问一个癌症Metastasis 的问题# Biology - 生物学
G*h
1 楼
郁闷，作了一年的阿姨，突然说什么他女儿要来美国，下星期不做了。
5天，女孩2.5 上preschool 半天。做饭，家务。马上开始。80-85$ per day
有没有jm有保姆推荐。谢谢了
5天，女孩2.5 上preschool 半天。做饭，家务。马上开始。80-85$ per day
有没有jm有保姆推荐。谢谢了
a*1
2 楼
说到异地恋体会最深的就是刚进入大学和大学刚毕业的情侣们了吧，因为不同的选择，
有的因为异地上学，有的因为异地工作。不能总是见面“保鲜”，加之周围诱惑太多、
选择太多而最终走不到一起。我身边所有的异地恋都分手了，有的坚持了两三年，有的
坚持不了一两个月。不能说的上怪谁，人的变化太快了，不要说几年，就是几个月你就
不再了解对方，双方的诱惑都太大了。
网恋一直是被人诟病的，文化风情的差异，地域差异，都给网恋加上了重重的枷锁 。
但是，还是有很多网恋开花结果，生活的很幸福。我身边就有三个成功的例子，第一个
是个女生，和网恋男友去到了他的城市结婚生子，虽然不富裕但过的很幸福。
后两个例子都是男生，见面后感觉也很不错，家人都挺支持。后来也是去了外地，生活
情况一个坐点小生意，一个夫妻俩共同打工，都算网恋成功的例子。
相比之下好似还是网恋比异地恋更靠谱些，只要度过了最初的互相之间的陌生，家庭之
间的磨合还是很容易找到幸福的。
所以，两个之间还是有区别的，爱情也好、婚姻也罢都是需要陪伴的，一句“在我最需
要的时候，你不在我身边”才是所有爱恋的终结吧。
有的因为异地上学，有的因为异地工作。不能总是见面“保鲜”，加之周围诱惑太多、
选择太多而最终走不到一起。我身边所有的异地恋都分手了，有的坚持了两三年，有的
坚持不了一两个月。不能说的上怪谁，人的变化太快了，不要说几年，就是几个月你就
不再了解对方，双方的诱惑都太大了。
网恋一直是被人诟病的，文化风情的差异，地域差异，都给网恋加上了重重的枷锁 。
但是，还是有很多网恋开花结果，生活的很幸福。我身边就有三个成功的例子，第一个
是个女生，和网恋男友去到了他的城市结婚生子，虽然不富裕但过的很幸福。
后两个例子都是男生，见面后感觉也很不错，家人都挺支持。后来也是去了外地，生活
情况一个坐点小生意，一个夫妻俩共同打工，都算网恋成功的例子。
相比之下好似还是网恋比异地恋更靠谱些，只要度过了最初的互相之间的陌生，家庭之
间的磨合还是很容易找到幸福的。
所以，两个之间还是有区别的，爱情也好、婚姻也罢都是需要陪伴的，一句“在我最需
要的时候，你不在我身边”才是所有爱恋的终结吧。
p*g
3 楼
t*t
4 楼
昨天从学校回来不想回家，就又冲进了petco。我把那边的小动物从老鼠到猫看了个遍
，在店里转了半个多小时。一个店员忍不住了，跑过来问我需不需要帮助。我告诉人家
，我住apartment,不允许养宠物的，逛店就是过个眼瘾。逗得小姑娘哈哈大笑，跟我讲
：“嗯，早做准备也是好的”
哈哈！要赶紧毕业，找工作，找大房子！我要一只狗，一只猫，一只金刚鹦鹉。就这么
定了。
，在店里转了半个多小时。一个店员忍不住了，跑过来问我需不需要帮助。我告诉人家
，我住apartment,不允许养宠物的，逛店就是过个眼瘾。逗得小姑娘哈哈大笑，跟我讲
：“嗯，早做准备也是好的”
哈哈！要赶紧毕业，找工作，找大房子！我要一只狗，一只猫，一只金刚鹦鹉。就这么
定了。
s*y
5 楼
Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
metastasis 么？
有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
metastasis 么？
c*o
6 楼
眼睛？
【在 p*********g 的大作中提到】
【在 p*********g 的大作中提到】
d*c
7 楼
我以前也爱逛，看看就开心。 现在就更爱逛了，而且基本每次都满载而归~
【在 t**t 的大作中提到】
: 昨天从学校回来不想回家，就又冲进了petco。我把那边的小动物从老鼠到猫看了个遍
: ，在店里转了半个多小时。一个店员忍不住了，跑过来问我需不需要帮助。我告诉人家
: ，我住apartment,不允许养宠物的，逛店就是过个眼瘾。逗得小姑娘哈哈大笑，跟我讲
: ：“嗯，早做准备也是好的”
: 哈哈！要赶紧毕业，找工作，找大房子！我要一只狗，一只猫，一只金刚鹦鹉。就这么
: 定了。
【在 t**t 的大作中提到】
: 昨天从学校回来不想回家，就又冲进了petco。我把那边的小动物从老鼠到猫看了个遍
: ，在店里转了半个多小时。一个店员忍不住了，跑过来问我需不需要帮助。我告诉人家
: ，我住apartment,不允许养宠物的，逛店就是过个眼瘾。逗得小姑娘哈哈大笑，跟我讲
: ：“嗯，早做准备也是好的”
: 哈哈！要赶紧毕业，找工作，找大房子！我要一只狗，一只猫，一只金刚鹦鹉。就这么
: 定了。
s*y
8 楼
哎，大家能不能不要吵中医了？
先来解决生物学的问题吧：）
先来解决生物学的问题吧：）
p*g
9 楼
太明显了。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 眼睛？
【在 c*******o 的大作中提到】
: 眼睛？
G*e
10 楼
我原来一直想养一只猴，一只鹦鹉，猫和狗。现在实现的只有猫。
【在 t**t 的大作中提到】
: 昨天从学校回来不想回家，就又冲进了petco。我把那边的小动物从老鼠到猫看了个遍
: ，在店里转了半个多小时。一个店员忍不住了，跑过来问我需不需要帮助。我告诉人家
: ，我住apartment,不允许养宠物的，逛店就是过个眼瘾。逗得小姑娘哈哈大笑，跟我讲
: ：“嗯，早做准备也是好的”
: 哈哈！要赶紧毕业，找工作，找大房子！我要一只狗，一只猫，一只金刚鹦鹉。就这么
: 定了。
【在 t**t 的大作中提到】
: 昨天从学校回来不想回家，就又冲进了petco。我把那边的小动物从老鼠到猫看了个遍
: ，在店里转了半个多小时。一个店员忍不住了，跑过来问我需不需要帮助。我告诉人家
: ，我住apartment,不允许养宠物的，逛店就是过个眼瘾。逗得小姑娘哈哈大笑，跟我讲
: ：“嗯，早做准备也是好的”
: 哈哈！要赶紧毕业，找工作，找大房子！我要一只狗，一只猫，一只金刚鹦鹉。就这么
: 定了。
O*e
11 楼
不是搞这个的，不过感觉应该是metastasis需要hypoxia来维持肿瘤的
microenvironment。
这样说，似乎应该是从H-M.
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
microenvironment。
这样说，似乎应该是从H-M.
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
a*g
12 楼
难怪韩国人的射箭是传统项目
s*y
13 楼
我感兴趣的是，hypoxia是不是metastasis 的必要因素？
好像已经有不少证据表明是先有hypoxia，再有metastasis。 但是这两者之间有没有直
接的因果关系？
【在 O******e 的大作中提到】
: 不是搞这个的，不过感觉应该是metastasis需要hypoxia来维持肿瘤的
: microenvironment。
: 这样说，似乎应该是从H-M.
好像已经有不少证据表明是先有hypoxia，再有metastasis。 但是这两者之间有没有直
接的因果关系？
【在 O******e 的大作中提到】
: 不是搞这个的，不过感觉应该是metastasis需要hypoxia来维持肿瘤的
: microenvironment。
: 这样说，似乎应该是从H-M.
c*o
14 楼
嗯，有道理。
【在 a******g 的大作中提到】
: 难怪韩国人的射箭是传统项目
【在 a******g 的大作中提到】
: 难怪韩国人的射箭是传统项目
O*e
15 楼
直接证明很难吧，不过间接证据肯定有，象hypoxia inducible factor 1，干掉它好像
肿瘤生长或者癌细胞生长都变慢或者停止了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我感兴趣的是，hypoxia是不是metastasis 的必要因素？
: 好像已经有不少证据表明是先有hypoxia，再有metastasis。 但是这两者之间有没有直
: 接的因果关系？
肿瘤生长或者癌细胞生长都变慢或者停止了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我感兴趣的是，hypoxia是不是metastasis 的必要因素？
: 好像已经有不少证据表明是先有hypoxia，再有metastasis。 但是这两者之间有没有直
: 接的因果关系？
k*n
16 楼
??? their archery is good because their eyes are small?
j*e
17 楼
My guess is, when tumor (primary or metastasis) is formed from a tiny colony
, it has enough O2. When it growth larger, it become hypoxic, inflammatory
and oxidative in property, which would promote its dissemination and
migration.
, it has enough O2. When it growth larger, it become hypoxic, inflammatory
and oxidative in property, which would promote its dissemination and
migration.
p*n
18 楼
要想成像锐，光圈就得小，photogear版的都知道
【在 k***n 的大作中提到】
: ??? their archery is good because their eyes are small?
【在 k***n 的大作中提到】
: ??? their archery is good because their eyes are small?
s*y
19 楼
我也有类似的想法，但就是不知道这个是否已经证实。
比方说，如果故意把某个肿瘤的血管堵起来，是否会引发高度的metastasis?
colony
【在 j**e 的大作中提到】
: My guess is, when tumor (primary or metastasis) is formed from a tiny colony
: , it has enough O2. When it growth larger, it become hypoxic, inflammatory
: and oxidative in property, which would promote its dissemination and
: migration.
比方说，如果故意把某个肿瘤的血管堵起来，是否会引发高度的metastasis?
colony
【在 j**e 的大作中提到】
: My guess is, when tumor (primary or metastasis) is formed from a tiny colony
: , it has enough O2. When it growth larger, it become hypoxic, inflammatory
: and oxidative in property, which would promote its dissemination and
: migration.
z*n
20 楼
皮哥说反了吧？
【在 p****n 的大作中提到】
: 要想成像锐，光圈就得小，photogear版的都知道
【在 p****n 的大作中提到】
: 要想成像锐，光圈就得小，photogear版的都知道
j*e
21 楼
The problem is, even there are massive blood vessels in tumor, cancer cells
are still in hypoxic condition.
are still in hypoxic condition.
p*n
22 楼
你应该去佛投机学习学习啦
【在 z**n 的大作中提到】
: 皮哥说反了吧？
【在 z**n 的大作中提到】
: 皮哥说反了吧？
z*t
23 楼
HIF1/2a shRNA KD后会抑制glioma stem cell invasion。
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1535610809000
算不算一例？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我也有类似的想法，但就是不知道这个是否已经证实。
: 比方说，如果故意把某个肿瘤的血管堵起来，是否会引发高度的metastasis?
:
: colony
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1535610809000
算不算一例？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我也有类似的想法，但就是不知道这个是否已经证实。
: 比方说，如果故意把某个肿瘤的血管堵起来，是否会引发高度的metastasis?
:
: colony
c*h
24 楼
棒国第一大报朝鲜日报的中文版的广告词
朝鲜日报---洞察世界的韩国之眼。我每次看到这个都像笑。。。
果然棒国是理直气壮的承认自己是鼠目寸光。
【在 p*********g 的大作中提到】
: 太明显了。
朝鲜日报---洞察世界的韩国之眼。我每次看到这个都像笑。。。
果然棒国是理直气壮的承认自己是鼠目寸光。
【在 p*********g 的大作中提到】
: 太明显了。
s*y
25 楼
嗯，你这个例子似乎说明hypoxia 是invasion/metastasis 的上游信号。
那么现在的问题是，如果这个事情是真的话，那么单纯使用那些什么个血管生成抑制剂
岂不就会导致癌症扩散？
【在 z*t 的大作中提到】
: HIF1/2a shRNA KD后会抑制glioma stem cell invasion。
: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1535610809000
: 算不算一例？
那么现在的问题是，如果这个事情是真的话，那么单纯使用那些什么个血管生成抑制剂
岂不就会导致癌症扩散？
【在 z*t 的大作中提到】
: HIF1/2a shRNA KD后会抑制glioma stem cell invasion。
: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1535610809000
: 算不算一例？
g*w
26 楼
这妹子的眼睛不小，在笑而已
p*t
27 楼
这可能部分的解释了为什么VEGF单抗在临床效果不好。我猜的。不是前一段时间还有人
讨论清华某PI么？
另外，HIF确实是一个很好很强大的转录因子。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，你这个例子似乎说明hypoxia 是invasion/metastasis 的上游信号。
: 那么现在的问题是，如果这个事情是真的话，那么单纯使用那些什么个血管生成抑制剂
: 岂不就会导致癌症扩散？
讨论清华某PI么？
另外，HIF确实是一个很好很强大的转录因子。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，你这个例子似乎说明hypoxia 是invasion/metastasis 的上游信号。
: 那么现在的问题是，如果这个事情是真的话，那么单纯使用那些什么个血管生成抑制剂
: 岂不就会导致癌症扩散？
o*o
28 楼
做了手术的
【在 g******w 的大作中提到】
: 这妹子的眼睛不小，在笑而已
【在 g******w 的大作中提到】
: 这妹子的眼睛不小，在笑而已
O*e
29 楼
Hypoxia促进血管生成，不是抑制。所以你抑制了血管生成，结果是抑制癌细胞扩散。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，你这个例子似乎说明hypoxia 是invasion/metastasis 的上游信号。
: 那么现在的问题是，如果这个事情是真的话，那么单纯使用那些什么个血管生成抑制剂
: 岂不就会导致癌症扩散？
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，你这个例子似乎说明hypoxia 是invasion/metastasis 的上游信号。
: 那么现在的问题是，如果这个事情是真的话，那么单纯使用那些什么个血管生成抑制剂
: 岂不就会导致癌症扩散？
b*d
30 楼
所以看起来像中国人？这妹子放到国内，看着就一个挺水灵的中学生，一点也不像棒子。
【在 o****o 的大作中提到】
: 做了手术的
【在 o****o 的大作中提到】
: 做了手术的
s*y
31 楼
可是如果抑制了血管生成，就会直接导致Hypoxia，然后不就间接导致扩散了么？
【在 O******e 的大作中提到】
: Hypoxia促进血管生成，不是抑制。所以你抑制了血管生成，结果是抑制癌细胞扩散。
【在 O******e 的大作中提到】
: Hypoxia促进血管生成，不是抑制。所以你抑制了血管生成，结果是抑制癌细胞扩散。
c*r
32 楼
好像没有直接证据表明二者相关。
你上面说的间接关系是有可能的。就是说hypoxia导致肿瘤细胞migrate out of solid
tissue来获取养料，从而导致metastasis。但是这需要证据。最简单的，比如做个
migration assay，一边hypoxia，一边normaxia，然后看细胞是否向normaxia方向
migrate。当然这个实际操作上有些困难，最主要是现在的各种膜都是对oxygen自由通
透的。无法形成oxygen的梯度。
另外想办法的话，可以复杂点，直接做animal model。不是有VEGF inhibitor嘛。把肿
瘤细胞标记上luciferase之类的，然后打到老鼠里面。长到一定大小之后定期打
inhibitor，观察metastasis的差别。但是这也有技术问题。主要是现在的metastasis
没有特别好的model。皮下打的肿瘤，多数都不会自发地metastasis。所以可能需要做
些前期工作来找一个比较容易metastasis的cell line。
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
你上面说的间接关系是有可能的。就是说hypoxia导致肿瘤细胞migrate out of solid
tissue来获取养料，从而导致metastasis。但是这需要证据。最简单的，比如做个
migration assay，一边hypoxia，一边normaxia，然后看细胞是否向normaxia方向
migrate。当然这个实际操作上有些困难，最主要是现在的各种膜都是对oxygen自由通
透的。无法形成oxygen的梯度。
另外想办法的话，可以复杂点，直接做animal model。不是有VEGF inhibitor嘛。把肿
瘤细胞标记上luciferase之类的，然后打到老鼠里面。长到一定大小之后定期打
inhibitor，观察metastasis的差别。但是这也有技术问题。主要是现在的metastasis
没有特别好的model。皮下打的肿瘤，多数都不会自发地metastasis。所以可能需要做
些前期工作来找一个比较容易metastasis的cell line。
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
s*y
33 楼
嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
solid
metastasis
【在 c******r 的大作中提到】
: 好像没有直接证据表明二者相关。
: 你上面说的间接关系是有可能的。就是说hypoxia导致肿瘤细胞migrate out of solid
: tissue来获取养料，从而导致metastasis。但是这需要证据。最简单的，比如做个
: migration assay，一边hypoxia，一边normaxia，然后看细胞是否向normaxia方向
: migrate。当然这个实际操作上有些困难，最主要是现在的各种膜都是对oxygen自由通
: 透的。无法形成oxygen的梯度。
: 另外想办法的话，可以复杂点，直接做animal model。不是有VEGF inhibitor嘛。把肿
: 瘤细胞标记上luciferase之类的，然后打到老鼠里面。长到一定大小之后定期打
: inhibitor，观察metastasis的差别。但是这也有技术问题。主要是现在的metastasis
: 没有特别好的model。皮下打的肿瘤，多数都不会自发地metastasis。所以可能需要做
瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
solid
metastasis
【在 c******r 的大作中提到】
: 好像没有直接证据表明二者相关。
: 你上面说的间接关系是有可能的。就是说hypoxia导致肿瘤细胞migrate out of solid
: tissue来获取养料，从而导致metastasis。但是这需要证据。最简单的，比如做个
: migration assay，一边hypoxia，一边normaxia，然后看细胞是否向normaxia方向
: migrate。当然这个实际操作上有些困难，最主要是现在的各种膜都是对oxygen自由通
: 透的。无法形成oxygen的梯度。
: 另外想办法的话，可以复杂点，直接做animal model。不是有VEGF inhibitor嘛。把肿
: 瘤细胞标记上luciferase之类的，然后打到老鼠里面。长到一定大小之后定期打
: inhibitor，观察metastasis的差别。但是这也有技术问题。主要是现在的metastasis
: 没有特别好的model。皮下打的肿瘤，多数都不会自发地metastasis。所以可能需要做
c*r
34 楼
不容易。肿瘤的血管非常丰富，即使是自己长的肿瘤血管也经常好几根。如果是种植的
肿瘤就更不好找血管了。
而且老鼠的血管非常细，还要区分动脉和静脉，很难手术给喀嚓干净。对肿瘤生长影响
不大。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
: 瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
: control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
:
: solid
: metastasis
肿瘤就更不好找血管了。
而且老鼠的血管非常细，还要区分动脉和静脉，很难手术给喀嚓干净。对肿瘤生长影响
不大。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
: 瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
: control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
:
: solid
: metastasis
c*r
35 楼
嗯，不过你可以先种几个肿瘤看看情况再说
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
: 瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
: control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
:
: solid
: metastasis
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
: 瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
: control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
:
: solid
: metastasis
h*t
36 楼
谈一点点个人不成熟的看法，因为我也几乎没有做过肿瘤相关的实验，所有的观点也是
基于对文献的阅读和自己的经验，仅供参考，说的不当的地方，请大家随便拍砖。
问题一：Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？有人做过这方面的研究么？比方说
在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现metastasis 么？
首先从定义上来看吧，什么转移？转移就是肿瘤细胞离开原发部位，到远隔脏器形成新
的肿瘤灶。转移最容易发生在什么部位？不同的肿瘤可能尤其倾向性，一般而言，肺很
多时候是第一个受侵犯的器官（乳腺癌和前列腺癌第一个转移的远隔器官常常为骨，当
然乳腺癌第一站常为前哨淋巴结）。从肺来看，缺氧么？把鼻子和嘴巴同时都捏紧会出
现这种可能性。至于Metastasis 和hypoxia之间的关系，可能是原发部位由于肿瘤细胞
生长越来越多，造成hypoxia，而hypoxia促使肿瘤细胞发生改变，尤其是其运动、迁移
能力的改变，从而促进metastasis，metastasis之后在新的部位可能又会造成hypoxia
，然后开始下一站.....鸡和蛋好像也这样的吧？
问题二：可是如果抑制了血管生成，就会直接导致Hypoxia，然后不就间接导致扩散了
么？
抑制了血管生成，肿瘤细胞都活不成了，还怎么转移呢？血管生成和肿瘤之间的关系，
建议不妨读读Judah Folkman的paper或者那本传记，里面还有很多很多未解但又十分有
趣的问题。十多年前曾在手术台上问，把肿瘤血管全结扎了，肿瘤不就不长了么，还研
究血管生成干啥子哦，结果老教授说，你晓得个钏钏，这是两码事。
问题三：关于HIF-1，不用看文献，只要是血管生成、肿瘤迁移、EMT、肿瘤干细胞跟它
肯定都相关。
最后，目前所有抗血管生成的药物，无论国内的还是美国的，疗效并没有想象中那样强
大，只是不菲的价格让少部分人很快走上了发家致富兼出名的康庄大道。
基于对文献的阅读和自己的经验，仅供参考，说的不当的地方，请大家随便拍砖。
问题一：Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？有人做过这方面的研究么？比方说
在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现metastasis 么？
首先从定义上来看吧，什么转移？转移就是肿瘤细胞离开原发部位，到远隔脏器形成新
的肿瘤灶。转移最容易发生在什么部位？不同的肿瘤可能尤其倾向性，一般而言，肺很
多时候是第一个受侵犯的器官（乳腺癌和前列腺癌第一个转移的远隔器官常常为骨，当
然乳腺癌第一站常为前哨淋巴结）。从肺来看，缺氧么？把鼻子和嘴巴同时都捏紧会出
现这种可能性。至于Metastasis 和hypoxia之间的关系，可能是原发部位由于肿瘤细胞
生长越来越多，造成hypoxia，而hypoxia促使肿瘤细胞发生改变，尤其是其运动、迁移
能力的改变，从而促进metastasis，metastasis之后在新的部位可能又会造成hypoxia
，然后开始下一站.....鸡和蛋好像也这样的吧？
问题二：可是如果抑制了血管生成，就会直接导致Hypoxia，然后不就间接导致扩散了
么？
抑制了血管生成，肿瘤细胞都活不成了，还怎么转移呢？血管生成和肿瘤之间的关系，
建议不妨读读Judah Folkman的paper或者那本传记，里面还有很多很多未解但又十分有
趣的问题。十多年前曾在手术台上问，把肿瘤血管全结扎了，肿瘤不就不长了么，还研
究血管生成干啥子哦，结果老教授说，你晓得个钏钏，这是两码事。
问题三：关于HIF-1，不用看文献，只要是血管生成、肿瘤迁移、EMT、肿瘤干细胞跟它
肯定都相关。
最后，目前所有抗血管生成的药物，无论国内的还是美国的，疗效并没有想象中那样强
大，只是不菲的价格让少部分人很快走上了发家致富兼出名的康庄大道。
h*t
37 楼
再斗胆回一个，这里面高人很多，我越回越心虚，越心虚越不想回帖。
Judah Folkman曾经提到，将原发肿瘤切掉之后，已经发生远处转移的微小肿瘤灶会很
快生长出来，似乎当年血管内皮生长抑素就是这样的情况下被找出来的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
: 瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
: control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
:
: solid
: metastasis
Judah Folkman曾经提到，将原发肿瘤切掉之后，已经发生远处转移的微小肿瘤灶会很
快生长出来，似乎当年血管内皮生长抑素就是这样的情况下被找出来的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 嗯，我还觉得可以有另外一个比较粗暴直接的方法，就是通过手术方法把小鼠上种的肿
: 瘤的血管给咔嚓了，然后看看是不是就会在短时间内诱导一大群肿瘤细胞跑出来？至于
: control嘛，可以在很近的地方种两个瘤，一个咔嚓，另外一个不咔嚓。
:
: solid
: metastasis
s*y
38 楼
我正有此意。
以前没有留意这个问题，但是感觉肿瘤都是种在皮下，滑溜溜的可以推来推去的，
应该血管还是能看到的吧？
【在 c******r 的大作中提到】
: 嗯，不过你可以先种几个肿瘤看看情况再说
以前没有留意这个问题，但是感觉肿瘤都是种在皮下，滑溜溜的可以推来推去的，
应该血管还是能看到的吧？
【在 c******r 的大作中提到】
: 嗯，不过你可以先种几个肿瘤看看情况再说
s*y
39 楼
为什么会这样啊？是不是那个原发瘤会分泌生长抑素？
【在 h*****t 的大作中提到】
: 再斗胆回一个，这里面高人很多，我越回越心虚，越心虚越不想回帖。
: Judah Folkman曾经提到，将原发肿瘤切掉之后，已经发生远处转移的微小肿瘤灶会很
: 快生长出来，似乎当年血管内皮生长抑素就是这样的情况下被找出来的。
【在 h*****t 的大作中提到】
: 再斗胆回一个，这里面高人很多，我越回越心虚，越心虚越不想回帖。
: Judah Folkman曾经提到，将原发肿瘤切掉之后，已经发生远处转移的微小肿瘤灶会很
: 快生长出来，似乎当年血管内皮生长抑素就是这样的情况下被找出来的。
O*e
40 楼
你这个结果太难解释了，很难对照啊。难道你要两个肿瘤一个封血管，另外一个只切不封
血管？
哦，对了，咋封血管来着？一般方法是啥？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我正有此意。
: 以前没有留意这个问题，但是感觉肿瘤都是种在皮下，滑溜溜的可以推来推去的，
: 应该血管还是能看到的吧？
血管？
哦，对了，咋封血管来着？一般方法是啥？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我正有此意。
: 以前没有留意这个问题，但是感觉肿瘤都是种在皮下，滑溜溜的可以推来推去的，
: 应该血管还是能看到的吧？
z*t
41 楼
还有就是咔嚓之后不代表就hypoxia了。。。microenvirement的氧浓度如何捏?
O2没有像ca2+一样in vivo可靠的指示剂，这是个问题。所以入手估计还得是走HIF1/2
最方便
刚找到一O2浓度指示的nanoparticle 希望对sunyday有帮助哈 http://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/250500
【在 c******r 的大作中提到】
: 不容易。肿瘤的血管非常丰富，即使是自己长的肿瘤血管也经常好几根。如果是种植的
: 肿瘤就更不好找血管了。
: 而且老鼠的血管非常细，还要区分动脉和静脉，很难手术给喀嚓干净。对肿瘤生长影响
: 不大。
O2没有像ca2+一样in vivo可靠的指示剂，这是个问题。所以入手估计还得是走HIF1/2
最方便
刚找到一O2浓度指示的nanoparticle 希望对sunyday有帮助哈 http://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/250500
【在 c******r 的大作中提到】
: 不容易。肿瘤的血管非常丰富，即使是自己长的肿瘤血管也经常好几根。如果是种植的
: 肿瘤就更不好找血管了。
: 而且老鼠的血管非常细，还要区分动脉和静脉，很难手术给喀嚓干净。对肿瘤生长影响
: 不大。
s*y
42 楼
转到肺和骨髓里很容易理解啊，转移进了血管的细胞一般都随着血流进入
了静脉，进入静脉后一路上血流速度都挺快的，没有那么容易附着，然后
静脉血过心之后就首先要必须泵到肺里面去，然后就进入了肺里面的毛细血管，
那里血流速度慢，氧气又那么多，肿瘤细胞正缺着氧呢，当然就高高兴兴的留下来不走
了呀 ：）
骨髓里一方面是有利于细胞附着的结构非常多，另外一方面是养料和氧气特别足，第三
方面是有很多其他细胞在那里分泌一些生长因子。
【在 h*****t 的大作中提到】
: 谈一点点个人不成熟的看法，因为我也几乎没有做过肿瘤相关的实验，所有的观点也是
: 基于对文献的阅读和自己的经验，仅供参考，说的不当的地方，请大家随便拍砖。
: 问题一：Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？有人做过这方面的研究么？比方说
: 在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现metastasis 么？
: 首先从定义上来看吧，什么转移？转移就是肿瘤细胞离开原发部位，到远隔脏器形成新
: 的肿瘤灶。转移最容易发生在什么部位？不同的肿瘤可能尤其倾向性，一般而言，肺很
: 多时候是第一个受侵犯的器官（乳腺癌和前列腺癌第一个转移的远隔器官常常为骨，当
: 然乳腺癌第一站常为前哨淋巴结）。从肺来看，缺氧么？把鼻子和嘴巴同时都捏紧会出
: 现这种可能性。至于Metastasis 和hypoxia之间的关系，可能是原发部位由于肿瘤细胞
: 生长越来越多，造成hypoxia，而hypoxia促使肿瘤细胞发生改变，尤其是其运动、迁移
了静脉，进入静脉后一路上血流速度都挺快的，没有那么容易附着，然后
静脉血过心之后就首先要必须泵到肺里面去，然后就进入了肺里面的毛细血管，
那里血流速度慢，氧气又那么多，肿瘤细胞正缺着氧呢，当然就高高兴兴的留下来不走
了呀 ：）
骨髓里一方面是有利于细胞附着的结构非常多，另外一方面是养料和氧气特别足，第三
方面是有很多其他细胞在那里分泌一些生长因子。
【在 h*****t 的大作中提到】
: 谈一点点个人不成熟的看法，因为我也几乎没有做过肿瘤相关的实验，所有的观点也是
: 基于对文献的阅读和自己的经验，仅供参考，说的不当的地方，请大家随便拍砖。
: 问题一：Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？有人做过这方面的研究么？比方说
: 在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现metastasis 么？
: 首先从定义上来看吧，什么转移？转移就是肿瘤细胞离开原发部位，到远隔脏器形成新
: 的肿瘤灶。转移最容易发生在什么部位？不同的肿瘤可能尤其倾向性，一般而言，肺很
: 多时候是第一个受侵犯的器官（乳腺癌和前列腺癌第一个转移的远隔器官常常为骨，当
: 然乳腺癌第一站常为前哨淋巴结）。从肺来看，缺氧么？把鼻子和嘴巴同时都捏紧会出
: 现这种可能性。至于Metastasis 和hypoxia之间的关系，可能是原发部位由于肿瘤细胞
: 生长越来越多，造成hypoxia，而hypoxia促使肿瘤细胞发生改变，尤其是其运动、迁移
c*r
43 楼
是滴，非常正确。
即使你喀嚓了所有血管，也需要证明组织确实hypoxia了，而且还需要证明这个hypoixa
跟以后的metastasis有关，而不是因为喀嚓产生的其他物质，或者手术创伤引起的
metastasis。有很多工作要做。但是首先要尝试一下血管是否足够清楚能够喀嚓掉，然
后再说后面的事情。
2
【在 z*t 的大作中提到】
: 还有就是咔嚓之后不代表就hypoxia了。。。microenvirement的氧浓度如何捏?
: O2没有像ca2+一样in vivo可靠的指示剂，这是个问题。所以入手估计还得是走HIF1/2
: 最方便
: 刚找到一O2浓度指示的nanoparticle 希望对sunyday有帮助哈 http://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/250500
即使你喀嚓了所有血管，也需要证明组织确实hypoxia了，而且还需要证明这个hypoixa
跟以后的metastasis有关，而不是因为喀嚓产生的其他物质，或者手术创伤引起的
metastasis。有很多工作要做。但是首先要尝试一下血管是否足够清楚能够喀嚓掉，然
后再说后面的事情。
2
【在 z*t 的大作中提到】
: 还有就是咔嚓之后不代表就hypoxia了。。。microenvirement的氧浓度如何捏?
: O2没有像ca2+一样in vivo可靠的指示剂，这是个问题。所以入手估计还得是走HIF1/2
: 最方便
: 刚找到一O2浓度指示的nanoparticle 希望对sunyday有帮助哈 http://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/250500
s*y
44 楼
谢谢！
HIF1/2因为其实是O2的下游信息，其实不是那么的可靠。
尤其假如是实验本来就是要针对HIF来做的话就更没有办法去用这个作为指标了。
你贴的那个连接里好像是说他们正在试图开发相关的东西，但似乎还没有面市的样子。
我记得好像有个啥啥蛋白，好像是呼吸链上的东西，可以作为比较好的氧化环境代表？
2
【在 z*t 的大作中提到】
: 还有就是咔嚓之后不代表就hypoxia了。。。microenvirement的氧浓度如何捏?
: O2没有像ca2+一样in vivo可靠的指示剂，这是个问题。所以入手估计还得是走HIF1/2
: 最方便
: 刚找到一O2浓度指示的nanoparticle 希望对sunyday有帮助哈 http://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/250500
HIF1/2因为其实是O2的下游信息，其实不是那么的可靠。
尤其假如是实验本来就是要针对HIF来做的话就更没有办法去用这个作为指标了。
你贴的那个连接里好像是说他们正在试图开发相关的东西，但似乎还没有面市的样子。
我记得好像有个啥啥蛋白，好像是呼吸链上的东西，可以作为比较好的氧化环境代表？
2
【在 z*t 的大作中提到】
: 还有就是咔嚓之后不代表就hypoxia了。。。microenvirement的氧浓度如何捏?
: O2没有像ca2+一样in vivo可靠的指示剂，这是个问题。所以入手估计还得是走HIF1/2
: 最方便
: 刚找到一O2浓度指示的nanoparticle 希望对sunyday有帮助哈 http://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/250500
s*y
45 楼
这些都是技术上的问题，要攻克还是可以攻克的：）
比方说，要完全把种在皮下的肿瘤的血管全部咔嚓掉，在我的印象中应该是可以的，
因为我们种下的瘤子在产生invasion 之前，貌似是一个游离的块状物，除了血管之外
和其他组织没有很多连接的样子。好像很容易就可以提起来的样子。
不过，这个只是印象，我得再好好种一个瘤子仔细看看。
至于你指出的几个问题，的确应该解决，首先就必须找一个正确的marker 来看这个缺
氧情况。我的印象中好像有人在开发相关的荧光蛋白？
至于关于创伤什么的，要做control 也可以啊，比方说把血管先咔嚓了然后再重新接起
来？
当然，老鼠那么小的东西，这些操作一定很不方便，呵呵呵，所以我也就是说说一个理
论上的可行性而已。真的做起来没有几年估计搞不定。
hypoixa
【在 c******r 的大作中提到】
: 是滴，非常正确。
: 即使你喀嚓了所有血管，也需要证明组织确实hypoxia了，而且还需要证明这个hypoixa
: 跟以后的metastasis有关，而不是因为喀嚓产生的其他物质，或者手术创伤引起的
: metastasis。有很多工作要做。但是首先要尝试一下血管是否足够清楚能够喀嚓掉，然
: 后再说后面的事情。
:
: 2
比方说，要完全把种在皮下的肿瘤的血管全部咔嚓掉，在我的印象中应该是可以的，
因为我们种下的瘤子在产生invasion 之前，貌似是一个游离的块状物，除了血管之外
和其他组织没有很多连接的样子。好像很容易就可以提起来的样子。
不过，这个只是印象，我得再好好种一个瘤子仔细看看。
至于你指出的几个问题，的确应该解决，首先就必须找一个正确的marker 来看这个缺
氧情况。我的印象中好像有人在开发相关的荧光蛋白？
至于关于创伤什么的，要做control 也可以啊，比方说把血管先咔嚓了然后再重新接起
来？
当然，老鼠那么小的东西，这些操作一定很不方便，呵呵呵，所以我也就是说说一个理
论上的可行性而已。真的做起来没有几年估计搞不定。
hypoixa
【在 c******r 的大作中提到】
: 是滴，非常正确。
: 即使你喀嚓了所有血管，也需要证明组织确实hypoxia了，而且还需要证明这个hypoixa
: 跟以后的metastasis有关，而不是因为喀嚓产生的其他物质，或者手术创伤引起的
: metastasis。有很多工作要做。但是首先要尝试一下血管是否足够清楚能够喀嚓掉，然
: 后再说后面的事情。
:
: 2
c*r
46 楼
这个marker其实不难搞，就是transfect一个HIF promoter drive的东西就可以了。
不过你要真做的话要小心几个问题：
1. hypoxia在实体肿瘤里面是永远存在的。即使你不喀嚓那些血管也一样有marker的表
达。因此你的background会比较高。
2. 即使喀嚓掉血管，如果不能有效抑制VEGF等signal，血管会很快又长出来的，而且
会越来越多，越喀嚓越多，导致你无法实现有意义的hypoxia。
3. 因此，喀嚓血管可能需要和VEGF inhibitor啥的联合使用。可以看情况再考虑这个
问题。
4. 你的control tumor也需要相似的剥离，但是不结扎血管。因为显然剥离的创伤有可
能破坏tumor的包膜而导致扩散，与hypoxia无关。
5. 你的种植的tumor一定要有很高的metastasis比例才行，否则后续试验无法进行。这
种cell line可以去找找，有人有这样的cell lines。
仅供参考
【在 s******y 的大作中提到】
: 这些都是技术上的问题，要攻克还是可以攻克的：）
: 比方说，要完全把种在皮下的肿瘤的血管全部咔嚓掉，在我的印象中应该是可以的，
: 因为我们种下的瘤子在产生invasion 之前，貌似是一个游离的块状物，除了血管之外
: 和其他组织没有很多连接的样子。好像很容易就可以提起来的样子。
: 不过，这个只是印象，我得再好好种一个瘤子仔细看看。
: 至于你指出的几个问题，的确应该解决，首先就必须找一个正确的marker 来看这个缺
: 氧情况。我的印象中好像有人在开发相关的荧光蛋白？
: 至于关于创伤什么的，要做control 也可以啊，比方说把血管先咔嚓了然后再重新接起
: 来？
: 当然，老鼠那么小的东西，这些操作一定很不方便，呵呵呵，所以我也就是说说一个理
不过你要真做的话要小心几个问题：
1. hypoxia在实体肿瘤里面是永远存在的。即使你不喀嚓那些血管也一样有marker的表
达。因此你的background会比较高。
2. 即使喀嚓掉血管，如果不能有效抑制VEGF等signal，血管会很快又长出来的，而且
会越来越多，越喀嚓越多，导致你无法实现有意义的hypoxia。
3. 因此，喀嚓血管可能需要和VEGF inhibitor啥的联合使用。可以看情况再考虑这个
问题。
4. 你的control tumor也需要相似的剥离，但是不结扎血管。因为显然剥离的创伤有可
能破坏tumor的包膜而导致扩散，与hypoxia无关。
5. 你的种植的tumor一定要有很高的metastasis比例才行，否则后续试验无法进行。这
种cell line可以去找找，有人有这样的cell lines。
仅供参考
【在 s******y 的大作中提到】
: 这些都是技术上的问题，要攻克还是可以攻克的：）
: 比方说，要完全把种在皮下的肿瘤的血管全部咔嚓掉，在我的印象中应该是可以的，
: 因为我们种下的瘤子在产生invasion 之前，貌似是一个游离的块状物，除了血管之外
: 和其他组织没有很多连接的样子。好像很容易就可以提起来的样子。
: 不过，这个只是印象，我得再好好种一个瘤子仔细看看。
: 至于你指出的几个问题，的确应该解决，首先就必须找一个正确的marker 来看这个缺
: 氧情况。我的印象中好像有人在开发相关的荧光蛋白？
: 至于关于创伤什么的，要做control 也可以啊，比方说把血管先咔嚓了然后再重新接起
: 来？
: 当然，老鼠那么小的东西，这些操作一定很不方便，呵呵呵，所以我也就是说说一个理
s*y
47 楼
谢谢提醒！尤其是是第５点 ：）
其实我也仅仅是在想一个可行性而已。不知道能不能做下去，因为我是一个手非常笨的
人，要是我自己亲手去咔嚓的话，一定会把整个老鼠拦腰剪断的。呵呵。
如果真的要做的话，估计得找一个有老鼠手术经验的人来做。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这个marker其实不难搞，就是transfect一个HIF promoter drive的东西就可以了。
: 不过你要真做的话要小心几个问题：
: 1. hypoxia在实体肿瘤里面是永远存在的。即使你不喀嚓那些血管也一样有marker的表
: 达。因此你的background会比较高。
: 2. 即使喀嚓掉血管，如果不能有效抑制VEGF等signal，血管会很快又长出来的，而且
: 会越来越多，越喀嚓越多，导致你无法实现有意义的hypoxia。
: 3. 因此，喀嚓血管可能需要和VEGF inhibitor啥的联合使用。可以看情况再考虑这个
: 问题。
: 4. 你的control tumor也需要相似的剥离，但是不结扎血管。因为显然剥离的创伤有可
: 能破坏tumor的包膜而导致扩散，与hypoxia无关。
其实我也仅仅是在想一个可行性而已。不知道能不能做下去，因为我是一个手非常笨的
人，要是我自己亲手去咔嚓的话，一定会把整个老鼠拦腰剪断的。呵呵。
如果真的要做的话，估计得找一个有老鼠手术经验的人来做。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这个marker其实不难搞，就是transfect一个HIF promoter drive的东西就可以了。
: 不过你要真做的话要小心几个问题：
: 1. hypoxia在实体肿瘤里面是永远存在的。即使你不喀嚓那些血管也一样有marker的表
: 达。因此你的background会比较高。
: 2. 即使喀嚓掉血管，如果不能有效抑制VEGF等signal，血管会很快又长出来的，而且
: 会越来越多，越喀嚓越多，导致你无法实现有意义的hypoxia。
: 3. 因此，喀嚓血管可能需要和VEGF inhibitor啥的联合使用。可以看情况再考虑这个
: 问题。
: 4. 你的control tumor也需要相似的剥离，但是不结扎血管。因为显然剥离的创伤有可
: 能破坏tumor的包膜而导致扩散，与hypoxia无关。
c*r
48 楼
不客气，为艳mm效劳。。。
这个idea是个不错的idea：hypoxia drives metastasis。
不过技术上可能要花点时间才能搞定。如果这个系统能work就好了，虽然我看work的可
能性有点危险啊
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢提醒！尤其是是第５点 ：）
: 其实我也仅仅是在想一个可行性而已。不知道能不能做下去，因为我是一个手非常笨的
: 人，要是我自己亲手去咔嚓的话，一定会把整个老鼠拦腰剪断的。呵呵。
: 如果真的要做的话，估计得找一个有老鼠手术经验的人来做。
这个idea是个不错的idea：hypoxia drives metastasis。
不过技术上可能要花点时间才能搞定。如果这个系统能work就好了，虽然我看work的可
能性有点危险啊
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢提醒！尤其是是第５点 ：）
: 其实我也仅仅是在想一个可行性而已。不知道能不能做下去，因为我是一个手非常笨的
: 人，要是我自己亲手去咔嚓的话，一定会把整个老鼠拦腰剪断的。呵呵。
: 如果真的要做的话，估计得找一个有老鼠手术经验的人来做。
n*w
49 楼
没看后面的讨论，来尝试回答下问题
HYPOXIA和MET是有联系的，HYPOXIA在先，MET在后。可能机理如下
1，Hypoxia-HIF1a-VEGF/VPF-vascular permeability-tumor dissemination;
2，Hypoxia-HIF1a-VEGF-C-peri/intra-tumor infiltration of lymphatic vessel-
tumor dissemination.
3, Hypoxia-met niche-invasive front of tumor-tumor dissemination.
引用就不列了，PUBMED一下就出来。
Dissemination是时时刻刻都存在的，真正能否形成MET，就是一个几率问题。换言之，
DIS越多，MET约有可能形成。
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
HYPOXIA和MET是有联系的，HYPOXIA在先，MET在后。可能机理如下
1，Hypoxia-HIF1a-VEGF/VPF-vascular permeability-tumor dissemination;
2，Hypoxia-HIF1a-VEGF-C-peri/intra-tumor infiltration of lymphatic vessel-
tumor dissemination.
3, Hypoxia-met niche-invasive front of tumor-tumor dissemination.
引用就不列了，PUBMED一下就出来。
Dissemination是时时刻刻都存在的，真正能否形成MET，就是一个几率问题。换言之，
DIS越多，MET约有可能形成。
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
n*w
50 楼
another thing is,
High concentration of VEGF suddenly, being the guiding factor, will confuse
the tumor (blood vessels), who do not know where to move.
High concentration of VEGF suddenly, being the guiding factor, will confuse
the tumor (blood vessels), who do not know where to move.
s*y
51 楼
我也就是随便想想而已，不一定能做下去。
我其实不想去用血管生长抑制因子。因为那些因子本身会导致细胞生长的变化，
后面的结果就很难解释了。
至于血管是否能剪干净的问题，其实，剪得太干净不是一件好事，
剪的太干净的话肿瘤细胞可能在短时间内就统统坏死了，后面就没得做了。
关键是要找一个能够定量的hypoxia marker, 然后用来和metastasis 做correlation.
【在 c******r 的大作中提到】
: 不客气，为艳mm效劳。。。
: 这个idea是个不错的idea：hypoxia drives metastasis。
: 不过技术上可能要花点时间才能搞定。如果这个系统能work就好了，虽然我看work的可
: 能性有点危险啊
我其实不想去用血管生长抑制因子。因为那些因子本身会导致细胞生长的变化，
后面的结果就很难解释了。
至于血管是否能剪干净的问题，其实，剪得太干净不是一件好事，
剪的太干净的话肿瘤细胞可能在短时间内就统统坏死了，后面就没得做了。
关键是要找一个能够定量的hypoxia marker, 然后用来和metastasis 做correlation.
【在 c******r 的大作中提到】
: 不客气，为艳mm效劳。。。
: 这个idea是个不错的idea：hypoxia drives metastasis。
: 不过技术上可能要花点时间才能搞定。如果这个系统能work就好了，虽然我看work的可
: 能性有点危险啊
c*r
52 楼
这个我就不知道了，要做了才知道。
不过我个人看法，tumor是个highly evolutionary的system。临床上栓塞啥的几乎都没
啥效果。血供可能非常复杂，剪掉可见的血管最多可能就是暂时几天抑制肿瘤生长，很
难完全死亡。不过这是我猜的。
呵呵，还挺好奇你做了会是什么样的结果的。
hypoxia marker倒不是太难。你的cell line就用HIF1alpha的promoter去drive
luciferase，然后要看的时候打点luciferin，然后用bioluminescence的camera直接拍
照然后定量就可以了。不过这里面有个pitfall。就是如果你的血管cut得太干净了，导
致luciferin进不了tumor，即使luciferase被turn on了也看不到signal。不过虽然有
这个可能性，但是还是可以试试看才知道。当然如果signal很强也部分indicate你的血
管弄得不干净。这个系统很方便，但是怎么用还得好好考虑一下。
祝好运！
.
【在 s******y 的大作中提到】
: 我也就是随便想想而已，不一定能做下去。
: 我其实不想去用血管生长抑制因子。因为那些因子本身会导致细胞生长的变化，
: 后面的结果就很难解释了。
: 至于血管是否能剪干净的问题，其实，剪得太干净不是一件好事，
: 剪的太干净的话肿瘤细胞可能在短时间内就统统坏死了，后面就没得做了。
: 关键是要找一个能够定量的hypoxia marker, 然后用来和metastasis 做correlation.
不过我个人看法，tumor是个highly evolutionary的system。临床上栓塞啥的几乎都没
啥效果。血供可能非常复杂，剪掉可见的血管最多可能就是暂时几天抑制肿瘤生长，很
难完全死亡。不过这是我猜的。
呵呵，还挺好奇你做了会是什么样的结果的。
hypoxia marker倒不是太难。你的cell line就用HIF1alpha的promoter去drive
luciferase，然后要看的时候打点luciferin，然后用bioluminescence的camera直接拍
照然后定量就可以了。不过这里面有个pitfall。就是如果你的血管cut得太干净了，导
致luciferin进不了tumor，即使luciferase被turn on了也看不到signal。不过虽然有
这个可能性，但是还是可以试试看才知道。当然如果signal很强也部分indicate你的血
管弄得不干净。这个系统很方便，但是怎么用还得好好考虑一下。
祝好运！
.
【在 s******y 的大作中提到】
: 我也就是随便想想而已，不一定能做下去。
: 我其实不想去用血管生长抑制因子。因为那些因子本身会导致细胞生长的变化，
: 后面的结果就很难解释了。
: 至于血管是否能剪干净的问题，其实，剪得太干净不是一件好事，
: 剪的太干净的话肿瘤细胞可能在短时间内就统统坏死了，后面就没得做了。
: 关键是要找一个能够定量的hypoxia marker, 然后用来和metastasis 做correlation.
s*y
53 楼
HiFa driven promoter 不是一个好marker, 因为后面要做mechanistic insight 的话
，肯定要针对HiFa 做一些事情。所以用这个做marker 的话会对后继试验带来麻烦。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这个我就不知道了，要做了才知道。
: 不过我个人看法，tumor是个highly evolutionary的system。临床上栓塞啥的几乎都没
: 啥效果。血供可能非常复杂，剪掉可见的血管最多可能就是暂时几天抑制肿瘤生长，很
: 难完全死亡。不过这是我猜的。
: 呵呵，还挺好奇你做了会是什么样的结果的。
: hypoxia marker倒不是太难。你的cell line就用HIF1alpha的promoter去drive
: luciferase，然后要看的时候打点luciferin，然后用bioluminescence的camera直接拍
: 照然后定量就可以了。不过这里面有个pitfall。就是如果你的血管cut得太干净了，导
: 致luciferin进不了tumor，即使luciferase被turn on了也看不到signal。不过虽然有
: 这个可能性，但是还是可以试试看才知道。当然如果signal很强也部分indicate你的血
，肯定要针对HiFa 做一些事情。所以用这个做marker 的话会对后继试验带来麻烦。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这个我就不知道了，要做了才知道。
: 不过我个人看法，tumor是个highly evolutionary的system。临床上栓塞啥的几乎都没
: 啥效果。血供可能非常复杂，剪掉可见的血管最多可能就是暂时几天抑制肿瘤生长，很
: 难完全死亡。不过这是我猜的。
: 呵呵，还挺好奇你做了会是什么样的结果的。
: hypoxia marker倒不是太难。你的cell line就用HIF1alpha的promoter去drive
: luciferase，然后要看的时候打点luciferin，然后用bioluminescence的camera直接拍
: 照然后定量就可以了。不过这里面有个pitfall。就是如果你的血管cut得太干净了，导
: 致luciferin进不了tumor，即使luciferase被turn on了也看不到signal。不过虽然有
: 这个可能性，但是还是可以试试看才知道。当然如果signal很强也部分indicate你的血
b*k
54 楼
这个技术上是很难很难的。
我解剖过，但是，从来没有仔细在显微镜下看过皮下肿瘤和老鼠的连接处，有一束血管
和淋巴管道么？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我正有此意。
: 以前没有留意这个问题，但是感觉肿瘤都是种在皮下，滑溜溜的可以推来推去的，
: 应该血管还是能看到的吧？
我解剖过，但是，从来没有仔细在显微镜下看过皮下肿瘤和老鼠的连接处，有一束血管
和淋巴管道么？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我正有此意。
: 以前没有留意这个问题，但是感觉肿瘤都是种在皮下，滑溜溜的可以推来推去的，
: 应该血管还是能看到的吧？
s*y
55 楼
我以前从来没有留意过，这几天才突然想起这个问题的。
不知道有人留意过么？
【在 b******k 的大作中提到】
: 这个技术上是很难很难的。
: 我解剖过，但是，从来没有仔细在显微镜下看过皮下肿瘤和老鼠的连接处，有一束血管
: 和淋巴管道么？
不知道有人留意过么？
【在 b******k 的大作中提到】
: 这个技术上是很难很难的。
: 我解剖过，但是，从来没有仔细在显微镜下看过皮下肿瘤和老鼠的连接处，有一束血管
: 和淋巴管道么？
O*e
56 楼
以后我拿自己的老鼠看看，呵呵
【在 s******y 的大作中提到】
: 我以前从来没有留意过，这几天才突然想起这个问题的。
: 不知道有人留意过么？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我以前从来没有留意过，这几天才突然想起这个问题的。
: 不知道有人留意过么？
b*k
57 楼
抛开你那些理论上的讨论，肿瘤和mice之间的血管/淋巴通道是怎么样分布就有点意思。
。。。
我做的一批肿瘤，同一组的，有些剪着剪着，忽然就出现一大汪液体（感觉不是从里面
流出来的），而另外一些剪完了都没有。但是从qpcr的结果看，NK细胞marker，比如Nk
p46，组内误差很小很小。
这个有点离题了，呵呵。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我以前从来没有留意过，这几天才突然想起这个问题的。
: 不知道有人留意过么？
。。。
我做的一批肿瘤，同一组的，有些剪着剪着，忽然就出现一大汪液体（感觉不是从里面
流出来的），而另外一些剪完了都没有。但是从qpcr的结果看，NK细胞marker，比如Nk
p46，组内误差很小很小。
这个有点离题了，呵呵。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我以前从来没有留意过，这几天才突然想起这个问题的。
: 不知道有人留意过么？
s*y
58 楼
看到了跟我讲一声啊。我这一批瘤子还没有种呢，不知道什么时候才能具体看到。
【在 O******e 的大作中提到】
: 以后我拿自己的老鼠看看，呵呵
【在 O******e 的大作中提到】
: 以后我拿自己的老鼠看看，呵呵
O*e
59 楼
哦，那可能来不及了。我的老鼠都还没准备好。我就是好奇，想去看看。
【在 s******y 的大作中提到】
: 看到了跟我讲一声啊。我这一批瘤子还没有种呢，不知道什么时候才能具体看到。
【在 s******y 的大作中提到】
: 看到了跟我讲一声啊。我这一批瘤子还没有种呢，不知道什么时候才能具体看到。
s*y
60 楼
我连裸鼠都还没有买呢：）目前还在准备细胞中。
你什么时候看了就跟我说一声吧。
【在 O******e 的大作中提到】
: 哦，那可能来不及了。我的老鼠都还没准备好。我就是好奇，想去看看。
你什么时候看了就跟我说一声吧。
【在 O******e 的大作中提到】
: 哦，那可能来不及了。我的老鼠都还没准备好。我就是好奇，想去看看。
h*y
61 楼
Actually, tumor cells do not prefer to use oxygen. The so-called Warburg
effect is the observation that most cancer cells predominantly produce
energy by a high rate of glycolysis followed by lactic acid fermentation in
the cytosol, rather than by a comparatively low rate of glycolysis followed
by oxidation of pyruvate in mitochondria like most normal cells.
Unlike what we would think, malignant rapidly-growing tumor cells typically
have glycolytic rates that are up to 200 times higher than those of their
normal tissues of origin; this occurs even if oxygen is plentiful.
【在 s******y 的大作中提到】
: 转到肺和骨髓里很容易理解啊，转移进了血管的细胞一般都随着血流进入
: 了静脉，进入静脉后一路上血流速度都挺快的，没有那么容易附着，然后
: 静脉血过心之后就首先要必须泵到肺里面去，然后就进入了肺里面的毛细血管，
: 那里血流速度慢，氧气又那么多，肿瘤细胞正缺着氧呢，当然就高高兴兴的留下来不走
: 了呀 ：）
: 骨髓里一方面是有利于细胞附着的结构非常多，另外一方面是养料和氧气特别足，第三
: 方面是有很多其他细胞在那里分泌一些生长因子。
effect is the observation that most cancer cells predominantly produce
energy by a high rate of glycolysis followed by lactic acid fermentation in
the cytosol, rather than by a comparatively low rate of glycolysis followed
by oxidation of pyruvate in mitochondria like most normal cells.
Unlike what we would think, malignant rapidly-growing tumor cells typically
have glycolytic rates that are up to 200 times higher than those of their
normal tissues of origin; this occurs even if oxygen is plentiful.
【在 s******y 的大作中提到】
: 转到肺和骨髓里很容易理解啊，转移进了血管的细胞一般都随着血流进入
: 了静脉，进入静脉后一路上血流速度都挺快的，没有那么容易附着，然后
: 静脉血过心之后就首先要必须泵到肺里面去，然后就进入了肺里面的毛细血管，
: 那里血流速度慢，氧气又那么多，肿瘤细胞正缺着氧呢，当然就高高兴兴的留下来不走
: 了呀 ：）
: 骨髓里一方面是有利于细胞附着的结构非常多，另外一方面是养料和氧气特别足，第三
: 方面是有很多其他细胞在那里分泌一些生长因子。
h*y
62 楼
Metabolism: Warburg effect revisited
http://www.nature.com/nrc/journal/v8/n4/full/nrc2364.html
It was Otto Warburg who first noted the difference between metabolism in
cancer cells and that in normal adult tissues: cancer cells take up glucose
at higher rates than normal tissue but use a smaller fraction of this
glucose for oxidative phosphorylation.
But how do tumour cells achieve this altered metabolic phenotype? The
authors reasoned that tumour tissue switches pyruvate kinase expression from
an adult isoform to the embryonic M2 isoform.
ORIGINAL RESEARCH PAPERS
Christofk, H. R. et al. Pyruvate kinase M2 is a phosphotyrosine-binding
protein. Nature 13 Mar 2008 (doi: 10.1038/nature06667)
Christofk, H. R. et al. The M2 splice isoform of pyruvate kinase is
important for cancer metabolism and tumour growth. Nature 13 Mar 2008 (doi:
10.1038/nature06734)
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
http://www.nature.com/nrc/journal/v8/n4/full/nrc2364.html
It was Otto Warburg who first noted the difference between metabolism in
cancer cells and that in normal adult tissues: cancer cells take up glucose
at higher rates than normal tissue but use a smaller fraction of this
glucose for oxidative phosphorylation.
But how do tumour cells achieve this altered metabolic phenotype? The
authors reasoned that tumour tissue switches pyruvate kinase expression from
an adult isoform to the embryonic M2 isoform.
ORIGINAL RESEARCH PAPERS
Christofk, H. R. et al. Pyruvate kinase M2 is a phosphotyrosine-binding
protein. Nature 13 Mar 2008 (doi: 10.1038/nature06667)
Christofk, H. R. et al. The M2 splice isoform of pyruvate kinase is
important for cancer metabolism and tumour growth. Nature 13 Mar 2008 (doi:
10.1038/nature06734)
【在 s******y 的大作中提到】
: Metastasis 和hypoxia 有明确的关系么？
: 有人做过这方面的研究么？比方说在时间顺序上，是先出现hypoxia，然后才出现
: metastasis 么？
O*e
63 楼
Sure.
【在 s******y 的大作中提到】
: 我连裸鼠都还没有买呢：）目前还在准备细胞中。
: 你什么时候看了就跟我说一声吧。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我连裸鼠都还没有买呢：）目前还在准备细胞中。
: 你什么时候看了就跟我说一声吧。
c*r
64 楼
yes, this is another problem.
in
followed
typically
【在 h******y 的大作中提到】
: Actually, tumor cells do not prefer to use oxygen. The so-called Warburg
: effect is the observation that most cancer cells predominantly produce
: energy by a high rate of glycolysis followed by lactic acid fermentation in
: the cytosol, rather than by a comparatively low rate of glycolysis followed
: by oxidation of pyruvate in mitochondria like most normal cells.
: Unlike what we would think, malignant rapidly-growing tumor cells typically
: have glycolytic rates that are up to 200 times higher than those of their
: normal tissues of origin; this occurs even if oxygen is plentiful.
in
followed
typically
【在 h******y 的大作中提到】
: Actually, tumor cells do not prefer to use oxygen. The so-called Warburg
: effect is the observation that most cancer cells predominantly produce
: energy by a high rate of glycolysis followed by lactic acid fermentation in
: the cytosol, rather than by a comparatively low rate of glycolysis followed
: by oxidation of pyruvate in mitochondria like most normal cells.
: Unlike what we would think, malignant rapidly-growing tumor cells typically
: have glycolytic rates that are up to 200 times higher than those of their
: normal tissues of origin; this occurs even if oxygen is plentiful.
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