连两代都没有做到。只有急性毒理数据，
没有慢性毒理数据。
其实这个并不需要太久，老鼠和猴子一起上，顶多10年就可以做三个代了。
我们又不是在饥荒年代，等个10年有什么等不起的？

【在 p****n 的大作中提到】
: 受民科影响，现在俺也觉得没有个三十代连续跟踪是没法排除任何东西的长期副作用的
: 。俺现在宣布大力反对玉米土豆西红柿在中国的种植跟销售。这些由居心不良的传教士
: 带入中国的外源作物，很可能是针对中国人民的基因武器。虽然中国人已经吃了10几代
: 了，但这远不足以排除长期食用可能导致的生育力下降导致灭族等可能的副作用。
: 我再重复一下，我不是要反对吃玉米土豆西红柿，只是在看到证实这些作物长期毒理反
: 应的证据发表之前 (你们谁见过这样的证据发表过？），提倡一定要推迟大规模种植，
: 毕竟，这关系到十几亿人跟后代的健康啊，啊啊~~
: 其实，俺又想了想，民科太保守了，30代也未必就能证明这些作物不会在吃100代或者
: 1000代以后才开始发病啊。大米在人工种植后人类才食用了不到500代。毕竟，人类的
: 认知是有限的，迷信科学是变态的，你们谁能测出番茄土豆大米小麦里边所有化学成分
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p*y
118 楼
说反话不用这么说法。monsanto这些基因公司的目的是盈利，
盈利的目标不仅是国外，对美国本土人同等对待。哪里可以
赚钱就去哪里，什么手段可以赚钱，就用什么手段。

【在 p****n 的大作中提到】
: 受民科影响，现在俺也觉得没有个三十代连续跟踪是没法排除任何东西的长期副作用的
: 。俺现在宣布大力反对玉米土豆西红柿在中国的种植跟销售。这些由居心不良的传教士
: 带入中国的外源作物，很可能是针对中国人民的基因武器。虽然中国人已经吃了10几代
: 了，但这远不足以排除长期食用可能导致的生育力下降导致灭族等可能的副作用。
: 我再重复一下，我不是要反对吃玉米土豆西红柿，只是在看到证实这些作物长期毒理反
: 应的证据发表之前 (你们谁见过这样的证据发表过？），提倡一定要推迟大规模种植，
: 毕竟，这关系到十几亿人跟后代的健康啊，啊啊~~
: 其实，俺又想了想，民科太保守了，30代也未必就能证明这些作物不会在吃100代或者
: 1000代以后才开始发病啊。大米在人工种植后人类才食用了不到500代。毕竟，人类的
: 认知是有限的，迷信科学是变态的，你们谁能测出番茄土豆大米小麦里边所有化学成分
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p*n
119 楼
我是要较真，不然你随口一个谎话来的也太容易了
我也告诉你，只要是commercially available的东西，你就可以买来研究。你根本也不
是做什么针对他们的安全研究，你做的只是评估不同的产品对实验动物生理上可能产生
的不同影响。这事儿根本轮不到厂商来同意。俺在药店里做小二的时候，常有大学里的
人用grant的免税信用卡来买药回去做研究，从来没问问俺厂商同不同意一类的话
你确信孟山都有这规定的话，贴出来看看呗。它要贴在明处，俺自然就会相信那是合法
的。还是那句话，你主张，你举证。希望这次你能明白，靠，真累

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个，其实是我后来懒得和你纠缠这个问题了。因为这个根本就不是我的意思的
: 重点。顶多算是一个技术上的细节。
: 但是，如果你非要较真的话，我可以这么告诉你：
: 那个是产业界的常规。无论是种子公司，还是一般的洗洁精公司，或者是汽车公司，
: 都有类似的规定，那就是你要针对他们的产品做安全研究，必须事先得到他们的
: 同意。除非你是什么什么联邦机构，在某些某些情况下面才可以例外。如果你只是
: 一个普通大学的普通研究者，是逃不过这个合法的规定的。
: 如果孟山都居然没有这种规定的话，那我会大吃一惊，然后对他们刮目相看！
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o*r
120 楼
所有公司的目的都是盈利。要不你去反可口可乐公司算了，这东西还真是有百害无一利
，真不知道是哪个混蛋拍脑袋引进的。

【在 p****y 的大作中提到】
: 说反话不用这么说法。monsanto这些基因公司的目的是盈利，
: 盈利的目标不仅是国外，对美国本土人同等对待。哪里可以
: 赚钱就去哪里，什么手段可以赚钱，就用什么手段。
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p*n
121 楼
coke zero很不错啊，提神醒脑，比喝starbucks, monster, redbull副作用小，俺很喜欢

【在 o********r 的大作中提到】
: 所有公司的目的都是盈利。要不你去反可口可乐公司算了，这东西还真是有百害无一利
: ，真不知道是哪个混蛋拍脑袋引进的。
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p*y
122 楼
我可以选择不喝可乐而喝纯果汁或清水，但是转基因粮食是有无选择的问题。

【在 o********r 的大作中提到】
: 所有公司的目的都是盈利。要不你去反可口可乐公司算了，这东西还真是有百害无一利
: ，真不知道是哪个混蛋拍脑袋引进的。
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o*r
123 楼
喝多了甜味剂对人没好处

喜欢

【在 p****n 的大作中提到】
: coke zero很不错啊，提神醒脑，比喝starbucks, monster, redbull副作用小，俺很喜欢
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o*r
124 楼
放心，连French fry都可以搞出organic来，只要有利润，自然会有人种植

【在 p****y 的大作中提到】
: 我可以选择不喝可乐而喝纯果汁或清水，但是转基因粮食是有无选择的问题。
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p*n
125 楼
没办法，困啊
俺也很希望有蔬菜汁里加咖啡因的产品，没人做啊

【在 o********r 的大作中提到】
: 喝多了甜味剂对人没好处
:
: 喜欢
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o*r
126 楼
绿茶，这个算健康饮料

【在 p****n 的大作中提到】
: 没办法，困啊
: 俺也很希望有蔬菜汁里加咖啡因的产品，没人做啊
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p*y
127 楼
推荐你们喝纯Prune juice，比其apple juice，orange juice好喝，
健康又美味的饮料，而且有清肠胃的效果。

【在 o********r 的大作中提到】
: 喝多了甜味剂对人没好处
:
: 喜欢
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p*n
128 楼
你能这么想，俺很欣慰，可惜民科们不这么想，两三代这么够啊呵呵，30代都未必够，
试验个体没个几亿也是没法让他们放心的
你也干了不少年千老了，难道你会真相信没人做过2-3代的耗子毒理？千老们成天冥思
苦想，什么稀奇白怪的点子没想过，这么操作简单思路直接成本低廉而且一旦有
positive results能一举成名的要是没三五十个lab试过俺都不信。问题是做出来都是
negative,到哪去发表，怎么能送到您手上让您放心呢？

【在 s******y 的大作中提到】
: 不用三十代。
: 我赞同袁隆平同志的说法：两代至三代就够了
: 但目前的数据，即使在老鼠身上，连两代都没有做到。只有急性毒理数据，
: 没有慢性毒理数据。
: 其实这个并不需要太久，老鼠和猴子一起上，顶多10年就可以做三个代了。
: 我们又不是在饥荒年代，等个10年有什么等不起的？
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p*n
129 楼
这个我能半夜起来喝一杯倒头接着睡

【在 o********r 的大作中提到】
: 绿茶，这个算健康饮料
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s*o
130 楼
嗯，绿茶的咖啡因含量很低

【在 p****n 的大作中提到】
: 这个我能半夜起来喝一杯倒头接着睡
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o*r
131 楼
要咖啡因含量高直接上那种6-hour drink，其他好像是维生素成分

【在 s*****o 的大作中提到】
: 嗯，绿茶的咖啡因含量很低
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b*l
132 楼
。。。你又来了。。。

【在 p****y 的大作中提到】
: 推荐你们喝纯Prune juice，比其apple juice，orange juice好喝，
: 健康又美味的饮料，而且有清肠胃的效果。
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p*y
133 楼
有些人对咖啡因没什么反应，我可以喝完咖啡或茶躺在床上几分钟就见周公。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 嗯，绿茶的咖啡因含量很低
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p*y
134 楼
哈哈，不好意思，这里热闹。：）

【在 b*****l 的大作中提到】
: 。。。你又来了。。。
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b*l
135 楼
我喝 espresso 也是一样的效果。该喝的时候不喝，那是绝对不行的；不该喝的时候，
再怎么喝，都不碍事。

【在 p****n 的大作中提到】
: 这个我能半夜起来喝一杯倒头接着睡
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b*l
136 楼
我是说蔬菜汁疗法。。。

【在 p****y 的大作中提到】
: 哈哈，不好意思，这里热闹。：）
avatar
p*y
137 楼
推荐好喝的纯果汁而已，不要那么敏感嘛。：）
纯西梅汁真的很好喝，我都是当甜品喝解馋，但是那个瓶口封得太紧我开不了，
每次都要找人帮我开，这让人有点烦，瓶口设计不user friendly。

【在 b*****l 的大作中提到】
: 我是说蔬菜汁疗法。。。
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s*o
138 楼
bt蛋白的chronic toxicity早期还真有人做过，
一篇minireview
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WJV-45V7YJV-2&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F2001&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1510916540&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_u
提到73年usda的人做过
Ignoffo (1973) reported that rats were fed 10*9 Bt spores daily for 730 days
without adverse reaction.
这个10*9 spores (CFU)/kg wt?相当于12mg/kg wt，这么高的剂量都快赶上一些杀虫剂
的acute LD50了，这还仅仅是NOAEL。
后来为什么做得那么少，可能主要是因为bt toxin在体内的代谢快（消化模拟和免疫系统清除都有人做过）不符合积累毒性的model，不大可
能造成积累毒性。

【在 s******y 的大作中提到】
: 那你来说一个？ 最大安全剂量是多少？有什么研究么?
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b*l
139 楼
给个 link 么。

【在 p****y 的大作中提到】
: 推荐好喝的纯果汁而已，不要那么敏感嘛。：）
: 纯西梅汁真的很好喝，我都是当甜品喝解馋，但是那个瓶口封得太紧我开不了，
: 每次都要找人帮我开，这让人有点烦，瓶口设计不user friendly。
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s*o
140 楼
prune juice在walmart什么的地方都有的卖吧，挺好喝的，而且的确能清肠，呵呵

【在 b*****l 的大作中提到】
: 给个 link 么。
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l*s
141 楼
干吗不喝茶？

【在 p****n 的大作中提到】
: 没办法，困啊
: 俺也很希望有蔬菜汁里加咖啡因的产品，没人做啊
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b*l
142 楼
哦，试试。

【在 s*****o 的大作中提到】
: prune juice在walmart什么的地方都有的卖吧，挺好喝的，而且的确能清肠，呵呵
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E*8
145 楼
把转基因标签贴好了，贴瓷实了。谁支持，谁就吃。别言行不一致就行了。
搞转基因粮食不就是个商业行为吗？美国说好，在美国搞就好了，再推广到欧洲，让富
人，领导带头吃，不是假吃，不是做三鹿奶粉广告那样的。管它有没有风险，干嘛拿中
国人当大白鼠。不过说不准拿个和平奖？再说，世界就这么缺粮食啊，非要转基因啊？
还要拿粮食当油烧。
民科，可找了个好词。孟德尔不就一民科吗，而你不就在讨论基因吗？科学人人可以讨
论！有事论事，别乱扣帽子。
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z*h
146 楼
I do not trust the credibility of FAD and USDA. Most of scientists are
stupid. I used to trust them before. When I did more research and become a
first class scientit, I start realizing how stupid they are .
Let me give an example. Cotton seed oil. In a short term, you cannot see any
negative impact on human. In a long term, some compounds can keep serum.
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s*y
147 楼
那我倒过来问你一句：
为什么不管正面还是负面的结果都没有？
这个问题这么热，不管做出来的是支持的还是反对的，都是很好的题材啊！
为什么就是没有报道？
有的人指出是因为某些公司对此不配合，不允许他们做相关的测试。我比较相信
这个说法。
另外，刚才有人说有个1973年的试验，用bt菌的孢子喂老鼠喂了一年好象
没有什么事。但是我也要指出，有一个2009的报道，直接用转基因玉米喂大鼠，
喂完后好象肾功能啊，内分泌腺啊都出了问题。
当然，这两个报道都有一定的问题。
第一个，因为年代久远，当时不一定知道或者能够测量一些指标（1973年的
文章了）而且直接喂孢子，弄不好孢子壁根本就没有破裂，老鼠根本就没有
接触到Bt protein. 第二个，则目前还没有得到很好的独立性重复。
所以你不要以为我完全是空穴来风。但是我不觉得我们现在可以下任何结论。
无论是正面还是负面，目前已经公布的数据都非常的零星，不足与让人下
任何结论。
你非要说我说那个不安全是民科，那我也可以倒过来说你说那个安全是民科。

【在 p****n 的大作中提到】
: 你能这么想，俺很欣慰，可惜民科们不这么想，两三代这么够啊呵呵，30代都未必够，
: 试验个体没个几亿也是没法让他们放心的
: 你也干了不少年千老了，难道你会真相信没人做过2-3代的耗子毒理？千老们成天冥思
: 苦想，什么稀奇白怪的点子没想过，这么操作简单思路直接成本低廉而且一旦有
: positive results能一举成名的要是没三五十个lab试过俺都不信。问题是做出来都是
: negative,到哪去发表，怎么能送到您手上让您放心呢？
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s*y
148 楼
而且你和这个帖子里面几个人，也许就是本着一个为了辩论而辩论的精神来
讨论这个话题，根本没于意识到这个帖子的新闻背景：
国内有些人已经准备要把转Bt水稻在中国大规模推广商业化了！
所以这个讨论的重点根本就不是我们应不应该研究转基因作物（我想反对者
没有任何一个人持这个看法），而是在这个转基因水稻马上就要投放市场的
情况下，我们是否应该呼吁延后一下，多测一些指标，再把这个东西投放市场？
在这种情况下，我必须尖刻的批评你一下：你和另外几个人，
对自然缺乏敬畏，以为你知道那么一点点定理就可以往外推，其实
对于人的健康是极为不负责的行为。直接测一个长期效果有那么难么？不难。
但为什么没有人测？　这个当中出了什么问题？有关这些，我是听到过一些
传言，但是没有证实，所以也不知道该不该讲。因为一旦讲了弄不好你又要我
去联系当事人在这里贴一个公证书什么的。所以不讲也罢。

【在 p****n 的大作中提到】
: 你能这么想，俺很欣慰，可惜民科们不这么想，两三代这么够啊呵呵，30代都未必够，
: 试验个体没个几亿也是没法让他们放心的
: 你也干了不少年千老了，难道你会真相信没人做过2-3代的耗子毒理？千老们成天冥思
: 苦想，什么稀奇白怪的点子没想过，这么操作简单思路直接成本低廉而且一旦有
: positive results能一举成名的要是没三五十个lab试过俺都不信。问题是做出来都是
: negative,到哪去发表，怎么能送到您手上让您放心呢？
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p*y
149 楼
1。只要是人都会犯错，科学家也是人，一样会犯错
2。科学日新月异，今天的研究结果，明天可能被推翻，不要太过绝对与固执
3。不是每个科学家都有高尚的品格，钱可以收买人做有利商业机构的实验和推广
只要带上“科学家”这顶帽子，头上就好像有halo，可以满足一些人好名的虚荣心，
而另外一些人，一看到人家头上的光环，不管对错，就是权威，就是真理，并以此
嘲笑鄙视头上没有光环没有帽子的人，简称之“民科”。

any

【在 z*h 的大作中提到】
: I do not trust the credibility of FAD and USDA. Most of scientists are
: stupid. I used to trust them before. When I did more research and become a
: first class scientit, I start realizing how stupid they are .
: Let me give an example. Cotton seed oil. In a short term, you cannot see any
: negative impact on human. In a long term, some compounds can keep serum.
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p*y
150 楼
虽然你不说那些传言，我们可以猜出一点点，
人性恶劣，有时候不能不以恶毒的心猜测某些好名好利的人/机构。

【在 s******y 的大作中提到】
: 而且你和这个帖子里面几个人，也许就是本着一个为了辩论而辩论的精神来
: 讨论这个话题，根本没于意识到这个帖子的新闻背景：
: 国内有些人已经准备要把转Bt水稻在中国大规模推广商业化了！
: 所以这个讨论的重点根本就不是我们应不应该研究转基因作物（我想反对者
: 没有任何一个人持这个看法），而是在这个转基因水稻马上就要投放市场的
: 情况下，我们是否应该呼吁延后一下，多测一些指标，再把这个东西投放市场？
: 在这种情况下，我必须尖刻的批评你一下：你和另外几个人，
: 对自然缺乏敬畏，以为你知道那么一点点定理就可以往外推，其实
: 对于人的健康是极为不负责的行为。直接测一个长期效果有那么难么？不难。
: 但为什么没有人测？　这个当中出了什么问题？有关这些，我是听到过一些
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o*r
151 楼
先重复我自己的观点：1。转基因无短期毒性；2。转基因长期毒性没有确立，但是出现
毒性的可能性很小；3。转基因的生态影响需要注意；4。主粮转基因种子不能进口（粮
食安全）。
如果你说一个新东西出来在没有完全的确认长期安全性之前就不能推向市场，我想问问
被你推崇的袁隆平在推广杂交水稻前有没有做三代人的安全性测试？还有无籽西瓜，这
东西绝对是不会在自然界持续出现的，有没有你要求的长期安全性测试报告？你吃不？
你对自己的健康是否如同你想象那样的负责？
前面已经说过了，一个推翻已有理论的实验结果是最容易成为科学界大牛的途径，如果
真有喂老鼠就大牛的机会，相信这里不少PI都在喂。别说啥公司不允许他们研究，如果
这样，你奉为天条的那个report哪里来的，这些人居然没给孟山都告死？谁主张谁举证
，OK？听说党就算了。通过听说，甚至媒体给别的公司抹黑的事多了，蒙牛和伊利的事
已经是刑事案件。
对你这样的研究精神，我觉得你还是去反那些junk food公司最好，这东西真的没好处
。记得以前上课时老师说过美国以前的wast disposal regulation要求倒入下水道的液
体pH不能小于3，结果出麻烦了，可乐超标，最后只能把标准改成pH>2。谁能告诉我哪
里找这东西的长期安全性报告？不要用这东西你可以有选择来搪塞，我不信以后绿色大
米，有机大米之类的概念不会流行。当然你一定要求两者价格一样的话我无话可说。

【在 s******y 的大作中提到】
: 而且你和这个帖子里面几个人，也许就是本着一个为了辩论而辩论的精神来
: 讨论这个话题，根本没于意识到这个帖子的新闻背景：
: 国内有些人已经准备要把转Bt水稻在中国大规模推广商业化了！
: 所以这个讨论的重点根本就不是我们应不应该研究转基因作物（我想反对者
: 没有任何一个人持这个看法），而是在这个转基因水稻马上就要投放市场的
: 情况下，我们是否应该呼吁延后一下，多测一些指标，再把这个东西投放市场？
: 在这种情况下，我必须尖刻的批评你一下：你和另外几个人，
: 对自然缺乏敬畏，以为你知道那么一点点定理就可以往外推，其实
: 对于人的健康是极为不负责的行为。直接测一个长期效果有那么难么？不难。
: 但为什么没有人测？　这个当中出了什么问题？有关这些，我是听到过一些
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s*y
152 楼
你这个有一个问题啊，首先，杂交水稻这种东西都是由自然界里面
本来就存在的水稻品种之间交来交去弄出来的。这些东西应该是没有新的蛋白
突然冒出来的。无籽西瓜也是一样。安全性能一般应该是没有问题的。
但是转基因水稻是把一个水稻里面本来没有存在的东西弄进去，
而且弄进去的还是一个毒蛋白。虽然说这个毒蛋白在理论上只是对某些昆虫有害，
但是因为这个怎么讲也是一个生物毒素，是一个结合肠壁的cadherin receptor
的毒蛋白。直接测一个长期毒性难道不应该么？这个好比就是一般的农药，大部分
都是理论上只对昆虫有效的，那么你觉得我们就应该拌在饭里吃么？
而且农药，一旦发现有长期毒性，可以立刻禁止生产。皮上残留的农药也可以
通过削皮或者浸泡来尽量除去。但是转基因一旦放到基因里就除不掉了。而且
花粉什么的又会把这个基因直接带入自然的基因库里面。所以我觉得这个不但
应该对比农药的审批，甚至应该稍微严格一些。
至于为什么没有任何报道？你也说了，如果有毒的话应该很好发表，那么如果
证实没有毒的话难道不也很好发表么？但是为什么既没有正面结果也没有负面
结果？你不觉得这个很蹊跷么？
我刚才举的那个report我可没有把它奉为天条，不然的话我肯定一开始就把这个
数据搬出来打击别人了啊！我已经说了，那个研究还没有人去独立的重复证实。
所以我不会根据它去下任何结论。

【在 o********r 的大作中提到】
: 先重复我自己的观点：1。转基因无短期毒性；2。转基因长期毒性没有确立，但是出现
: 毒性的可能性很小；3。转基因的生态影响需要注意；4。主粮转基因种子不能进口（粮
: 食安全）。
: 如果你说一个新东西出来在没有完全的确认长期安全性之前就不能推向市场，我想问问
: 被你推崇的袁隆平在推广杂交水稻前有没有做三代人的安全性测试？还有无籽西瓜，这
: 东西绝对是不会在自然界持续出现的，有没有你要求的长期安全性测试报告？你吃不？
: 你对自己的健康是否如同你想象那样的负责？
: 前面已经说过了，一个推翻已有理论的实验结果是最容易成为科学界大牛的途径，如果
: 真有喂老鼠就大牛的机会，相信这里不少PI都在喂。别说啥公司不允许他们研究，如果
: 这样，你奉为天条的那个report哪里来的，这些人居然没给孟山都告死？谁主张谁举证
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h*9
153 楼
扯淡，就算纯种自交也会自然突变产生一些新蛋白。世上没有两粒完全相同的大米。是
不是每一粒都要检验个200年？袁先生的杂交水稻父本野败系列都是野生品种，包含成
千上万的未经长期检验的各种基因蛋白。为什么在这里你用双重标准视而不见？
在 sunnyday (艳阳天) 的大作中提到: 】
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s*o
154 楼
农药的残留可能时间会非常长，不是说禁止生产就会一下子就都消失了，在土壤，水域
，生物体内都会有大量残留，比如臭名昭著的dieldrin，ban了很多年了，现在在美国
人印度人中国人的体内脂肪组织中还都有不小的残留。这些合成杀虫剂的环境归趋（
environmental fate）是非常复杂的，引起的积累毒性也都非常强。这也是bt类杀虫剂
的优势，降解迅速，积累的可能性低

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这个有一个问题啊，首先，杂交水稻这种东西都是由自然界里面
: 本来就存在的水稻品种之间交来交去弄出来的。这些东西应该是没有新的蛋白
: 突然冒出来的。无籽西瓜也是一样。安全性能一般应该是没有问题的。
: 但是转基因水稻是把一个水稻里面本来没有存在的东西弄进去，
: 而且弄进去的还是一个毒蛋白。虽然说这个毒蛋白在理论上只是对某些昆虫有害，
: 但是因为这个怎么讲也是一个生物毒素，是一个结合肠壁的cadherin receptor
: 的毒蛋白。直接测一个长期毒性难道不应该么？这个好比就是一般的农药，大部分
: 都是理论上只对昆虫有效的，那么你觉得我们就应该拌在饭里吃么？
: 而且农药，一旦发现有长期毒性，可以立刻禁止生产。皮上残留的农药也可以
: 通过削皮或者浸泡来尽量除去。但是转基因一旦放到基因里就除不掉了。而且
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S*G
155 楼
1 bt蛋白代谢还真有人做过，放在胃液里，5分钟左右彻底分解。（搜bt/gastric
fluid）
2 Gilles-Eric Séralini的文章就别拿来丢人了。丫连实验都没做，只不过重新分析
了一下别人的实验数据，就号称bt有害，被人一通狂扁。
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o*r
156 楼
结果没有显著差异的怎么发表？作生物的有几个能发表negative result的？最简单的
rejection理由就是“the result is scientifically sound but insignificant”。
这个理由可是悲剧中最狠的，很多时候有显著差异但是effect size比较小的都可能被
这个理由拒。
另外给你一个澳洲官方网站的东西，你看看是怎样说你特别看重的那篇文章（以及他们在2007年的那篇）
http://www.foodstandards.gov.au/scienceandeducation/factsheets/factsheets2009/fsanzreaffirmsitsris4404.cfm
FSANZ reaffirms its risk assessment of genetically modified corn MON 863
In an article published in the International Journal of Biological Sciences in June 2009, Séralini and colleagues have repeated their claims made in an earlier article (Séraliniet al., 2007) that a statistical re-analysis of the toxicity data originally reported by Hammondet al., 2006 provided evidence of hepatorenal effects in rats fed genetically modified maize for three months. No new data were presented in the current article. Instead, the authors commented on a published report by an expert panel (Doullet al., 2007) that discussed the risk assessment conducted by Séraliniet al. 2007. For reasons not stated, the authors did not address the numerous deficiencies of their statistical re-analysis that had been reported by several international regulatory agencies (FSANZ 2007; EFSA 2007a; EFSA 2007b; Monod 2007). Instead, they chose to focus on the issues raised in a later published report by Doullet al., 2007. In the absence of new data and the failure of the authors to acknowledge that the interpretation of toxicity studies does not only involve statistics but requires the need for biological context, FSANZ is of the opinion that the recent article from Séraliniet al. provide no grounds to revise its previous conclusions on the safety of MON 863 corn as a food. Food derived from MON 863 corn is as safe and wholesome as food derived from other commercial corn varieties.
On the 13th March 2007 Greenpeace announced the publication of a new study on the safety of a genetically modified corn, MON 863 corn. The study, published in the journal Archives of Environmental Contamination and Toxicology, reported a new statistical analysis of a 90-day rat feeding study, performed with MON 863 corn. This feeding study was evaluated by FSANZ in 2005, at which time it was concluded that the study did not indicate any adverse effects from the consumption of MON 863 corn. The same conclusion was reached by other food regulatory agencies around the world.
FSANZ has now completed a detailed evaluation and report on the recent research article entitled “New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity” by Séralini et al [ word document 120kb ] Following an independent peer review of the report, FSANZ concludes that the use of alternative statistical tests did not identify any new safety concerns.

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这个有一个问题啊，首先，杂交水稻这种东西都是由自然界里面
: 本来就存在的水稻品种之间交来交去弄出来的。这些东西应该是没有新的蛋白
: 突然冒出来的。无籽西瓜也是一样。安全性能一般应该是没有问题的。
: 但是转基因水稻是把一个水稻里面本来没有存在的东西弄进去，
: 而且弄进去的还是一个毒蛋白。虽然说这个毒蛋白在理论上只是对某些昆虫有害，
: 但是因为这个怎么讲也是一个生物毒素，是一个结合肠壁的cadherin receptor
: 的毒蛋白。直接测一个长期毒性难道不应该么？这个好比就是一般的农药，大部分
: 都是理论上只对昆虫有效的，那么你觉得我们就应该拌在饭里吃么？
: 而且农药，一旦发现有长期毒性，可以立刻禁止生产。皮上残留的农药也可以
: 通过削皮或者浸泡来尽量除去。但是转基因一旦放到基因里就除不掉了。而且
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s*y
157 楼
你这个就是用无限推广的辩论手段了。我不会上你的当和你辩这个的。
我们吃的水稻本来就是野生稻驯化而来的。
自然界产生的基因变异能顶得上直接放进一个新蛋白那么明显的差异？
更何况还是一个毒蛋白。
而且，对于袁隆平那时候的标准松，不等于你就可以理直气壮的要求现在的
标准也一样松。就像说你超速被抓了，不等于你可以因为别人在两年前在
同样的地段超速没有被抓就可以用这个做理由不叫罚单。
袁隆平的水稻怎么样怎么样，又不是我做的。你没有任何理由让我去时光
倒流回去几十年前去执这个法

【在 h*****9 的大作中提到】
: 扯淡，就算纯种自交也会自然突变产生一些新蛋白。世上没有两粒完全相同的大米。是
: 不是每一粒都要检验个200年？袁先生的杂交水稻父本野败系列都是野生品种，包含成
: 千上万的未经长期检验的各种基因蛋白。为什么在这里你用双重标准视而不见？
: 在 sunnyday (艳阳天) 的大作中提到: 】
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p*m
158 楼
袁隆平的水稻到现在也就是二三十年吧 是不是还没看出长期毒性呢 应该下市让猪或者
越南人吃100年看看有没有问题再说:)

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这个就是用无限推广的辩论手段了。我不会上你的当和你辩这个的。
: 我们吃的水稻本来就是野生稻驯化而来的。
: 自然界产生的基因变异能顶得上直接放进一个新蛋白那么明显的差异？
: 更何况还是一个毒蛋白。
: 而且，对于袁隆平那时候的标准松，不等于你就可以理直气壮的要求现在的
: 标准也一样松。就像说你超速被抓了，不等于你可以因为别人在两年前在
: 同样的地段超速没有被抓就可以用这个做理由不叫罚单。
: 袁隆平的水稻怎么样怎么样，又不是我做的。你没有任何理由让我去时光
: 倒流回去几十年前去执这个法
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s*y
159 楼
哎，你是真的学生物的么？如果一个研究证明吃那个转基因水稻和吃一般水稻
没有任何差异，难道这个不就是一个正的结果么？为什么不能发？
另外，我再强调一遍你不要把我和那个２００９年的文章捆绑到一起．我已经说
了，我对那个结果持保留态度，尽管那个文章貌似认为转bt protein 有毒，但是我不
希望就那么一片孤立数据就作结论，希望等到有人独立的重复了再作结论．
我记得我说了都不止一遍了．你为什么还是没完没了的拿那个文章往我脸上贴金？那个
文章，一，不是我做的，二，我也没有相信他们的结果．
我唯一说的就是目前＂没有任何可靠的数据＂，这个说法还不够清楚么？　相反，你这
么支持的转基因，它的长期安全性，却连像样的数据都没有，某个人举出的一个例子居
然是１９７３年的．你觉得在对待这个问题上，是你不够小心还是我不够小心？

们在2007年的那篇）
Sciences in June 2009, Séralini and colleagues have repeated their claims
made in an earlier article (Séraliniet al., 2007) that a statistical re-
analysis of the toxicity data originally reported by Hammondet al., 2006
provided evidence of hepatorenal effects in rats fed genetically modified
maize for three months. No new data were presented in the current article.
Instead, the authors commented on a published report by an exp: ert panel (
Doullet al., 2007) that discussed the risk assessment conducted by Sé
raliniet al. 2007. For reasons not stated, the authors did not address the
numerous deficiencies of their statistical re-analysis that had been
reported by several international regulatory agencies (FSANZ 2007; EFSA
2007a; EFSA 2007b; Monod 2007). Instead, they chose to focus on the issues
raised in a later published report by Doullet al., 2007. In the absence of
new data and the failure of the authors to acknowled: ge that the
interpretation of toxicity studies does not only involve statistics but
requires the need for biological context, FSANZ is of the opinion that the
recent article from Séraliniet al. provide no grounds to revise its
previous conclusions on the safety of MON 863 corn as a food. Food derived
from MON 863 corn is as safe and wholesome as food derived from other
commercial corn varieties.

【在 o********r 的大作中提到】
: 结果没有显著差异的怎么发表？作生物的有几个能发表negative result的？最简单的
: rejection理由就是“the result is scientifically sound but insignificant”。
: 这个理由可是悲剧中最狠的，很多时候有显著差异但是effect size比较小的都可能被
: 这个理由拒。
: 另外给你一个澳洲官方网站的东西，你看看是怎样说你特别看重的那篇文章（以及他们在2007年的那篇）
: http://www.foodstandards.gov.au/scienceandeducation/factsheets/factsheets2009/fsanzreaffirmsitsris4404.cfm
: FSANZ reaffirms its risk assessment of genetically modified corn MON 863
: In an article published in the International Journal of Biological Sciences in June 2009, Séralini and colleagues have repeated their claims made in an earlier article (Séraliniet al., 2007) that a statistical re-analysis of the toxicity data originally reported by Hammondet al., 2006 provided evidence of hepatorenal effects in rats fed genetically modified maize for three months. No new data were presented in the current article. Instead, the authors commented on a published report by an expert panel (Doullet al., 2007) that discussed the risk assessment conducted by Séraliniet al. 2007. For reasons not stated, the authors did not address the numerous deficiencies of their statistical re-analysis that had been reported by several international regulatory agencies (FSANZ 2007; EFSA 2007a; EFSA 2007b; Monod 2007). Instead, they chose to focus on the issues raised in a later published report by Doullet al., 2007. In the absence of new data and the failure of the authors to acknowledge that the interpretation of toxicity studies does not only involve statistics but requires the need for biological context, FSANZ is of the opinion that the recent article from Séraliniet al. provide no grounds to revise its previous conclusions on the safety of MON 863 corn as a food. Food derived from MON 863 corn is as safe and wholesome as food derived from other commercial corn varieties.
: On the 13th March 2007 Greenpeace announced the publication of a new study on the safety of a genetically modified corn, MON 863 corn. The study, published in the journal Archives of Environmental Contamination and Toxicology, reported a new statistical analysis of a 90-day rat feeding study, performed with MON 863 corn. This feeding study was evaluated by FSANZ in 2005, at which time it was concluded that the study did not indicate any adverse effects from the consumption of MON 863 corn. The same conclusion was reached by other food regulatory agencies around the world.
: FSANZ has now completed a detailed evaluation and report on the recent research article entitled “New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity” by Séralini et al [ word document 120kb ] Following an independent peer review of the report, FSANZ concludes that the use of alternative statistical tests did not identify any new safety concerns.
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s*y
160 楼
你说的这些优势我都知道．
我实际上可能比很多人都知道得多一些．
比方说为什么Bt protein 可能是一个对于水稻好用的杀虫剂？
因为水稻的主要害虫是类似三化螟这种东西，幼虫的时候都是钻心虫，
用农药不好杀，但是那些钻心虫大部分都是磷翅目的，吃了Bt 必死无疑．
至于棉花那可就不一定了．别的不说，红蜘蛛什么的根本不care Bt protein.
所以Bt protein 用在水稻上是很对题的行为．
所以说，我对于这个研究的优点说不定比这个网上嚷着支持转基因的人都多一些．
我所担忧的，就是这个毕竟是一个毒蛋白，这么不经测试的就大张旗鼓给
人吃，不是一个负责任的行为．何况测一个长期效益顶多就十年时间，我们
有必要赶这个时间么？
至于你说的那个半衰期，那个是指蛋白的半衰期，不是指基因的．
Bt protein 一旦进入植物的基因组，那可要是千万年的时代传下去了．

【在 s*****o 的大作中提到】
: 农药的残留可能时间会非常长，不是说禁止生产就会一下子就都消失了，在土壤，水域
: ，生物体内都会有大量残留，比如臭名昭著的dieldrin，ban了很多年了，现在在美国
: 人印度人中国人的体内脂肪组织中还都有不小的残留。这些合成杀虫剂的环境归趋（
: environmental fate）是非常复杂的，引起的积累毒性也都非常强。这也是bt类杀虫剂
: 的优势，降解迅速，积累的可能性低
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o*r
161 楼
现在轮到我怀疑你了，统计研究不能说明没有差异，只能说明没有证据证明H0是错误的，并不代表H0是正确的，怎么可能发文章？而且我可以说基本上永远没法证明你想要的东西。

【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你是真的学生物的么？如果一个研究证明吃那个转基因水稻和吃一般水稻
: 没有任何差异，难道这个不就是一个正的结果么？为什么不能发？
: 另外，我再强调一遍你不要把我和那个２００９年的文章捆绑到一起．我已经说
: 了，我对那个结果持保留态度，尽管那个文章貌似认为转bt protein 有毒，但是我不
: 希望就那么一片孤立数据就作结论，希望等到有人独立的重复了再作结论．
: 我记得我说了都不止一遍了．你为什么还是没完没了的拿那个文章往我脸上贴金？那个
: 文章，一，不是我做的，二，我也没有相信他们的结果．
: 我唯一说的就是目前＂没有任何可靠的数据＂，这个说法还不够清楚么？　相反，你这
: 么支持的转基因，它的长期安全性，却连像样的数据都没有，某个人举出的一个例子居
: 然是１９７３年的．你觉得在对待这个问题上，是你不够小心还是我不够小心？
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s*y
162 楼
类似的文章我读得多了．
很多药品的毒理学难道不就是这么做出来的么？
＂在某某剂量之下，用药品和不用药品的对照组在某某方面没有统计差别＂
这个就是一个完整的，而且正确的结论．很多发表了的文章就是这么写的．
那个EPA对转基因作物的短期效果里面也是用这样的语言．
如果你没有读过类似文章，那么我只好说隔行如隔山．

的，并不代表H0是正确的，怎么可能发文章？而且我可以说基本上永远没法证明你想要
的东西。

【在 o********r 的大作中提到】
: 现在轮到我怀疑你了，统计研究不能说明没有差异，只能说明没有证据证明H0是错误的，并不代表H0是正确的，怎么可能发文章？而且我可以说基本上永远没法证明你想要的东西。
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o*r
163 楼
如果你是发表一个新药，当然可以这么写，可是文章的scientific merit并不在这个
insignificance上面。如果一篇文章就是说用某个药之后在XXX（非药理重要）方面没
差别，看看能不能发。
另外你想用药理学上面的要求来说话？从这个要求来说现在的安全性证据够不？有几个
药物实验是要求吃三代的？想清楚了你想用啥标准再来说话，行不？

【在 s******y 的大作中提到】
: 类似的文章我读得多了．
: 很多药品的毒理学难道不就是这么做出来的么？
: ＂在某某剂量之下，用药品和不用药品的对照组在某某方面没有统计差别＂
: 这个就是一个完整的，而且正确的结论．很多发表了的文章就是这么写的．
: 那个EPA对转基因作物的短期效果里面也是用这样的语言．
: 如果你没有读过类似文章，那么我只好说隔行如隔山．
:
: 的，并不代表H0是正确的，怎么可能发文章？而且我可以说基本上永远没法证明你想要
: 的东西。
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s*y
164 楼
Is there ANY medicine that will be taken everyday by more than 1 billion
people like the rice?

【在 o********r 的大作中提到】
: 如果你是发表一个新药，当然可以这么写，可是文章的scientific merit并不在这个
: insignificance上面。如果一篇文章就是说用某个药之后在XXX（非药理重要）方面没
: 差别，看看能不能发。
: 另外你想用药理学上面的要求来说话？从这个要求来说现在的安全性证据够不？有几个
: 药物实验是要求吃三代的？想清楚了你想用啥标准再来说话，行不？
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p*m
165 楼
那你不妨举一个例子 即除了转基因主粮以外 还有什么东西被要求采取如此苛刻的安全
标准的 否则那不就是转基因恐慌 转基因歧视么？

【在 s******y 的大作中提到】
: Is there ANY medicine that will be taken everyday by more than 1 billion
: people like the rice?
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p*n
166 楼
caffeine

【在 s******y 的大作中提到】
: Is there ANY medicine that will be taken everyday by more than 1 billion
: people like the rice?
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o*r
167 楼
然后呢？你自己先扯这个，我可没准备用他说明任何东西。

【在 s******y 的大作中提到】
: Is there ANY medicine that will be taken everyday by more than 1 billion
: people like the rice?
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g*1
168 楼
I am not familiar with GMO and want to be educated here.
I know wiki is not the most trusted scientific source. According to this
wiki page, http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food,
Soybeans, Corn(field) and Cotton(cotton seeded oil) are over 86% GMO with
(Bt protein) in U.S. Are there any study and reports/publications for
short term and long term side effect? I think that these are consumed by
large enough populations (similar scale of rice) for (probably) long
enough time?
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b*9
169 楼
做转基因作物的飘过，，，
支持sunnyday所说的！
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p*y
170 楼
说了这么久，你还是没明白一个观点：
junk food可以选择不吃，转基因粮食是有无选择的问题。
真奇怪啊，这么简单的道理都不懂。

【在 o********r 的大作中提到】
: 先重复我自己的观点：1。转基因无短期毒性；2。转基因长期毒性没有确立，但是出现
: 毒性的可能性很小；3。转基因的生态影响需要注意；4。主粮转基因种子不能进口（粮
: 食安全）。
: 如果你说一个新东西出来在没有完全的确认长期安全性之前就不能推向市场，我想问问
: 被你推崇的袁隆平在推广杂交水稻前有没有做三代人的安全性测试？还有无籽西瓜，这
: 东西绝对是不会在自然界持续出现的，有没有你要求的长期安全性测试报告？你吃不？
: 你对自己的健康是否如同你想象那样的负责？
: 前面已经说过了，一个推翻已有理论的实验结果是最容易成为科学界大牛的途径，如果
: 真有喂老鼠就大牛的机会，相信这里不少PI都在喂。别说啥公司不允许他们研究，如果
: 这样，你奉为天条的那个report哪里来的，这些人居然没给孟山都告死？谁主张谁举证
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p*y
171 楼
对，就是这么简单的道理，但是这些人就是要扭着说，
你这些帖子可以自己保存，以后copy/paste贴出来就可以了，
反正这些人说来说去还是拿出一抹一样的歪理来跟你辩论，
让人不禁怀疑到底他们是不是拿了那些GMO公司多少佣金。

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这个有一个问题啊，首先，杂交水稻这种东西都是由自然界里面
: 本来就存在的水稻品种之间交来交去弄出来的。这些东西应该是没有新的蛋白
: 突然冒出来的。无籽西瓜也是一样。安全性能一般应该是没有问题的。
: 但是转基因水稻是把一个水稻里面本来没有存在的东西弄进去，
: 而且弄进去的还是一个毒蛋白。虽然说这个毒蛋白在理论上只是对某些昆虫有害，
: 但是因为这个怎么讲也是一个生物毒素，是一个结合肠壁的cadherin receptor
: 的毒蛋白。直接测一个长期毒性难道不应该么？这个好比就是一般的农药，大部分
: 都是理论上只对昆虫有效的，那么你觉得我们就应该拌在饭里吃么？
: 而且农药，一旦发现有长期毒性，可以立刻禁止生产。皮上残留的农药也可以
: 通过削皮或者浸泡来尽量除去。但是转基因一旦放到基因里就除不掉了。而且
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p*y
172 楼
我就不喝，没觉得好喝，可是我天天吃米饭常吃玉米土豆这些主粮。

【在 p****n 的大作中提到】
: caffeine
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p*y
173 楼
有些事情是common sense，很简单的事情，
但是这个世界没有common sense的人不少，
不搬出专家的光环和帽子，你说不过他们，
同样的简单道理，只能你说，也幸亏有你说，
不然，只能一再被人鄙视嘲笑没知识的民科。

【在 s******y 的大作中提到】
: 类似的文章我读得多了．
: 很多药品的毒理学难道不就是这么做出来的么？
: ＂在某某剂量之下，用药品和不用药品的对照组在某某方面没有统计差别＂
: 这个就是一个完整的，而且正确的结论．很多发表了的文章就是这么写的．
: 那个EPA对转基因作物的短期效果里面也是用这样的语言．
: 如果你没有读过类似文章，那么我只好说隔行如隔山．
:
: 的，并不代表H0是正确的，怎么可能发文章？而且我可以说基本上永远没法证明你想要
: 的东西。
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r*g
174 楼
别吵别吵，Mansanto来了————
大家不妨这样好了：
支持的ID一起排个队，感谢你们对科学的崇仰和热情支持。
从今天开始，你们和你们的家人天天吃转基因食品，从米饭到玉米到糖精。。
吃个10来年后，把你们的体验结果汇报出来，让那些反对的民科闭嘴！
反对的，你们不吃？饿死你们。。。
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z*h
175 楼
Experimental details and design can let you to get any conclusion that you
wish to get. Forget most conclusions in scientific papers because the
authors are subjective.
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y*i
176 楼
那你design和做出一个证明相对论或者万有引力错误的实验吧。

【在 z*h 的大作中提到】
: Experimental details and design can let you to get any conclusion that you
: wish to get. Forget most conclusions in scientific papers because the
: authors are subjective.
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h*s
177 楼
他条件里有一个“人体不吸收”，但是朊蛋白是吸收的。

【在 l*********s 的大作中提到】
: 疯牛病
:
: 念。
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p*n
178 楼
你也太自我中心了吧，你吃不吃，你觉得好不好喝，关我鸟事啊

【在 p****y 的大作中提到】
: 我就不喝，没觉得好喝，可是我天天吃米饭常吃玉米土豆这些主粮。
avatar
p*n
179 楼
丢人啊，正结果跟负结果都搞不清楚，你真的是学生物的吗，请你对着镜子多问几遍

【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，你是真的学生物的么？如果一个研究证明吃那个转基因水稻和吃一般水稻
: 没有任何差异，难道这个不就是一个正的结果么？为什么不能发？
: 另外，我再强调一遍你不要把我和那个２００９年的文章捆绑到一起．我已经说
: 了，我对那个结果持保留态度，尽管那个文章貌似认为转bt protein 有毒，但是我不
: 希望就那么一片孤立数据就作结论，希望等到有人独立的重复了再作结论．
: 我记得我说了都不止一遍了．你为什么还是没完没了的拿那个文章往我脸上贴金？那个
: 文章，一，不是我做的，二，我也没有相信他们的结果．
: 我唯一说的就是目前＂没有任何可靠的数据＂，这个说法还不够清楚么？　相反，你这
: 么支持的转基因，它的长期安全性，却连像样的数据都没有，某个人举出的一个例子居
: 然是１９７３年的．你觉得在对待这个问题上，是你不够小心还是我不够小心？
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o*r
180 楼
对一个外行的小女生，客气点吧
头像是你女儿？很可爱

【在 p****n 的大作中提到】
: 你也太自我中心了吧，你吃不吃，你觉得好不好喝，关我鸟事啊
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p*y
181 楼
就是举例说，转基因粮食跟你们所举的咖啡或coke不一样。
另外，说话文明点，别搞得那么没教养，让人反胃。

【在 p****n 的大作中提到】
: 你也太自我中心了吧，你吃不吃，你觉得好不好喝，关我鸟事啊
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p*y
182 楼
不是客气，而是基本素质，基本修养。

【在 o********r 的大作中提到】
: 对一个外行的小女生，客气点吧
: 头像是你女儿？很可爱
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n*n
183 楼
科学如何才能证实？ 永远不可能的吧。
真做个十几年的跟踪实验可信度又有多高呢。。说句老实话，虽然我们自己是搞生物的
。 这中间的correlation又无法确定为causitive relationship. 到最后就是统计游戏
了。。。
当然谨慎角度确实现在不该急于推广。
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p*n
184 楼
在十几亿人每天吃，没有好几代的毒理报告方面，是一样的。她问的也就是这方面。
你作为普世老将民主先锋，新晋中新五鼠排行第三，钢铁神经比大腿还粗，就别装林黛
玉了，那才让人反胃呢

【在 p****y 的大作中提到】
: 就是举例说，转基因粮食跟你们所举的咖啡或coke不一样。
: 另外，说话文明点，别搞得那么没教养，让人反胃。
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p*y
185 楼
又给人乱贴标签了，真是深受文革遗害，不怪你，就怪你没接受良好的教育。

【在 p****n 的大作中提到】
: 在十几亿人每天吃，没有好几代的毒理报告方面，是一样的。她问的也就是这方面。
: 你作为普世老将民主先锋，新晋中新五鼠排行第三，钢铁神经比大腿还粗，就别装林黛
: 玉了，那才让人反胃呢
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o*r
186 楼
如果我没有记错，这位其实也是阀门信徒吧。。。

【在 p****n 的大作中提到】
: 在十几亿人每天吃，没有好几代的毒理报告方面，是一样的。她问的也就是这方面。
: 你作为普世老将民主先锋，新晋中新五鼠排行第三，钢铁神经比大腿还粗，就别装林黛
: 玉了，那才让人反胃呢
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p*y
188 楼
我还是福建偷渡客呢，你们这些人就爱胡扯。
pigsun这人的素质，我早在菌斑就领教过了，
他自己见识少，不知道的事情，就说人装13。

【在 o********r 的大作中提到】
: 如果我没有记错，这位其实也是阀门信徒吧。。。
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p*y
189 楼
就是在wisdom跟serawang那几个闹翻，他们在wiki编的故事，
可惜不update，后来他们还给我编排了“福建偷渡客”，
这些人把3K/钻风也编到故事里，诽谤人，被杀档好几次。
你们这些红卫兵，也只有共产党才教育得出这种人才。

【在 p****n 的大作中提到】
: 没错，青史留名了
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/Talk:%E6%9C%AA%E5%90%8D%E7%A9%BA%E9%97%B4
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o*r
190 楼
其实下午你那个回帖说不喝cafferine的时候我就想说你这个逻辑不通，除非这个世界
除了你就没有1 billion的人。后来一想，算了，和你一个明显的外行较啥真呢？
不过以后你想讨论的时候，最好先做点功课，同时发言前把自己逻辑理清，这样被打脸
的机会少点。

【在 p****y 的大作中提到】
: 我还是福建偷渡客呢，你们这些人就爱胡扯。
: pigsun这人的素质，我早在菌斑就领教过了，
: 他自己见识少，不知道的事情，就说人装13。
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p*y
192 楼
不用外行民科的鄙视嘲笑人，我都说了，如果sunnyday不是本行的，
早就被你们嘲笑鄙视无数次了。
道理上无法说服人，要认，嘴上讨便宜，没用。

【在 o********r 的大作中提到】
: 其实下午你那个回帖说不喝cafferine的时候我就想说你这个逻辑不通，除非这个世界
: 除了你就没有1 billion的人。后来一想，算了，和你一个明显的外行较啥真呢？
: 不过以后你想讨论的时候，最好先做点功课，同时发言前把自己逻辑理清，这样被打脸
: 的机会少点。
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o*r
193 楼
你可以相信你是战无不胜的，你是永远没错的，没事，I don't care.

【在 p****y 的大作中提到】
: 不用外行民科的鄙视嘲笑人，我都说了，如果sunnyday不是本行的，
: 早就被你们嘲笑鄙视无数次了。
: 道理上无法说服人，要认，嘴上讨便宜，没用。
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o*r
194 楼
要不你把歪吃远程治病的丰功伟绩在这里描述一遍？

【在 p****y 的大作中提到】
: 就是在wisdom跟serawang那几个闹翻，他们在wiki编的故事，
: 可惜不update，后来他们还给我编排了“福建偷渡客”，
: 这些人把3K/钻风也编到故事里，诽谤人，被杀档好几次。
: 你们这些红卫兵，也只有共产党才教育得出这种人才。
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p*y
195 楼
真是谣言传了100遍就变成真的似的，
而且还有pigsun这种好事者到处传播谣言，
中国培养出来的红卫兵，我在这个bbs是领教了。
各位爱编什么故事随便编，爱信什么信什么，随便。

【在 g****1 的大作中提到】
:
: 原来如此，长见识了。。。
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p*y
196 楼
幸亏有sunnyday，有她这种人，我对读生物的肃然起敬。

【在 o********r 的大作中提到】
: 你可以相信你是战无不胜的，你是永远没错的，没事，I don't care.
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p*y
197 楼
这种八卦自己去wisdom考古。

【在 o********r 的大作中提到】
: 要不你把歪吃远程治病的丰功伟绩在这里描述一遍？
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o*r
198 楼
http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31393223_3.html
发信人: purity (purity), 信区: Wisdom
标 题: Re: waichi兄，请问根法和观光法
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 30 06:22:57 2009, 美东)
我认为你没有老实修行才会问这种问题，
我问过Paramita类似的问题，他回答我说，
他从来不知道根法是什么，他只修GYFM。
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p*y
199 楼
这个贴有什么问题？Paramita是我很尊重也很喜欢的网友。

【在 o********r 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31393223_3.html
: 发信人: purity (purity), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: waichi兄，请问根法和观光法
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 30 06:22:57 2009, 美东)
: 我认为你没有老实修行才会问这种问题，
: 我问过Paramita类似的问题，他回答我说，
: 他从来不知道根法是什么，他只修GYFM。
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p*n
200 楼
你自己频频上排行榜，确实应该从pigsun身上找原因，你自己的行为那肯定是无辜的
呵呵
http://tinyurl.com/23b5yu5

【在 p****y 的大作中提到】
: 真是谣言传了100遍就变成真的似的，
: 而且还有pigsun这种好事者到处传播谣言，
: 中国培养出来的红卫兵，我在这个bbs是领教了。
: 各位爱编什么故事随便编，爱信什么信什么，随便。
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p*y
201 楼
fook这种人说的话有何credit？
当然，人以群聚，可以理解你。

【在 p****n 的大作中提到】
: 你自己频频上排行榜，确实应该从pigsun身上找原因，你自己的行为那肯定是无辜的
: 呵呵
: http://tinyurl.com/23b5yu5
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h*9
202 楼
本行又如何？学生物的民科的也不少。不是说灌了几篇塞斯嫩却就不可能是民科。
你的认识能力太simple了。

【在 p****y 的大作中提到】
: 不用外行民科的鄙视嘲笑人，我都说了，如果sunnyday不是本行的，
: 早就被你们嘲笑鄙视无数次了。
: 道理上无法说服人，要认，嘴上讨便宜，没用。
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p*y
203 楼
再看一遍，笑死我了，哈哈哈，原来3K排在那么前面，
有谁有空去改一下，把我排在3K旁边，钻风排在我后面，
之前他们还说钻风暗恋我，这段绯闻最好也加上去。

【在 p****n 的大作中提到】
: 没错，青史留名了
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/Talk:%E6%9C%AA%E5%90%8D%E7%A9%BA%E9%97%B4
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p*n
204 楼
“Purity: 四处宣传“吃素救地球”,"吃素治癌症"与waichi的事迹，曾经诱导一名白
血病患者“放弃西
医”，“断食排毒”，“每天喝1万cc蔬菜果汁”。”
这些里边哪条是假的吗？

【在 p****y 的大作中提到】
: 再看一遍，笑死我了，哈哈哈，原来3K排在那么前面，
: 有谁有空去改一下，把我排在3K旁边，钻风排在我后面，
: 之前他们还说钻风暗恋我，这段绯闻最好也加上去。
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p*y
205 楼
没有一条真。素食俱乐部还是另外一个MM（小龙女）建好，最近才转交给我。

【在 p****n 的大作中提到】
: “Purity: 四处宣传“吃素救地球”,"吃素治癌症"与waichi的事迹，曾经诱导一名白
: 血病患者“放弃西
: 医”，“断食排毒”，“每天喝1万cc蔬菜果汁”。”
: 这些里边哪条是假的吗？
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p*n
206 楼
http://74.53.4.74/article_t/ChineseMed/12546849.html
光这里边就有好几条真的，你这属于不要脸也不要腚了吧

【在 p****y 的大作中提到】
: 没有一条真。素食俱乐部还是另外一个MM（小龙女）建好，最近才转交给我。
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p*y
207 楼
你要断章取义诬蔑人随便你，你的素质我早就领教过了。

【在 p****n 的大作中提到】
: http://74.53.4.74/article_t/ChineseMed/12546849.html
: 光这里边就有好几条真的，你这属于不要脸也不要腚了吧
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p*n
208 楼
面对这么确凿的证据你还如此蛋定，俺举着鞋底子也找不到下手的地方了，你赢了

【在 p****y 的大作中提到】
: 你要断章取义诬蔑人随便你，你的素质我早就领教过了。
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p*y
209 楼
赢不了你，找个帖就给人定性贴标签，什么老将啊，什么乱七八糟的给人定性，
文革牛鬼蛇神贴标签那一套，你很行，接受的教育就是这一种。

【在 p****n 的大作中提到】
: 面对这么确凿的证据你还如此蛋定，俺举着鞋底子也找不到下手的地方了，你赢了
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s*y
210 楼
Shame on you for playing 文字狱
Based on the context of this topic, I was referring
正面数据 (supporting transgenic crops have no bad effects)
负面数据 (showing transgenic crops have bad effects)
I don't know why you are constantly trying to shift the topic?
My main point is: so far, there is NO reliable 正面数据 or 负面数据
Is that clear? How many more times do you want me to repeat this question?

【在 p****n 的大作中提到】
: 丢人啊，正结果跟负结果都搞不清楚，你真的是学生物的吗，请你对着镜子多问几遍
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z*n
211 楼
当初烟草对人类健康的危害的科学研究，也是遇到了很大的阻力吧，有没有科学家致力
于得出烟草无害的结论的科研？

【在 s******y 的大作中提到】
: 说得太过了。几乎近似于胡扯。
: 不过。目前已经商业化的两种转基因：Bt蛋白，和抗除草剂基因,都不是什么
: 好东西。
: Bt蛋白对人类和哺乳动物的神经发育和长期效果没有完善的研究。而且相关的
: 某大公司一直在阻挠负面研究结果的发表。所以我对此抱警惕态度。
: 抗除草剂基因则会鼓励除草剂的大量应用，一方面增加环境污染，另一方面
: 导致种过那种作物的田地就不合适再种其它非转基因作物，只能继续种那些
: 转基因植物。这个在南美洲已经有很明确的事例。
avatar
S*G
212 楼
purity别的不说,在中医版大肆攻击西医,唆使病人放弃正规治疗这是肯定有的,我就见
过不止一次.
其实在中医版军版混混就好了,干嘛弄到这里,彼此都不痛快.
sunnyday算是生物版少有的糊涂蛋,上次中医那个帖子已经很清楚了,别像抓到个宝一样.
还有,再次跪求各位不要拿那个法国的sb发的paper说事了,你们有空搜那篇文章能不能
搜搜科学界对那篇文章的反应?
一贯潜水,实在看不惯....
avatar
s*r
213 楼
科学界的人什么都懂么？

purity别的不说,在中医版大肆攻击西医,唆使病人放弃正规治疗这是肯定有的,我就见
过不止一次.
其实在中医版军版混混就好了,干嘛弄到这里,彼此都不痛快.
sunnyday算是生物版少有的糊涂蛋,上次中医那个帖子已经很清楚了,别像抓到个宝一样.
还有,再次跪求各位不要拿那个法国的sb发的paper说事了,你们有空搜那篇文章能不能
搜搜科学界对那篇文章的反应?
一贯潜水,实在看不惯....

【在 S******G 的大作中提到】
: purity别的不说,在中医版大肆攻击西医,唆使病人放弃正规治疗这是肯定有的,我就见
: 过不止一次.
: 其实在中医版军版混混就好了,干嘛弄到这里,彼此都不痛快.
: sunnyday算是生物版少有的糊涂蛋,上次中医那个帖子已经很清楚了,别像抓到个宝一样.
: 还有,再次跪求各位不要拿那个法国的sb发的paper说事了,你们有空搜那篇文章能不能
: 搜搜科学界对那篇文章的反应?
: 一贯潜水,实在看不惯....
avatar
d*l
214 楼
支持你一下， 那几个sb 纯为了辩论而辩论， 为了抬杠而抬杠， 置大伙生命于不顾，
也有可能是收了钱了
真tmd 服了

【在 s******y 的大作中提到】
: 你这个有一个问题啊，首先，杂交水稻这种东西都是由自然界里面
: 本来就存在的水稻品种之间交来交去弄出来的。这些东西应该是没有新的蛋白
: 突然冒出来的。无籽西瓜也是一样。安全性能一般应该是没有问题的。
: 但是转基因水稻是把一个水稻里面本来没有存在的东西弄进去，
: 而且弄进去的还是一个毒蛋白。虽然说这个毒蛋白在理论上只是对某些昆虫有害，
: 但是因为这个怎么讲也是一个生物毒素，是一个结合肠壁的cadherin receptor
: 的毒蛋白。直接测一个长期毒性难道不应该么？这个好比就是一般的农药，大部分
: 都是理论上只对昆虫有效的，那么你觉得我们就应该拌在饭里吃么？
: 而且农药，一旦发现有长期毒性，可以立刻禁止生产。皮上残留的农药也可以
: 通过削皮或者浸泡来尽量除去。但是转基因一旦放到基因里就除不掉了。而且
avatar
h*9
215 楼
顶一下。对了，除了中医还有反疫苗的帖子都一贯反映了他们见风就是雨的特点。

样.

【在 S******G 的大作中提到】
: purity别的不说,在中医版大肆攻击西医,唆使病人放弃正规治疗这是肯定有的,我就见
: 过不止一次.
: 其实在中医版军版混混就好了,干嘛弄到这里,彼此都不痛快.
: sunnyday算是生物版少有的糊涂蛋,上次中医那个帖子已经很清楚了,别像抓到个宝一样.
: 还有,再次跪求各位不要拿那个法国的sb发的paper说事了,你们有空搜那篇文章能不能
: 搜搜科学界对那篇文章的反应?
: 一贯潜水,实在看不惯....
avatar
p*y
216 楼
你们这些人不造谣就活不下去，而且某几个ID有很多马甲到处造谣，我都懒得跟
那些几个计较。
请你把我反西医的贴子找出来，不要信口雌黄诬蔑人，最讨厌这种造谣诽谤之徒，
我一向说，中医养生很好，但是急救，比如开刀，生小孩，得西医，中医不行。
请你找出证据，我一向不删旧贴，请找出我“大肆攻击西医”的证据，没有的话，
请你道歉，并且从此以后看到我就避嘴！！！

样.

【在 S******G 的大作中提到】
: purity别的不说,在中医版大肆攻击西医,唆使病人放弃正规治疗这是肯定有的,我就见
: 过不止一次.
: 其实在中医版军版混混就好了,干嘛弄到这里,彼此都不痛快.
: sunnyday算是生物版少有的糊涂蛋,上次中医那个帖子已经很清楚了,别像抓到个宝一样.
: 还有,再次跪求各位不要拿那个法国的sb发的paper说事了,你们有空搜那篇文章能不能
: 搜搜科学界对那篇文章的反应?
: 一贯潜水,实在看不惯....
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S*G
217 楼
是啊,科学界的人啥都不懂,
但是怎么办呢,我不相信他们,难道相信你大爷?

样.

【在 s******r 的大作中提到】
: 科学界的人什么都懂么？
:
: purity别的不说,在中医版大肆攻击西医,唆使病人放弃正规治疗这是肯定有的,我就见
: 过不止一次.
: 其实在中医版军版混混就好了,干嘛弄到这里,彼此都不痛快.
: sunnyday算是生物版少有的糊涂蛋,上次中医那个帖子已经很清楚了,别像抓到个宝一样.
: 还有,再次跪求各位不要拿那个法国的sb发的paper说事了,你们有空搜那篇文章能不能
: 搜搜科学界对那篇文章的反应?
: 一贯潜水,实在看不惯....
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p*y
218 楼
疫苗我抱谨慎态度，看到几个妈妈说她们小孩打了疫苗出现不好状况才这样，
但是，我没发几个帖反疫苗，强力反疫苗的另一ID，不要什么都栽到我身上。
我主要反转基因粮食，这牵涉到我的利益，我被强迫吃转基因大豆玉米，
如果有资料确定转基因粮食对身体无害，不怎么破坏自然生态环境，
我会支持，现在否定态度，没有资料证明前，我不想吃，别逼我吃。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 顶一下。对了，除了中医还有反疫苗的帖子都一贯反映了他们见风就是雨的特点。
:
: 样.
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s*r
219 楼
操，还喘上了。

是啊,科学界的人啥都不懂,
但是怎么办呢,我不相信他们,难道相信你大爷?
样.

【在 S******G 的大作中提到】
: 是啊,科学界的人啥都不懂,
: 但是怎么办呢,我不相信他们,难道相信你大爷?
:
: 样.
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d*y
220 楼
别的还好说，把bt搞到大米里面让我天天吃，我是不会吃的。
大不了最后我改吃面粉。
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S*G
221 楼
上面人不都给出来了吗？
人家三期癌症，你鼓吹不要吃肉，喝两万毫升果汁，你丫自己先喝喝两万毫升果汁试试？
你要是不服气，那么我再找几个。
有段时间你拿各路江湖骗子们的吹牛贴在中医版刷屏，我这就找几个。
1）雷久南鼓吹“自然疗法”排结识。
http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551273_3.html
2）生食疗法，吃生菜，喝小麦汁，治疗癌症
http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551301_3.html
这个帖子号召别看医生，先试一个月，如果不变小，再开刀。
3）雷久南：食疗加气功，治疗癌症
http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551317_3.html
里面又是那种老生常谈：西医希望怎么怎么治，病人拒绝，改用中医，癌症消失。
4）老牌骗子倪海厦
http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551567_3.html
“数年後我父亲膝盖疼,他不得已只好去看医生,医生说是骨刺,要开刀,我父亲说西医就
只会开刀,一点用也没有,他坚持不开刀,也不再去看医生,每天自己按摩,一段时间之後
居然又好了,再去检查时居然骨刺也不见了,这两件事是明證,病人要相信西医还不如相
信自己”
“他身边的人都说他得了胃癌,要他快去看医生,我父亲坚持不去看,因为他最讨厌西医,
而且完全不相信西医能治病,所以他照常运动,胃痛时就躺著,一段时间之後居然就好了,
一直没有问题,可见无论有什麽病,自己的意志都可先治疗大半”
5)有人父亲得了血癌，竟然上中医版问，于是Purity回答：
http://74.53.4.74/article/ChineseMed/12553291_3.html
“为什么医院/医学界不跟倪医师和雷这类型的人合作做实验？
这样就会知道什么方法是做好最有效的了。”
好吧，我还觉得医院/医学界没有和我合作做实验呢，看来我说什么都是正确的了。
我这大致按着时间顺序复制的，类似的还有不少。
你问的我回答了，现在该我问你了。
你暗示我是马甲，说我造谣。那么请你拿出证据，否则“请你道歉，并且从此以后看到
我就避嘴！！！”（为了保持原汁原味，保留错别字。）

【在 p****y 的大作中提到】
: 你们这些人不造谣就活不下去，而且某几个ID有很多马甲到处造谣，我都懒得跟
: 那些几个计较。
: 请你把我反西医的贴子找出来，不要信口雌黄诬蔑人，最讨厌这种造谣诽谤之徒，
: 我一向说，中医养生很好，但是急救，比如开刀，生小孩，得西医，中医不行。
: 请你找出证据，我一向不删旧贴，请找出我“大肆攻击西医”的证据，没有的话，
: 请你道歉，并且从此以后看到我就避嘴！！！
:
: 样.
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p*y
222 楼
说起造谣诽谤，除了wiki/bbs编故事黑人以外，最近还有一例，
我就不明白为什么某些人特喜欢信口雌黄诬蔑人，让人很讨厌。
菌斑ID stationCC，此人跟fook用一个IP，是否同一人我不知道，
但是这两个ID特别喜欢给人贴标签，喜欢造假诬蔑人。
stationCC把我贴成老将，说我支持“刘晓波殖民三百年”的言论，
我明明没有说过，我只说中国政府不能因为不同言论就把人关进监狱，
但是，对于刘晓波的民主言论，要抱谨慎态度，中国最重要的是稳定发展，
而且，对于一个国家而言，被人殖民是一大悲哀，不能拿香港做例子说好。
一到这些造谣者嘴里，把什么都颠倒说黑人，我一怒之下让station CC
找出证据证明我说过那些话，没有找到就道歉，并且以后看到我就闭嘴，
这个人就开始扯东扯西，知道自己错了，就是不道歉，继续胡扯贴标签。

【在 p****y 的大作中提到】
: 你们这些人不造谣就活不下去，而且某几个ID有很多马甲到处造谣，我都懒得跟
: 那些几个计较。
: 请你把我反西医的贴子找出来，不要信口雌黄诬蔑人，最讨厌这种造谣诽谤之徒，
: 我一向说，中医养生很好，但是急救，比如开刀，生小孩，得西医，中医不行。
: 请你找出证据，我一向不删旧贴，请找出我“大肆攻击西医”的证据，没有的话，
: 请你道歉，并且从此以后看到我就避嘴！！！
:
: 样.
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p*y
223 楼
笑话，雷久南的方法根本不是中医，中医版主就说她的方法不是中医，
关于胆结石，她朋友就是用雷久南的方法排除胆结石：
http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12537553.html
如果可以不开刀就排出胆结石，为什么要开刀？
无害的方法为什么不试试看，不行再开刀不可以？
关于癌症，恶性癌症，比如骨癌、肝癌，白血症，不管中医还是西医，
都非常难治疗，不是恶性的，西医可以治，但是恶性，不行，
这时候做多少化疗射疗，都没什么用，死得更快而已，
雷久南的alternative medicine我很推崇，我认为可以尝试。
蔬菜汁你们别再造谣了，一开始我贴出的是梅医生这个资料，
然后某些人就断章取义诬蔑人：
http://big5.jiexieyin.org/show.aspx?id=3005&cid=162
我没暗示你是马甲，某个个ID有好几个马甲到处造谣，你是不是马甲我不知道，
你说不是就不是，以你说的为准。

试？

【在 S******G 的大作中提到】
: 上面人不都给出来了吗？
: 人家三期癌症，你鼓吹不要吃肉，喝两万毫升果汁，你丫自己先喝喝两万毫升果汁试试？
: 你要是不服气，那么我再找几个。
: 有段时间你拿各路江湖骗子们的吹牛贴在中医版刷屏，我这就找几个。
: 1）雷久南鼓吹“自然疗法”排结识。
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551273_3.html
: 2）生食疗法，吃生菜，喝小麦汁，治疗癌症
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551301_3.html
: 这个帖子号召别看医生，先试一个月，如果不变小，再开刀。
: 3）雷久南：食疗加气功，治疗癌症
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h*9
224 楼
那些急着要推广转基因粮食的是邪教，这些人撒谎成性，对某些事实报道断章取义：
1） 比如 CNN有文章说，美国超市里的被加工成品的食品中 70% 含转基因， 转基因邪
教就说成是美国 70% 的食品是转基因。 这个差别实在太大，比如我买只蛋糕，也许
蛋糕里有点转基因大豆的豆油，整个蛋糕里转基因成分很小，根本就不能说这蛋糕是转
基因粮食。
2） 无耻地宣称，美国的西红柿是转基因的，常以吃过西红柿作为常吃转基因的证据。
其实转基因西红柿早就在竞争中败于非转基因西红柿，转基因邪教就是这样厚颜无耻地
宣扬邪教的教义，宣扬转基因必胜的虚假神话，就像法轮功弟子吹嘘李大师神功一样。
3） 无耻地把转基因这种雕虫小技升级到汽车发明手机发明同等重要的地位上，动不动
就说汽车有害的手机有害的，你们为啥还要用？ 道理很简单：汽车给人类交通上带来
的好处远远大于汽车给人类带来的坏处，手机给人类通讯带来的好处远远大于害处，你
们这转基因能有鸟毛的好处！！！而对人类可能带来的灾难性的害处却还不能排除！！
！ 就是这样，汽车从发明到普及用了百年，手机从发明到普及也用了几十年，推广
普及只能是逐步的进行，不能大规模一两年内就普及。
到目前为止，转基因邪教并不能充分证明转基因粮食的经济效益，也不能充分证明转基
因长期无害，却要通过操纵某些政府机构来推广，遇到了全世界人民的反对和抵制。
转基因邪教必然和那转基因西红柿一样失败，主谋者终将被送上审判台。
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c*y
225 楼
记住了。这个证据确凿

试？

【在 S******G 的大作中提到】
: 上面人不都给出来了吗？
: 人家三期癌症，你鼓吹不要吃肉，喝两万毫升果汁，你丫自己先喝喝两万毫升果汁试试？
: 你要是不服气，那么我再找几个。
: 有段时间你拿各路江湖骗子们的吹牛贴在中医版刷屏，我这就找几个。
: 1）雷久南鼓吹“自然疗法”排结识。
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551273_3.html
: 2）生食疗法，吃生菜，喝小麦汁，治疗癌症
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12551301_3.html
: 这个帖子号召别看医生，先试一个月，如果不变小，再开刀。
: 3）雷久南：食疗加气功，治疗癌症
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b*l
226 楼
看到了这个，笑翻了：
西梅汁的效果很神奇，根據體質的不同，快的兩到三個小時就可以看到明顯的效果，慢
的一到兩天就會有明顯的便意。

【在 b*****l 的大作中提到】
: 夜深人静了。留了白天看。
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p*y
227 楼
西梅汁是美国这边治疗小孩便秘的方法，但便秘有很多种情况，西梅汁只是偶尔有效。
我喝西梅汁纯粹是因为好喝，喜欢甜品，每天都要吃点甜的东西。：）

【在 b*****l 的大作中提到】
: 看到了这个，笑翻了：
: 西梅汁的效果很神奇，根據體質的不同，快的兩到三個小時就可以看到明顯的效果，慢
: 的一到兩天就會有明顯的便意。
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b*l
228 楼
我同意西梅汁是个好东西。我就是觉得这句话写得太喜感了。“快的两到三个小时”“
慢的一到两天”，哈哈。

，慢

【在 p****y 的大作中提到】
: 西梅汁是美国这边治疗小孩便秘的方法，但便秘有很多种情况，西梅汁只是偶尔有效。
: 我喝西梅汁纯粹是因为好喝，喜欢甜品，每天都要吃点甜的东西。：）
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p*y
229 楼
为什么觉得喜感？前阵子fashion版有个MM说她喝西梅汁解决便秘的问题，
说不定有人真有这个效果。我是喝不出什么效果，身体本来就很健康。

【在 b*****l 的大作中提到】
: 我同意西梅汁是个好东西。我就是觉得这句话写得太喜感了。“快的两到三个小时”“
: 慢的一到两天”，哈哈。
:
: ，慢
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b*l
230 楼
感觉而已。不过涅，说起来，两到三个小时的话，平时不小心喝了恐怕会误事。一到两
天呢。。。太憋屈了啊。

”“

【在 p****y 的大作中提到】
: 为什么觉得喜感？前阵子fashion版有个MM说她喝西梅汁解决便秘的问题，
: 说不定有人真有这个效果。我是喝不出什么效果，身体本来就很健康。
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p*y
231 楼
哈哈，你应该看这个贴就知道一两天一次对有的人来说已经很幸福了。：）
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/Vegetarianism/31246045.html
我觉得便秘、痔疮、口臭都是很奇怪很不应该有的毛病，跟不健康饮食关系很大。

【在 b*****l 的大作中提到】
: 感觉而已。不过涅，说起来，两到三个小时的话，平时不小心喝了恐怕会误事。一到两
: 天呢。。。太憋屈了啊。
:
: ”“
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k*k
232 楼
这些生物男为啥就觉得别人都是民科呢？难道所有的生物奥秘他们都已经搞清楚了？
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t*y
233 楼
你知道历史上，大概100-300年前，有一种唯物主义叫做机械唯物主义，他们认为世界
就像钟表一样，由精密构件搭建而成，他们认为所有物质运动和变化都可以用当时最流
行的力学原理去解释。
他们的流毒广泛和长远。马克思主义，虽然从否定机械唯物主义上发展出来，但是仍然
保留了机械唯物主义的缺陷。譬如他们认为，人类社会发展有5个阶段，原始社会，奴
隶社会，封建社会，资本主义社会，共产主义社会。其实人类社会的发展远比这个复杂。
我们现在知道，他们对世界的认识是孤立的，片面的。他们的缺陷在于，无限扩展当时
的科学认识，他们没有把探索未知世界的任务留给后人，他们认为他们自己就已经完成
了这个任务。
我们这里有些同学也是如此。生物学有很多未知。要真正了解生物，必须了解生物进化
过程中的每一个细节，也就是我们必须沿着从最初的生命发生走起，一步一个脚印，从
微观到宏观，个体到总群。当前的生物科学对其中的大部分过程都不清楚，有的也许在
很长时间都无法了解清楚。
因此我们还是要保持谦虚谨慎的精神。

【在 k*****k 的大作中提到】
: 这些生物男为啥就觉得别人都是民科呢？难道所有的生物奥秘他们都已经搞清楚了？
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f*n
234 楼
这个回复比较中肯

【在 s******y 的大作中提到】
: 几乎想用“幼稚”这个词来评价你。
: 目前对Bt蛋白的研究仅有急性毒性的研究，但是对于这个蛋白是否对神经发育
: 有影响，是否对免疫系统发育有影响，以及对衰老是否有影响这些问题，
: 目前则没有任何数据。
: 你觉得这种情况下，把它作为主食来给人类吃，是一个负责任的行为么？
: 我从来不反对转基因食品，我反对的是在没有彻底检测之前就盲目的推广。
: 我也从来不用“有毒”这个词来形容转基因食品。我最多会用“有风险”这词。
: 这个是我的基本态度。
: 至于这个风险值不值得冒？ 那么我反问你一个：我们中国的农业生产已经
: 到了要冒这个风险的地步了么？
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v*s
235 楼
真的，monsanto已经占领了中国西南的大部分农田，哪天把gene shutdown 和谐天朝就
饥荒了

【在 c******m 的大作中提到】
: 有没有人知道这个消息的可靠性？如果是真的，那也太恐怖了。
: "中国被迫对外开放了除军队之外的几乎所有领域；国际生物资本大举进入中国，把中
: 国变成全世界种植转基因主粮的唯一国家，全国种植转基因主粮的第一年，许多省份的
: 老鼠已经大面积灭绝；"
: link:
: http://news.wenxuecity.com/messages/201010/news-gb2312-1193371.html
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c*r
236 楼
美帝在玉米里植入遥控器了？

【在 v****s 的大作中提到】
: 真的，monsanto已经占领了中国西南的大部分农田，哪天把gene shutdown 和谐天朝就
: 饥荒了
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v*s
237 楼
你这样理解也可以，anyway it's just some chemical to activate that "stopping"
gene

【在 c******r 的大作中提到】
: 美帝在玉米里植入遥控器了？
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c*r
238 楼
what chemical？美帝难道派B2轰炸机播撒四环素？

stopping"

【在 v****s 的大作中提到】
: 你这样理解也可以，anyway it's just some chemical to activate that "stopping"
: gene
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l*d
239 楼
以前好像有一说法，说是米帝在电脑芯片里装了些啥玩意儿，一旦米帝想对我中华不利
就会发出什么信号（比较有战争味的说法是这信号是从停在东海外围公海上的航空母舰
上发出来的）激活电脑里的病毒，然后我中华从米帝买的电脑就玩完了。

【在 c******r 的大作中提到】
: 美帝在玉米里植入遥控器了？
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c*r
240 楼
应该遥控玉米投掷cheese。。。连僵尸都能砸死的那种
话说回来，不是说老江跟美国定做的空军一号被安装了无数窃听器？不知道有没有导弹
自动定位遥控？只要美帝发射电波，导弹就会自动锁定老江的飞机？

【在 l**d 的大作中提到】
: 以前好像有一说法，说是米帝在电脑芯片里装了些啥玩意儿，一旦米帝想对我中华不利
: 就会发出什么信号（比较有战争味的说法是这信号是从停在东海外围公海上的航空母舰
: 上发出来的）激活电脑里的病毒，然后我中华从米帝买的电脑就玩完了。
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l*d
241 楼
每每想到帝国主义亡我中华之心不死，真是让人忧心啦。话说回来，我中华民族的生存
力真是强大，到现在还是蒸蒸日上。骄傲啊骄傲。可能是我中华人民从小各种苦难都尝
过了，现在是百毒不侵了。

【在 c******r 的大作中提到】
: 应该遥控玉米投掷cheese。。。连僵尸都能砸死的那种
: 话说回来，不是说老江跟美国定做的空军一号被安装了无数窃听器？不知道有没有导弹
: 自动定位遥控？只要美帝发射电波，导弹就会自动锁定老江的飞机？
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c*r
242 楼
嗯，也没啥啦。咱们不也想亡日亡越亡美帝嘛，不也一样买债卷

【在 l**d 的大作中提到】
: 每每想到帝国主义亡我中华之心不死，真是让人忧心啦。话说回来，我中华民族的生存
: 力真是强大，到现在还是蒸蒸日上。骄傲啊骄傲。可能是我中华人民从小各种苦难都尝
: 过了，现在是百毒不侵了。
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v*s
243 楼
这些技术细节你需要知道吗？

【在 c******r 的大作中提到】
: what chemical？美帝难道派B2轰炸机播撒四环素？
:
: stopping"
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p*n
244 楼
看来不需要知道，只要知道 天灭中共 就够了，呵呵

【在 v****s 的大作中提到】
: 这些技术细节你需要知道吗？
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l*d
245 楼
李月月鸟名言：做为一个共产党员，我从不隐瞒自己的观点，但我就是不说。

【在 p****n 的大作中提到】
: 看来不需要知道，只要知道 天灭中共 就够了，呵呵
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v*s
246 楼
但他还是说了。。。而且他子孙混的也挺好的

【在 l**d 的大作中提到】
: 李月月鸟名言：做为一个共产党员，我从不隐瞒自己的观点，但我就是不说。
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