f*n
2 楼
应该是好很多, 不容易
s*y
3 楼
回家才发现，结果evga的GTX650 只花了20刀。。。最大的deal啊
鉴于frys服务一向不错，过几天去退了。。。
鉴于frys服务一向不错，过几天去退了。。。
T*O
4 楼
癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
老和癌症完全不在乎人类的感情。
在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
择淘汰。
癌症是个体基因和遗传层面错误导致的严厉后果：致死机制的启动。这个机制本身的启
动和控制是困难的、严格的、复杂的、几乎不可逆的。是不是有点像细胞凋亡？故此有
人说癌症是个体表型凋亡的一个机制。
但是，人类作为一个智慧的物种，已经有能力使得衰老不一定必然令人痛苦和悲哀。癌
症是自然的，但不是必然的(个体死亡不一定要通过患癌症)，也不是不可避免的(很多
人终身不患癌症)。所以研究和治疗癌症的终极目标应该是防止癌症，现实目标是暂缓
癌症进程，使患者长期正常存活。
我们无论如何不可能达到的目标是，完全彻底消灭处于任何程度的任何癌症。对某些特
定的癌症，我们或许可能做到这一点。但是我预测这样做的代价和危害远大于其回报。
法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
老和癌症完全不在乎人类的感情。
在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
择淘汰。
癌症是个体基因和遗传层面错误导致的严厉后果：致死机制的启动。这个机制本身的启
动和控制是困难的、严格的、复杂的、几乎不可逆的。是不是有点像细胞凋亡？故此有
人说癌症是个体表型凋亡的一个机制。
但是，人类作为一个智慧的物种，已经有能力使得衰老不一定必然令人痛苦和悲哀。癌
症是自然的，但不是必然的(个体死亡不一定要通过患癌症)，也不是不可避免的(很多
人终身不患癌症)。所以研究和治疗癌症的终极目标应该是防止癌症，现实目标是暂缓
癌症进程，使患者长期正常存活。
我们无论如何不可能达到的目标是，完全彻底消灭处于任何程度的任何癌症。对某些特
定的癌症，我们或许可能做到这一点。但是我预测这样做的代价和危害远大于其回报。
h*w
5 楼
我家的就从来没长好过，长痛不如短痛，LD一咬牙，就都拔了。
f*n
6 楼
Google vs. Bing
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
d*o
7 楼
然后发现给你退回全价
y*y
8 楼
一个通路而已
搞定还是有可能的
不过一定会有更多的补偿机制
搞定还是有可能的
不过一定会有更多的补偿机制
z*6
9 楼
偶家的也是长不好
H*7
10 楼
崔割天天在文学城打广告也红不起来啊。很有胳肢感。
f*e
11 楼
haha, good one.
【在 d*******o 的大作中提到】
: 然后发现给你退回全价
【在 d*******o 的大作中提到】
: 然后发现给你退回全价
b*r
12 楼
据我所知，自然界动物得癌症而致死的比例是普遍很低的，人类在发明抗生素之前死于
癌症的比例也极低
因此我认为你所说“可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选择
淘汰”恐怕不太正确，因为癌症总的来说对于死亡是无足轻重，进几十年的人类完全是
特例中的特例
我觉得癌症对于人类应该是完全可以被攻克的，因为人的真正终极威胁：衰老，似乎从
不例外都发生在80-100岁之间，到了这个点，人的各项机能全面崩溃，如大厦将倾，一
碰就一塌到底，比什么癌症之类的病厉害多了。人只要把癌症推后几十年到真正衰老之
后，就名义上算是攻克癌症了。
PS：衰老才是apoptosis对应的现象
癌症的比例也极低
因此我认为你所说“可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选择
淘汰”恐怕不太正确，因为癌症总的来说对于死亡是无足轻重，进几十年的人类完全是
特例中的特例
我觉得癌症对于人类应该是完全可以被攻克的，因为人的真正终极威胁：衰老，似乎从
不例外都发生在80-100岁之间，到了这个点，人的各项机能全面崩溃，如大厦将倾，一
碰就一塌到底，比什么癌症之类的病厉害多了。人只要把癌症推后几十年到真正衰老之
后，就名义上算是攻克癌症了。
PS：衰老才是apoptosis对应的现象
y*8
13 楼
我的昨天晚上也发现挂了，叶子自己枯了好多片，头也耷拉了下来。天天浇水，也没有
种大太阳下，躲在西红柿的阴影里的。真悲剧。看来怪德州天时不利种佛手瓜，哎！
种大太阳下，躲在西红柿的阴影里的。真悲剧。看来怪德州天时不利种佛手瓜，哎！
q*8
14 楼
崔哥咋戴个越南帽子？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
a*2
15 楼
大写的牛！
y*y
16 楼
衰老是senescence不是apoptosis吧
比如干细胞是端粒用啊用啊就没有了啥的
然后四因子相当于给端粒酶失活就又癌症了
比如干细胞是端粒用啊用啊就没有了啥的
然后四因子相当于给端粒酶失活就又癌症了
s*m
17 楼
也就那么回事儿吧？一大堆chinglish
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
D*a
18 楼
衰老is not programmed
s*m
19 楼
啊？原来这算是搞笑啊？楞没看出来，只觉得不知到丫想干嘛，惨不忍睹，没法看完
【在 H******7 的大作中提到】
: 崔割天天在文学城打广告也红不起来啊。很有胳肢感。
【在 H******7 的大作中提到】
: 崔割天天在文学城打广告也红不起来啊。很有胳肢感。
b*r
20 楼
从某个角度，衰老完完全是program的，打比方上面提到的端粒逐渐缩短，就是这个
program的一部分，只是不是apoptosis一样的机制而已
【在 D*a 的大作中提到】
: 衰老is not programmed
program的一部分，只是不是apoptosis一样的机制而已
【在 D*a 的大作中提到】
: 衰老is not programmed
g*t
21 楼
他怎么来的北美
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
【在 f*****n 的大作中提到】
: 应该是好很多, 不容易
D*a
22 楼
从某个角度necrosis或者癌症也可以称作program的，看这个词怎么用了，当然所有的
生理现象都有其分子机制，都是因为基因表达和蛋白质等等的变化，但是要说到进化的
结果这种“program”，说到primary cause，那就不是program了.
端粒并不是衰老机制，缺端粒酶的老鼠要传三到六代才有早衰症状出现。前几代寿命跟
正常老鼠都是一样长的。
病理性的早衰和正常衰老并不一样。
【在 b****r 的大作中提到】
: 从某个角度，衰老完完全是program的，打比方上面提到的端粒逐渐缩短，就是这个
: program的一部分，只是不是apoptosis一样的机制而已
生理现象都有其分子机制，都是因为基因表达和蛋白质等等的变化，但是要说到进化的
结果这种“program”，说到primary cause，那就不是program了.
端粒并不是衰老机制，缺端粒酶的老鼠要传三到六代才有早衰症状出现。前几代寿命跟
正常老鼠都是一样长的。
病理性的早衰和正常衰老并不一样。
【在 b****r 的大作中提到】
: 从某个角度，衰老完完全是program的，打比方上面提到的端粒逐渐缩短，就是这个
: program的一部分，只是不是apoptosis一样的机制而已
H*7
23 楼
催哥就是嘴贫，平时混在人群中说说笑笑肯定没问题，要单拎出来集中脱口秀几十分钟
实在是很勉为其难。
【在 s*****m 的大作中提到】
: 啊？原来这算是搞笑啊？楞没看出来，只觉得不知到丫想干嘛，惨不忍睹，没法看完
实在是很勉为其难。
【在 s*****m 的大作中提到】
: 啊？原来这算是搞笑啊？楞没看出来，只觉得不知到丫想干嘛，惨不忍睹，没法看完
u*d
24 楼
其实女性从25岁，男鞋从28岁，就开始衰老，不过还在巅峰，曲线比较光滑，所以体会
不明显。
不明显。
z*n
25 楼
癌症是工业化的副产品吧，工业化之前人类也很少有癌症的，最近三十年中国人癌症发
病率蹭蹭蹭的涨也是个佐证。
【在 b****r 的大作中提到】
: 据我所知，自然界动物得癌症而致死的比例是普遍很低的，人类在发明抗生素之前死于
: 癌症的比例也极低
: 因此我认为你所说“可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选择
: 淘汰”恐怕不太正确，因为癌症总的来说对于死亡是无足轻重，进几十年的人类完全是
: 特例中的特例
: 我觉得癌症对于人类应该是完全可以被攻克的，因为人的真正终极威胁：衰老，似乎从
: 不例外都发生在80-100岁之间，到了这个点，人的各项机能全面崩溃，如大厦将倾，一
: 碰就一塌到底，比什么癌症之类的病厉害多了。人只要把癌症推后几十年到真正衰老之
: 后，就名义上算是攻克癌症了。
: PS：衰老才是apoptosis对应的现象
病率蹭蹭蹭的涨也是个佐证。
【在 b****r 的大作中提到】
: 据我所知，自然界动物得癌症而致死的比例是普遍很低的，人类在发明抗生素之前死于
: 癌症的比例也极低
: 因此我认为你所说“可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选择
: 淘汰”恐怕不太正确，因为癌症总的来说对于死亡是无足轻重，进几十年的人类完全是
: 特例中的特例
: 我觉得癌症对于人类应该是完全可以被攻克的，因为人的真正终极威胁：衰老，似乎从
: 不例外都发生在80-100岁之间，到了这个点，人的各项机能全面崩溃，如大厦将倾，一
: 碰就一塌到底，比什么癌症之类的病厉害多了。人只要把癌症推后几十年到真正衰老之
: 后，就名义上算是攻克癌症了。
: PS：衰老才是apoptosis对应的现象
D*a
26 楼
以前人死的太早，现在60岁的病都叫early onset了
【在 z**n 的大作中提到】
: 癌症是工业化的副产品吧，工业化之前人类也很少有癌症的，最近三十年中国人癌症发
: 病率蹭蹭蹭的涨也是个佐证。
【在 z**n 的大作中提到】
: 癌症是工业化的副产品吧，工业化之前人类也很少有癌症的，最近三十年中国人癌症发
: 病率蹭蹭蹭的涨也是个佐证。
j*x
27 楼
癌症原本应该算是一种老年病，2/3以上发生在65岁以上的人群中，工业化之前的人类
的平均寿命是多少你大概有谱吧，另一方面，工业化之前，人类知道啥叫癌症并有条件
诊断吗？
最有利的证据是，这些年来，各种癌症的发病率统计究竟有没有年轻化的趋势，这个数
据应该是有的
【在 z**n 的大作中提到】
: 癌症是工业化的副产品吧，工业化之前人类也很少有癌症的，最近三十年中国人癌症发
: 病率蹭蹭蹭的涨也是个佐证。
的平均寿命是多少你大概有谱吧，另一方面，工业化之前，人类知道啥叫癌症并有条件
诊断吗？
最有利的证据是，这些年来，各种癌症的发病率统计究竟有没有年轻化的趋势，这个数
据应该是有的
【在 z**n 的大作中提到】
: 癌症是工业化的副产品吧，工业化之前人类也很少有癌症的，最近三十年中国人癌症发
: 病率蹭蹭蹭的涨也是个佐证。
b*r
28 楼
做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
说“端粒并不是衰老机制”吗
人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
【在 D*a 的大作中提到】
: 从某个角度necrosis或者癌症也可以称作program的，看这个词怎么用了，当然所有的
: 生理现象都有其分子机制，都是因为基因表达和蛋白质等等的变化，但是要说到进化的
: 结果这种“program”，说到primary cause，那就不是program了.
: 端粒并不是衰老机制，缺端粒酶的老鼠要传三到六代才有早衰症状出现。前几代寿命跟
: 正常老鼠都是一样长的。
: 病理性的早衰和正常衰老并不一样。
说“端粒并不是衰老机制”吗
人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
【在 D*a 的大作中提到】
: 从某个角度necrosis或者癌症也可以称作program的，看这个词怎么用了，当然所有的
: 生理现象都有其分子机制，都是因为基因表达和蛋白质等等的变化，但是要说到进化的
: 结果这种“program”，说到primary cause，那就不是program了.
: 端粒并不是衰老机制，缺端粒酶的老鼠要传三到六代才有早衰症状出现。前几代寿命跟
: 正常老鼠都是一样长的。
: 病理性的早衰和正常衰老并不一样。
O*e
29 楼
老鼠也是要老的。不过呢，在端粒这个问题上，人跟老鼠的差距真的太大了。这也是很多
人一直坚持老鼠不应该成研究人类衰老的模型。
【在 b****r 的大作中提到】
: 做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
: 说“端粒并不是衰老机制”吗
: 人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
: 说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
人一直坚持老鼠不应该成研究人类衰老的模型。
【在 b****r 的大作中提到】
: 做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
: 说“端粒并不是衰老机制”吗
: 人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
: 说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
j*b
30 楼
"人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短"
这个有原始文献吗？有证据是primary defects吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: 做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
: 说“端粒并不是衰老机制”吗
: 人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
: 说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
这个有原始文献吗？有证据是primary defects吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: 做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
: 说“端粒并不是衰老机制”吗
: 人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
: 说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
w*i
31 楼
癌症就是衰老的表现之一
衰老是生物系统熵增加的必然结果，表现在循环系统就是心血管疾病，在神经系统上就
是老年痴呆etc，在细胞增殖免疫系统上就是癌症
癌症的发生是一个概率过程，没有固定的起因，无法完全预防，也不会有真正意义上的
治疗手段
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
衰老是生物系统熵增加的必然结果，表现在循环系统就是心血管疾病，在神经系统上就
是老年痴呆etc，在细胞增殖免疫系统上就是癌症
癌症的发生是一个概率过程，没有固定的起因，无法完全预防，也不会有真正意义上的
治疗手段
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
s*y
32 楼
我不太赞成你的看法。
除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
: 说“端粒并不是衰老机制”吗
: 人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
: 说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 做生物的还是要多了解点人类吧。老鼠才能活多久，合适这么比吗，合适用老鼠的证据
: 说“端粒并不是衰老机制”吗
: 人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短了，影响健康的效果是直接的。当然我没有
: 说端粒是唯一的衰老时钟，但应该是主要的一个
s*5
33 楼
多数癌症死亡时患者年龄都已经到达或者过了生育期，基因早传递下去了,怎么能维护
个体所在物种的安全?
不止癌症, 所有疾病都有淘汰劣基因(维护个体所在物种的安全)的作用. 要你这么说，
都没办法也不要治疗了？
癌症维护个体所在物种的安全。
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
个体所在物种的安全?
不止癌症, 所有疾病都有淘汰劣基因(维护个体所在物种的安全)的作用. 要你这么说，
都没办法也不要治疗了？
癌症维护个体所在物种的安全。
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
b*r
34 楼
这个好像挺常识的了吧，我不是做这个的但是seminar和看文献提到的还是挺多的
刚去随便搜了ncbi的review，这个摘要里就讲了“. Telomere dysfunction has been
implicated in aging and senescence, and shorter leukocyte telomere length (
LTL) has been demonstrated to predict cardiovascular disease and mortality. ”
至于是不是primary defects， 不是特别明白你指的是什么。据我所知只是确证了端粒
随着细胞分裂次数而缩短，而端粒太短与很多疾病相关现象有关，如触发凋亡或者染色
体融合，这个应该是有非常solid的实验证据的
【在 j*b 的大作中提到】
: "人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短"
: 这个有原始文献吗？有证据是primary defects吗？
刚去随便搜了ncbi的review，这个摘要里就讲了“. Telomere dysfunction has been
implicated in aging and senescence, and shorter leukocyte telomere length (
LTL) has been demonstrated to predict cardiovascular disease and mortality. ”
至于是不是primary defects， 不是特别明白你指的是什么。据我所知只是确证了端粒
随着细胞分裂次数而缩短，而端粒太短与很多疾病相关现象有关，如触发凋亡或者染色
体融合，这个应该是有非常solid的实验证据的
【在 j*b 的大作中提到】
: "人到了80，90岁，很多细胞里端粒已经很短"
: 这个有原始文献吗？有证据是primary defects吗？
b*r
35 楼
不太明白
我认为衰老确实是个进化上极端保守的机制
端粒和衰老，我觉得端粒应该是因之一
以下事实应该是已经基本公认的：大部分细胞在个体形成后就在不断缩短，而缩短到一
定程度后染色体融合几率大大增加，而染色体融合与细胞凋亡、癌症的关系也是很明确
的。
所以在我看起来，如果你同意衰老部分表现为细胞的凋亡和癌症，那么端粒应该算是衰
老的因
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不太赞成你的看法。
: 除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
: 端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
我认为衰老确实是个进化上极端保守的机制
端粒和衰老，我觉得端粒应该是因之一
以下事实应该是已经基本公认的：大部分细胞在个体形成后就在不断缩短，而缩短到一
定程度后染色体融合几率大大增加，而染色体融合与细胞凋亡、癌症的关系也是很明确
的。
所以在我看起来，如果你同意衰老部分表现为细胞的凋亡和癌症，那么端粒应该算是衰
老的因
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不太赞成你的看法。
: 除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
: 端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
G*G
36 楼
any model to describe this?
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
T*O
37 楼
这正是作为表型凋亡机制，癌症的严厉性所在。它的目的是尽可能消灭有害变异在物种
内传播的可能性，因此它必须能够在个体生存的任何时刻启动。我们目前观察到更多的
成年人患癌症，无非是揭示了癌症的基因本质，而且环境因素似乎是决定性的。或者说
，癌症本身并不是什么错误，某些具体的基因变异才是错误，癌症不过是这些错误所启
动的一个自然机制。很不幸，于现代人类，它经常被启动。
癌症作为自然机制的重要性在于它严格控制了个体基因变异频率和程度的上限：不能对
物种生存造成伤害。癌症或许不是唯一的机制，但它是非常重要的、内建于个体的一个
机制。
认识到这些，我们才能知道治疗癌症时，什么是我们能做的，什么是不能做的，往什么
方向做，能做多少 。
【在 s******5 的大作中提到】
: 多数癌症死亡时患者年龄都已经到达或者过了生育期，基因早传递下去了,怎么能维护
: 个体所在物种的安全?
: 不止癌症, 所有疾病都有淘汰劣基因(维护个体所在物种的安全)的作用. 要你这么说，
: 都没办法也不要治疗了？
:
: 癌症维护个体所在物种的安全。
内传播的可能性，因此它必须能够在个体生存的任何时刻启动。我们目前观察到更多的
成年人患癌症，无非是揭示了癌症的基因本质，而且环境因素似乎是决定性的。或者说
，癌症本身并不是什么错误，某些具体的基因变异才是错误，癌症不过是这些错误所启
动的一个自然机制。很不幸，于现代人类，它经常被启动。
癌症作为自然机制的重要性在于它严格控制了个体基因变异频率和程度的上限：不能对
物种生存造成伤害。癌症或许不是唯一的机制，但它是非常重要的、内建于个体的一个
机制。
认识到这些，我们才能知道治疗癌症时，什么是我们能做的，什么是不能做的，往什么
方向做，能做多少 。
【在 s******5 的大作中提到】
: 多数癌症死亡时患者年龄都已经到达或者过了生育期，基因早传递下去了,怎么能维护
: 个体所在物种的安全?
: 不止癌症, 所有疾病都有淘汰劣基因(维护个体所在物种的安全)的作用. 要你这么说，
: 都没办法也不要治疗了？
:
: 癌症维护个体所在物种的安全。
D*a
38 楼
在家手机上网不是很方便，推荐你看一下cynthia Kenyon 的genetics of aging 综述(
nature) 和kirkwood的on programmed unprogrammed aging 什么什么（记不太清了）
2011年的综述。
前面讲分子机制后面讲进化机制，两个人都是aging领域中的大牛。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不太明白
: 我认为衰老确实是个进化上极端保守的机制
: 端粒和衰老，我觉得端粒应该是因之一
: 以下事实应该是已经基本公认的：大部分细胞在个体形成后就在不断缩短，而缩短到一
: 定程度后染色体融合几率大大增加，而染色体融合与细胞凋亡、癌症的关系也是很明确
: 的。
: 所以在我看起来，如果你同意衰老部分表现为细胞的凋亡和癌症，那么端粒应该算是衰
: 老的因
nature) 和kirkwood的on programmed unprogrammed aging 什么什么（记不太清了）
2011年的综述。
前面讲分子机制后面讲进化机制，两个人都是aging领域中的大牛。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不太明白
: 我认为衰老确实是个进化上极端保守的机制
: 端粒和衰老，我觉得端粒应该是因之一
: 以下事实应该是已经基本公认的：大部分细胞在个体形成后就在不断缩短，而缩短到一
: 定程度后染色体融合几率大大增加，而染色体融合与细胞凋亡、癌症的关系也是很明确
: 的。
: 所以在我看起来，如果你同意衰老部分表现为细胞的凋亡和癌症，那么端粒应该算是衰
: 老的因
a*5
39 楼
生物的疾病和衰老并不能降低该物种的选择压，所以并非进化选择出的结果。否则衰老
过程应该是极快的，而不是现在从25到n岁这种漫长而无聊的过程，因为生育高峰期之
后快速死亡才会favor种群生存。
因为进化只对生育高峰期之前的个体健康敏感，所以生育期之后的疾病和衰老更像是进
化的副产品或者药渣，进化根本就不care。
如果把生命比作往盘子里盛菜，进化只是选择出某个大小的盘子，保证大部分个体盛到
足够的菜以活到xx的时候。但过了这个量，你能多盛多少菜就是随机过程了。当然，现
在人类科技发达了，必胜客自助沙拉的trick普及了，就不用担心像原始人一样了。至
于能否克服重力无限往里装，难说。有一点是肯定的，装的越多，维护成本越高。
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
过程应该是极快的，而不是现在从25到n岁这种漫长而无聊的过程，因为生育高峰期之
后快速死亡才会favor种群生存。
因为进化只对生育高峰期之前的个体健康敏感，所以生育期之后的疾病和衰老更像是进
化的副产品或者药渣，进化根本就不care。
如果把生命比作往盘子里盛菜，进化只是选择出某个大小的盘子，保证大部分个体盛到
足够的菜以活到xx的时候。但过了这个量，你能多盛多少菜就是随机过程了。当然，现
在人类科技发达了，必胜客自助沙拉的trick普及了，就不用担心像原始人一样了。至
于能否克服重力无限往里装，难说。有一点是肯定的，装的越多，维护成本越高。
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
a*5
40 楼
进化过程中，根本不需要你说的癌症这种机制来保证不良变异的扩散。
如果某变异是不利的，自然会在子代被淘汰，否则就不是不利的变异。因为这里的不利
仅仅指不利于个体繁衍，如果该变异仅仅使得个体在50岁生日那天暴毙，恐怕自然选择
对此会直接无视。
【在 T****O 的大作中提到】
: 这正是作为表型凋亡机制，癌症的严厉性所在。它的目的是尽可能消灭有害变异在物种
: 内传播的可能性，因此它必须能够在个体生存的任何时刻启动。我们目前观察到更多的
: 成年人患癌症，无非是揭示了癌症的基因本质，而且环境因素似乎是决定性的。或者说
: ，癌症本身并不是什么错误，某些具体的基因变异才是错误，癌症不过是这些错误所启
: 动的一个自然机制。很不幸，于现代人类，它经常被启动。
: 癌症作为自然机制的重要性在于它严格控制了个体基因变异频率和程度的上限：不能对
: 物种生存造成伤害。癌症或许不是唯一的机制，但它是非常重要的、内建于个体的一个
: 机制。
: 认识到这些，我们才能知道治疗癌症时，什么是我们能做的，什么是不能做的，往什么
: 方向做，能做多少 。
如果某变异是不利的，自然会在子代被淘汰，否则就不是不利的变异。因为这里的不利
仅仅指不利于个体繁衍，如果该变异仅仅使得个体在50岁生日那天暴毙，恐怕自然选择
对此会直接无视。
【在 T****O 的大作中提到】
: 这正是作为表型凋亡机制，癌症的严厉性所在。它的目的是尽可能消灭有害变异在物种
: 内传播的可能性，因此它必须能够在个体生存的任何时刻启动。我们目前观察到更多的
: 成年人患癌症，无非是揭示了癌症的基因本质，而且环境因素似乎是决定性的。或者说
: ，癌症本身并不是什么错误，某些具体的基因变异才是错误，癌症不过是这些错误所启
: 动的一个自然机制。很不幸，于现代人类，它经常被启动。
: 癌症作为自然机制的重要性在于它严格控制了个体基因变异频率和程度的上限：不能对
: 物种生存造成伤害。癌症或许不是唯一的机制，但它是非常重要的、内建于个体的一个
: 机制。
: 认识到这些，我们才能知道治疗癌症时，什么是我们能做的，什么是不能做的，往什么
: 方向做，能做多少 。
T*O
41 楼
延缓衰老和长寿对于大型哺乳动物有一个至关重要的意义：保证生存技能的传代。
这完全不能通过遗传完成。一个种群获得新的、复杂生存技能非常不容易，需要长期观
察、模仿和反复训练。
【在 a****5 的大作中提到】
: 生物的疾病和衰老并不能降低该物种的选择压，所以并非进化选择出的结果。否则衰老
: 过程应该是极快的，而不是现在从25到n岁这种漫长而无聊的过程，因为生育高峰期之
: 后快速死亡才会favor种群生存。
: 因为进化只对生育高峰期之前的个体健康敏感，所以生育期之后的疾病和衰老更像是进
: 化的副产品或者药渣，进化根本就不care。
: 如果把生命比作往盘子里盛菜，进化只是选择出某个大小的盘子，保证大部分个体盛到
: 足够的菜以活到xx的时候。但过了这个量，你能多盛多少菜就是随机过程了。当然，现
: 在人类科技发达了，必胜客自助沙拉的trick普及了，就不用担心像原始人一样了。至
: 于能否克服重力无限往里装，难说。有一点是肯定的，装的越多，维护成本越高。
这完全不能通过遗传完成。一个种群获得新的、复杂生存技能非常不容易，需要长期观
察、模仿和反复训练。
【在 a****5 的大作中提到】
: 生物的疾病和衰老并不能降低该物种的选择压，所以并非进化选择出的结果。否则衰老
: 过程应该是极快的，而不是现在从25到n岁这种漫长而无聊的过程，因为生育高峰期之
: 后快速死亡才会favor种群生存。
: 因为进化只对生育高峰期之前的个体健康敏感，所以生育期之后的疾病和衰老更像是进
: 化的副产品或者药渣，进化根本就不care。
: 如果把生命比作往盘子里盛菜，进化只是选择出某个大小的盘子，保证大部分个体盛到
: 足够的菜以活到xx的时候。但过了这个量，你能多盛多少菜就是随机过程了。当然，现
: 在人类科技发达了，必胜客自助沙拉的trick普及了，就不用担心像原始人一样了。至
: 于能否克服重力无限往里装，难说。有一点是肯定的，装的越多，维护成本越高。
a*5
42 楼
即便如此，选择压也仅仅在生育期之后多作用一个教学期而已，三五年？
其实，这个教学期都是根本无意义的。因为对于一个群体来说，个体们在生育之后并不
是立即死亡的，而是有一个挺长时间常数的随机死亡概率。因此，这些”苟延残喘“的
个体足够用来传授技艺
【在 T****O 的大作中提到】
: 延缓衰老和长寿对于大型哺乳动物有一个至关重要的意义：保证生存技能的传代。
: 这完全不能通过遗传完成。一个种群获得新的、复杂生存技能非常不容易，需要长期观
: 察、模仿和反复训练。
其实，这个教学期都是根本无意义的。因为对于一个群体来说，个体们在生育之后并不
是立即死亡的，而是有一个挺长时间常数的随机死亡概率。因此，这些”苟延残喘“的
个体足够用来传授技艺
【在 T****O 的大作中提到】
: 延缓衰老和长寿对于大型哺乳动物有一个至关重要的意义：保证生存技能的传代。
: 这完全不能通过遗传完成。一个种群获得新的、复杂生存技能非常不容易，需要长期观
: 察、模仿和反复训练。
T*O
43 楼
最坏情况下，某些不利于物种的变异不一定于某个体不利，也不一定立刻显示其后果。
如果自然选择不能及时清除这些个体，后果可能就是整个种群乃至整个物种被消灭。可
以认为癌症是因此而进化的内建补偿机制，利于物种，而不是个体。
【在 a****5 的大作中提到】
: 进化过程中，根本不需要你说的癌症这种机制来保证不良变异的扩散。
: 如果某变异是不利的，自然会在子代被淘汰，否则就不是不利的变异。因为这里的不利
: 仅仅指不利于个体繁衍，如果该变异仅仅使得个体在50岁生日那天暴毙，恐怕自然选择
: 对此会直接无视。
如果自然选择不能及时清除这些个体，后果可能就是整个种群乃至整个物种被消灭。可
以认为癌症是因此而进化的内建补偿机制，利于物种，而不是个体。
【在 a****5 的大作中提到】
: 进化过程中，根本不需要你说的癌症这种机制来保证不良变异的扩散。
: 如果某变异是不利的，自然会在子代被淘汰，否则就不是不利的变异。因为这里的不利
: 仅仅指不利于个体繁衍，如果该变异仅仅使得个体在50岁生日那天暴毙，恐怕自然选择
: 对此会直接无视。
D*a
44 楼
Right
不光不care，还以trade-off的形式来favor年轻时期的各种指标，代价是牺牲老年期的
健康。
还用沙拉盘子作比喻就是本来说一个人只能抢十分钟（in wild）结果突然又变成不限
时间了（protected environement)但是每个人盘子里面都堆了些东西（evolution），
没办法从第一层开始program一个很高的高度（aging）
【在 a****5 的大作中提到】
: 生物的疾病和衰老并不能降低该物种的选择压，所以并非进化选择出的结果。否则衰老
: 过程应该是极快的，而不是现在从25到n岁这种漫长而无聊的过程，因为生育高峰期之
: 后快速死亡才会favor种群生存。
: 因为进化只对生育高峰期之前的个体健康敏感，所以生育期之后的疾病和衰老更像是进
: 化的副产品或者药渣，进化根本就不care。
: 如果把生命比作往盘子里盛菜，进化只是选择出某个大小的盘子，保证大部分个体盛到
: 足够的菜以活到xx的时候。但过了这个量，你能多盛多少菜就是随机过程了。当然，现
: 在人类科技发达了，必胜客自助沙拉的trick普及了，就不用担心像原始人一样了。至
: 于能否克服重力无限往里装，难说。有一点是肯定的，装的越多，维护成本越高。
不光不care，还以trade-off的形式来favor年轻时期的各种指标，代价是牺牲老年期的
健康。
还用沙拉盘子作比喻就是本来说一个人只能抢十分钟（in wild）结果突然又变成不限
时间了（protected environement)但是每个人盘子里面都堆了些东西（evolution），
没办法从第一层开始program一个很高的高度（aging）
【在 a****5 的大作中提到】
: 生物的疾病和衰老并不能降低该物种的选择压，所以并非进化选择出的结果。否则衰老
: 过程应该是极快的，而不是现在从25到n岁这种漫长而无聊的过程，因为生育高峰期之
: 后快速死亡才会favor种群生存。
: 因为进化只对生育高峰期之前的个体健康敏感，所以生育期之后的疾病和衰老更像是进
: 化的副产品或者药渣，进化根本就不care。
: 如果把生命比作往盘子里盛菜，进化只是选择出某个大小的盘子，保证大部分个体盛到
: 足够的菜以活到xx的时候。但过了这个量，你能多盛多少菜就是随机过程了。当然，现
: 在人类科技发达了，必胜客自助沙拉的trick普及了，就不用担心像原始人一样了。至
: 于能否克服重力无限往里装，难说。有一点是肯定的，装的越多，维护成本越高。
D*a
45 楼
也推荐你看看那两篇综述
【在 T****O 的大作中提到】
: 最坏情况下，某些不利于物种的变异不一定于某个体不利，也不一定立刻显示其后果。
: 如果自然选择不能及时清除这些个体，后果可能就是整个种群乃至整个物种被消灭。可
: 以认为癌症是因此而进化的内建补偿机制，利于物种，而不是个体。
【在 T****O 的大作中提到】
: 最坏情况下，某些不利于物种的变异不一定于某个体不利，也不一定立刻显示其后果。
: 如果自然选择不能及时清除这些个体，后果可能就是整个种群乃至整个物种被消灭。可
: 以认为癌症是因此而进化的内建补偿机制，利于物种，而不是个体。
b*r
46 楼
你或者还不如有电脑用的时候几句话讲讲你的大概，让一个不做衰老的人动不动就去看
几篇衰老综述，这个恐怕不会很有效率
述(
【在 D*a 的大作中提到】
: 在家手机上网不是很方便，推荐你看一下cynthia Kenyon 的genetics of aging 综述(
: nature) 和kirkwood的on programmed unprogrammed aging 什么什么（记不太清了）
: 2011年的综述。
: 前面讲分子机制后面讲进化机制，两个人都是aging领域中的大牛。
几篇衰老综述，这个恐怕不会很有效率
述(
【在 D*a 的大作中提到】
: 在家手机上网不是很方便，推荐你看一下cynthia Kenyon 的genetics of aging 综述(
: nature) 和kirkwood的on programmed unprogrammed aging 什么什么（记不太清了）
: 2011年的综述。
: 前面讲分子机制后面讲进化机制，两个人都是aging领域中的大牛。
a*5
47 楼
什么变异会利于个体而不利于种群？？？
如果有你说的这种变异，那必然也有不利于个体而利于种群的变异了，这两种变异恰好
相互中和了，你说的这个癌症的高智商进化功能依然无效。
【在 T****O 的大作中提到】
: 最坏情况下，某些不利于物种的变异不一定于某个体不利，也不一定立刻显示其后果。
: 如果自然选择不能及时清除这些个体，后果可能就是整个种群乃至整个物种被消灭。可
: 以认为癌症是因此而进化的内建补偿机制，利于物种，而不是个体。
如果有你说的这种变异，那必然也有不利于个体而利于种群的变异了，这两种变异恰好
相互中和了，你说的这个癌症的高智商进化功能依然无效。
【在 T****O 的大作中提到】
: 最坏情况下，某些不利于物种的变异不一定于某个体不利，也不一定立刻显示其后果。
: 如果自然选择不能及时清除这些个体，后果可能就是整个种群乃至整个物种被消灭。可
: 以认为癌症是因此而进化的内建补偿机制，利于物种，而不是个体。
D*a
48 楼
我以前发过一个汉语长回帖。。。我找找链接啊。。好像回过你一个帖子
里面有链接。。。但是那个帖子里面主要是讲进化的
我是看你对好几个衰老的帖子都很感兴趣吗-_-
【在 b****r 的大作中提到】
: 你或者还不如有电脑用的时候几句话讲讲你的大概，让一个不做衰老的人动不动就去看
: 几篇衰老综述，这个恐怕不会很有效率
:
: 述(
里面有链接。。。但是那个帖子里面主要是讲进化的
我是看你对好几个衰老的帖子都很感兴趣吗-_-
【在 b****r 的大作中提到】
: 你或者还不如有电脑用的时候几句话讲讲你的大概，让一个不做衰老的人动不动就去看
: 几篇衰老综述，这个恐怕不会很有效率
:
: 述(
a*5
49 楼
嗯，我们的咽交叉和阑尾就是这些盘子底上堆的药渣
更不用提经典的镰刀型贫血了
【在 D*a 的大作中提到】
: Right
: 不光不care，还以trade-off的形式来favor年轻时期的各种指标，代价是牺牲老年期的
: 健康。
: 还用沙拉盘子作比喻就是本来说一个人只能抢十分钟（in wild）结果突然又变成不限
: 时间了（protected environement)但是每个人盘子里面都堆了些东西（evolution），
: 没办法从第一层开始program一个很高的高度（aging）
更不用提经典的镰刀型贫血了
【在 D*a 的大作中提到】
: Right
: 不光不care，还以trade-off的形式来favor年轻时期的各种指标，代价是牺牲老年期的
: 健康。
: 还用沙拉盘子作比喻就是本来说一个人只能抢十分钟（in wild）结果突然又变成不限
: 时间了（protected environement)但是每个人盘子里面都堆了些东西（evolution），
: 没办法从第一层开始program一个很高的高度（aging）
T*O
50 楼
除了“有利”和“不利”于个体之外，还有“无关”于个体的变异，对么？而且，“有
利”和“不利”都是需要时间的，对么？“有利”“不利”“无关”在不同时间和环境
是可以相互转换的，对么？
癌症是严厉的，乃至残酷的，因为它不关心个体。
【在 a****5 的大作中提到】
: 什么变异会利于个体而不利于种群？？？
: 如果有你说的这种变异，那必然也有不利于个体而利于种群的变异了，这两种变异恰好
: 相互中和了，你说的这个癌症的高智商进化功能依然无效。
利”和“不利”都是需要时间的，对么？“有利”“不利”“无关”在不同时间和环境
是可以相互转换的，对么？
癌症是严厉的，乃至残酷的，因为它不关心个体。
【在 a****5 的大作中提到】
: 什么变异会利于个体而不利于种群？？？
: 如果有你说的这种变异，那必然也有不利于个体而利于种群的变异了，这两种变异恰好
: 相互中和了，你说的这个癌症的高智商进化功能依然无效。
D*a
51 楼
找着了，还有你回帖
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
改天我综合综合重新发一个再骗点包子
【在 b****r 的大作中提到】
: 你或者还不如有电脑用的时候几句话讲讲你的大概，让一个不做衰老的人动不动就去看
: 几篇衰老综述，这个恐怕不会很有效率
:
: 述(
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
改天我综合综合重新发一个再骗点包子
【在 b****r 的大作中提到】
: 你或者还不如有电脑用的时候几句话讲讲你的大概，让一个不做衰老的人动不动就去看
: 几篇衰老综述，这个恐怕不会很有效率
:
: 述(
a*5
52 楼
怎么相互转化也解释不了癌症怎么就能防御不利突变而利于种群。
如果说寿命短有利于种群，那人类在过去一百年来的进步难道是不利于种群的？
【在 T****O 的大作中提到】
: 除了“有利”和“不利”于个体之外，还有“无关”于个体的变异，对么？而且，“有
: 利”和“不利”都是需要时间的，对么？“有利”“不利”“无关”在不同时间和环境
: 是可以相互转换的，对么？
: 癌症是严厉的，乃至残酷的，因为它不关心个体。
如果说寿命短有利于种群，那人类在过去一百年来的进步难道是不利于种群的？
【在 T****O 的大作中提到】
: 除了“有利”和“不利”于个体之外，还有“无关”于个体的变异，对么？而且，“有
: 利”和“不利”都是需要时间的，对么？“有利”“不利”“无关”在不同时间和环境
: 是可以相互转换的，对么？
: 癌症是严厉的，乃至残酷的，因为它不关心个体。
a*5
53 楼
连接不好用啊
【在 D*a 的大作中提到】
: 找着了，还有你回帖
: http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
: 改天我综合综合重新发一个再骗点包子
【在 D*a 的大作中提到】
: 找着了，还有你回帖
: http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
: 改天我综合综合重新发一个再骗点包子
D*a
54 楼
弄好了，刚才贴错了，我长回帖在下面，前几个回帖都是灌水
【在 a****5 的大作中提到】
: 连接不好用啊
【在 a****5 的大作中提到】
: 连接不好用啊
T*O
55 楼
我不太懂你的问题。
不过我的想法来自这样的观察和思考：
0）癌症是什么？
1）为什么癌症在动物界普遍存在？
2）癌症病人死亡的直接原因是什么？
3）绝大多数情况下，如不经治疗，死亡是癌症的唯一结果，其目的？
4）癌症可发于任何年龄，甚至胚胎，其目的？
5）为什么单个癌细胞不直接杀死单个正常细胞？
6）癌症一般地导致人体衰竭，其目的？
7）癌细胞扩散的目的是什么？
8）癌症往往导致难以忍耐的痛苦，其目的？
9）人类个体死亡的目的是什么？
因为我接受死亡是生物界正常机制之一，我更倾向于癌症表型凋亡机制假说，即癌症是
多重严重错误导致的一个正常机制，而反对当前的主流范式：癌症是不正常的，需要且
可以纠正。
【在 a****5 的大作中提到】
: 怎么相互转化也解释不了癌症怎么就能防御不利突变而利于种群。
: 如果说寿命短有利于种群，那人类在过去一百年来的进步难道是不利于种群的？
不过我的想法来自这样的观察和思考：
0）癌症是什么？
1）为什么癌症在动物界普遍存在？
2）癌症病人死亡的直接原因是什么？
3）绝大多数情况下，如不经治疗，死亡是癌症的唯一结果，其目的？
4）癌症可发于任何年龄，甚至胚胎，其目的？
5）为什么单个癌细胞不直接杀死单个正常细胞？
6）癌症一般地导致人体衰竭，其目的？
7）癌细胞扩散的目的是什么？
8）癌症往往导致难以忍耐的痛苦，其目的？
9）人类个体死亡的目的是什么？
因为我接受死亡是生物界正常机制之一，我更倾向于癌症表型凋亡机制假说，即癌症是
多重严重错误导致的一个正常机制，而反对当前的主流范式：癌症是不正常的，需要且
可以纠正。
【在 a****5 的大作中提到】
: 怎么相互转化也解释不了癌症怎么就能防御不利突变而利于种群。
: 如果说寿命短有利于种群，那人类在过去一百年来的进步难道是不利于种群的？
s*y
56 楼
问题就出在这里，如果端粒和衰老的关系是个非常保守的机制的话，
那么就很难解释为什么老鼠里面做出的端粒的实验并不支持端粒和衰老的直接
关系（注意：老鼠一样也有衰老过程，并不是活上100年的动物才会衰老）
当然你在上面也提出了老鼠和人类的衰老过程可能不一样，但是从你那句话
推广开来的话，就会迫使我们认为端粒和衰老的关系并不是那么简单直接的
关系，而可能有什么其他的东西在里面插了一脚。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不太明白
: 我认为衰老确实是个进化上极端保守的机制
: 端粒和衰老，我觉得端粒应该是因之一
: 以下事实应该是已经基本公认的：大部分细胞在个体形成后就在不断缩短，而缩短到一
: 定程度后染色体融合几率大大增加，而染色体融合与细胞凋亡、癌症的关系也是很明确
: 的。
: 所以在我看起来，如果你同意衰老部分表现为细胞的凋亡和癌症，那么端粒应该算是衰
: 老的因
那么就很难解释为什么老鼠里面做出的端粒的实验并不支持端粒和衰老的直接
关系（注意：老鼠一样也有衰老过程，并不是活上100年的动物才会衰老）
当然你在上面也提出了老鼠和人类的衰老过程可能不一样，但是从你那句话
推广开来的话，就会迫使我们认为端粒和衰老的关系并不是那么简单直接的
关系，而可能有什么其他的东西在里面插了一脚。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不太明白
: 我认为衰老确实是个进化上极端保守的机制
: 端粒和衰老，我觉得端粒应该是因之一
: 以下事实应该是已经基本公认的：大部分细胞在个体形成后就在不断缩短，而缩短到一
: 定程度后染色体融合几率大大增加，而染色体融合与细胞凋亡、癌症的关系也是很明确
: 的。
: 所以在我看起来，如果你同意衰老部分表现为细胞的凋亡和癌症，那么端粒应该算是衰
: 老的因
c*0
57 楼
抛2块砖：一直觉得癌症是时间尺度上细胞phenotype突变（包括遗传和表观遗传）的量
变积累导致的质变，这也是为什么低等动物或者古人癌症发现率低的原因？当然也跟基
因组的复杂程度和环境有关，乌龟寿命那么长，不知道有没有人研究过癌症的发生率。
。。
癌症的出现算不算进化？某种程度上，可以说是。癌症导致的死亡只是因为现有的人类
机体无法满足癌细胞无限与快速增值的需求；设想一下，给癌症病人的身体提供无限度
的营养支持，会发生什么？会不会产生另一种形式的生命体？
变积累导致的质变，这也是为什么低等动物或者古人癌症发现率低的原因？当然也跟基
因组的复杂程度和环境有关，乌龟寿命那么长，不知道有没有人研究过癌症的发生率。
。。
癌症的出现算不算进化？某种程度上，可以说是。癌症导致的死亡只是因为现有的人类
机体无法满足癌细胞无限与快速增值的需求；设想一下，给癌症病人的身体提供无限度
的营养支持，会发生什么？会不会产生另一种形式的生命体？
a*5
58 楼
呵呵，你思考问题的方式比较像宗教人士，什么都要问目的
但我认为这个世界是没有目的的，只有consequence
目前的宇宙，包括其中的万物，都是accident，由无数小概率事件连贯而成，而其中每
一个都没有目的
你对癌症的这些问题，可以问每种疾病，或者任何存在的东西。这个问题问多了，最终
必然堕入神创论
【在 T****O 的大作中提到】
: 我不太懂你的问题。
: 不过我的想法来自这样的观察和思考：
: 0）癌症是什么？
: 1）为什么癌症在动物界普遍存在？
: 2）癌症病人死亡的直接原因是什么？
: 3）绝大多数情况下，如不经治疗，死亡是癌症的唯一结果，其目的？
: 4）癌症可发于任何年龄，甚至胚胎，其目的？
: 5）为什么单个癌细胞不直接杀死单个正常细胞？
: 6）癌症一般地导致人体衰竭，其目的？
: 7）癌细胞扩散的目的是什么？
但我认为这个世界是没有目的的，只有consequence
目前的宇宙，包括其中的万物，都是accident，由无数小概率事件连贯而成，而其中每
一个都没有目的
你对癌症的这些问题，可以问每种疾病，或者任何存在的东西。这个问题问多了，最终
必然堕入神创论
【在 T****O 的大作中提到】
: 我不太懂你的问题。
: 不过我的想法来自这样的观察和思考：
: 0）癌症是什么？
: 1）为什么癌症在动物界普遍存在？
: 2）癌症病人死亡的直接原因是什么？
: 3）绝大多数情况下，如不经治疗，死亡是癌症的唯一结果，其目的？
: 4）癌症可发于任何年龄，甚至胚胎，其目的？
: 5）为什么单个癌细胞不直接杀死单个正常细胞？
: 6）癌症一般地导致人体衰竭，其目的？
: 7）癌细胞扩散的目的是什么？
s*5
59 楼
事实是：
癌症和你说的“消灭有害变异在物种内传播的可能性”没有关系，
如果你说的是癌细胞中的后天性突变，那么这些突变并不会遗传下去，他们仅限于癌细
胞的克隆和亚克隆细胞群，并不会跑到生殖细胞里。换句话说，虽然癌症最后使宿主死
亡，但宿主死亡不死亡和和癌细胞里面突变基因的传播没有丁点关系--病人即使不死，
癌细胞基因的突变根本就不会传播的！
【在 T****O 的大作中提到】
: 这正是作为表型凋亡机制，癌症的严厉性所在。它的目的是尽可能消灭有害变异在物种
: 内传播的可能性，因此它必须能够在个体生存的任何时刻启动。我们目前观察到更多的
: 成年人患癌症，无非是揭示了癌症的基因本质，而且环境因素似乎是决定性的。或者说
: ，癌症本身并不是什么错误，某些具体的基因变异才是错误，癌症不过是这些错误所启
: 动的一个自然机制。很不幸，于现代人类，它经常被启动。
: 癌症作为自然机制的重要性在于它严格控制了个体基因变异频率和程度的上限：不能对
: 物种生存造成伤害。癌症或许不是唯一的机制，但它是非常重要的、内建于个体的一个
: 机制。
: 认识到这些，我们才能知道治疗癌症时，什么是我们能做的，什么是不能做的，往什么
: 方向做，能做多少 。
癌症和你说的“消灭有害变异在物种内传播的可能性”没有关系，
如果你说的是癌细胞中的后天性突变，那么这些突变并不会遗传下去，他们仅限于癌细
胞的克隆和亚克隆细胞群，并不会跑到生殖细胞里。换句话说，虽然癌症最后使宿主死
亡，但宿主死亡不死亡和和癌细胞里面突变基因的传播没有丁点关系--病人即使不死，
癌细胞基因的突变根本就不会传播的！
【在 T****O 的大作中提到】
: 这正是作为表型凋亡机制，癌症的严厉性所在。它的目的是尽可能消灭有害变异在物种
: 内传播的可能性，因此它必须能够在个体生存的任何时刻启动。我们目前观察到更多的
: 成年人患癌症，无非是揭示了癌症的基因本质，而且环境因素似乎是决定性的。或者说
: ，癌症本身并不是什么错误，某些具体的基因变异才是错误，癌症不过是这些错误所启
: 动的一个自然机制。很不幸，于现代人类，它经常被启动。
: 癌症作为自然机制的重要性在于它严格控制了个体基因变异频率和程度的上限：不能对
: 物种生存造成伤害。癌症或许不是唯一的机制，但它是非常重要的、内建于个体的一个
: 机制。
: 认识到这些，我们才能知道治疗癌症时，什么是我们能做的，什么是不能做的，往什么
: 方向做，能做多少 。
T*O
60 楼
注意我说的“严厉”。
作为一个控制机制，癌症并不是完美的(进化的通例)。它不能区分个体的年龄，它不能
识别突变原发组织。它的任务是迫使个体迅速死亡而清除有害变异，消除个体对物种的
可能威胁。
非生殖细胞变异启动癌症而导致个体死亡，这是残酷的，不公平的。很遗憾，这是自然
的。
【在 s******5 的大作中提到】
: 事实是：
: 癌症和你说的“消灭有害变异在物种内传播的可能性”没有关系，
: 如果你说的是癌细胞中的后天性突变，那么这些突变并不会遗传下去，他们仅限于癌细
: 胞的克隆和亚克隆细胞群，并不会跑到生殖细胞里。换句话说，虽然癌症最后使宿主死
: 亡，但宿主死亡不死亡和和癌细胞里面突变基因的传播没有丁点关系--病人即使不死，
: 癌细胞基因的突变根本就不会传播的！
作为一个控制机制，癌症并不是完美的(进化的通例)。它不能区分个体的年龄，它不能
识别突变原发组织。它的任务是迫使个体迅速死亡而清除有害变异，消除个体对物种的
可能威胁。
非生殖细胞变异启动癌症而导致个体死亡，这是残酷的，不公平的。很遗憾，这是自然
的。
【在 s******5 的大作中提到】
: 事实是：
: 癌症和你说的“消灭有害变异在物种内传播的可能性”没有关系，
: 如果你说的是癌细胞中的后天性突变，那么这些突变并不会遗传下去，他们仅限于癌细
: 胞的克隆和亚克隆细胞群，并不会跑到生殖细胞里。换句话说，虽然癌症最后使宿主死
: 亡，但宿主死亡不死亡和和癌细胞里面突变基因的传播没有丁点关系--病人即使不死，
: 癌细胞基因的突变根本就不会传播的！
T*O
61 楼
不大可能。
很多恶性肿瘤患者在出现可检测的肿瘤组织之前，已经有明显痛感和衰弱感。这些早期
的原因不明症状，往往在确诊之后才与癌症联系起来。这暗示着癌症的致死途径之一或
许是强制整个机体衰竭。癌细胞不需要无限的营养。很多恶性肿瘤组织其实并不大，即
使把那些扩散的肿瘤组织和癌细胞算在一起，也远远比不上某些良性肿瘤可以达到几千
克甚至十几千克。而良性肿瘤的后果一般是身体不便或不适。所以癌症对机体的危害不
是单
单提供营养可以补偿的。
实际上，肿瘤组织内部的往往是严重缺氧的环境，癌细胞的生存环境很糟糕，而且个体
死亡即导致肿瘤和癌细胞的死亡。肿瘤和癌细胞不大像为生存而生存，这就暗示了肿瘤
组织并非本质异常，而是一类具备独特的非常功能的、罕见的正常组织。
很不幸，这个非常功能是杀死个体。
【在 c*******0 的大作中提到】
: 抛2块砖：一直觉得癌症是时间尺度上细胞phenotype突变（包括遗传和表观遗传）的量
: 变积累导致的质变，这也是为什么低等动物或者古人癌症发现率低的原因？当然也跟基
: 因组的复杂程度和环境有关，乌龟寿命那么长，不知道有没有人研究过癌症的发生率。
: 。。
: 癌症的出现算不算进化？某种程度上，可以说是。癌症导致的死亡只是因为现有的人类
: 机体无法满足癌细胞无限与快速增值的需求；设想一下，给癌症病人的身体提供无限度
: 的营养支持，会发生什么？会不会产生另一种形式的生命体？
很多恶性肿瘤患者在出现可检测的肿瘤组织之前，已经有明显痛感和衰弱感。这些早期
的原因不明症状，往往在确诊之后才与癌症联系起来。这暗示着癌症的致死途径之一或
许是强制整个机体衰竭。癌细胞不需要无限的营养。很多恶性肿瘤组织其实并不大，即
使把那些扩散的肿瘤组织和癌细胞算在一起，也远远比不上某些良性肿瘤可以达到几千
克甚至十几千克。而良性肿瘤的后果一般是身体不便或不适。所以癌症对机体的危害不
是单
单提供营养可以补偿的。
实际上，肿瘤组织内部的往往是严重缺氧的环境，癌细胞的生存环境很糟糕，而且个体
死亡即导致肿瘤和癌细胞的死亡。肿瘤和癌细胞不大像为生存而生存，这就暗示了肿瘤
组织并非本质异常，而是一类具备独特的非常功能的、罕见的正常组织。
很不幸，这个非常功能是杀死个体。
【在 c*******0 的大作中提到】
: 抛2块砖：一直觉得癌症是时间尺度上细胞phenotype突变（包括遗传和表观遗传）的量
: 变积累导致的质变，这也是为什么低等动物或者古人癌症发现率低的原因？当然也跟基
: 因组的复杂程度和环境有关，乌龟寿命那么长，不知道有没有人研究过癌症的发生率。
: 。。
: 癌症的出现算不算进化？某种程度上，可以说是。癌症导致的死亡只是因为现有的人类
: 机体无法满足癌细胞无限与快速增值的需求；设想一下，给癌症病人的身体提供无限度
: 的营养支持，会发生什么？会不会产生另一种形式的生命体？
b*r
62 楼
你这个我觉得太科幻了
癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然
【在 T****O 的大作中提到】
: 不大可能。
: 很多恶性肿瘤患者在出现可检测的肿瘤组织之前，已经有明显痛感和衰弱感。这些早期
: 的原因不明症状，往往在确诊之后才与癌症联系起来。这暗示着癌症的致死途径之一或
: 许是强制整个机体衰竭。癌细胞不需要无限的营养。很多恶性肿瘤组织其实并不大，即
: 使把那些扩散的肿瘤组织和癌细胞算在一起，也远远比不上某些良性肿瘤可以达到几千
: 克甚至十几千克。而良性肿瘤的后果一般是身体不便或不适。所以癌症对机体的危害不
: 是单
: 单提供营养可以补偿的。
: 实际上，肿瘤组织内部的往往是严重缺氧的环境，癌细胞的生存环境很糟糕，而且个体
: 死亡即导致肿瘤和癌细胞的死亡。肿瘤和癌细胞不大像为生存而生存，这就暗示了肿瘤
癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然
【在 T****O 的大作中提到】
: 不大可能。
: 很多恶性肿瘤患者在出现可检测的肿瘤组织之前，已经有明显痛感和衰弱感。这些早期
: 的原因不明症状，往往在确诊之后才与癌症联系起来。这暗示着癌症的致死途径之一或
: 许是强制整个机体衰竭。癌细胞不需要无限的营养。很多恶性肿瘤组织其实并不大，即
: 使把那些扩散的肿瘤组织和癌细胞算在一起，也远远比不上某些良性肿瘤可以达到几千
: 克甚至十几千克。而良性肿瘤的后果一般是身体不便或不适。所以癌症对机体的危害不
: 是单
: 单提供营养可以补偿的。
: 实际上，肿瘤组织内部的往往是严重缺氧的环境，癌细胞的生存环境很糟糕，而且个体
: 死亡即导致肿瘤和癌细胞的死亡。肿瘤和癌细胞不大像为生存而生存，这就暗示了肿瘤
b*r
63 楼
不错，你这么说确实有些道理
我刚才又仔细考虑了一下，我觉得还是应该坚持自己的观点
端粒的长短对于衰老的机制来说，可能只是若干机制中的一种，就像木桶效应。对于小
鼠来说，也许衰老主要是由其他机制完成，端粒是比较长的一块木板。但是假如有一天
人们发现了延长小鼠寿命的药物，让小鼠活得到10来岁，那端粒长度就成为进一步延长
小鼠寿命的一道鸿沟了。
对于100年前的人类来说，类似现有实验条件下的小鼠，端粒还是一块长木板。决定那
时人类寿命的短板是卫生条件，营养，对微生物的抵抗力。
【在 s******y 的大作中提到】
: 问题就出在这里，如果端粒和衰老的关系是个非常保守的机制的话，
: 那么就很难解释为什么老鼠里面做出的端粒的实验并不支持端粒和衰老的直接
: 关系（注意：老鼠一样也有衰老过程，并不是活上100年的动物才会衰老）
: 当然你在上面也提出了老鼠和人类的衰老过程可能不一样，但是从你那句话
: 推广开来的话，就会迫使我们认为端粒和衰老的关系并不是那么简单直接的
: 关系，而可能有什么其他的东西在里面插了一脚。
我刚才又仔细考虑了一下，我觉得还是应该坚持自己的观点
端粒的长短对于衰老的机制来说，可能只是若干机制中的一种，就像木桶效应。对于小
鼠来说，也许衰老主要是由其他机制完成，端粒是比较长的一块木板。但是假如有一天
人们发现了延长小鼠寿命的药物，让小鼠活得到10来岁，那端粒长度就成为进一步延长
小鼠寿命的一道鸿沟了。
对于100年前的人类来说，类似现有实验条件下的小鼠，端粒还是一块长木板。决定那
时人类寿命的短板是卫生条件，营养，对微生物的抵抗力。
【在 s******y 的大作中提到】
: 问题就出在这里，如果端粒和衰老的关系是个非常保守的机制的话，
: 那么就很难解释为什么老鼠里面做出的端粒的实验并不支持端粒和衰老的直接
: 关系（注意：老鼠一样也有衰老过程，并不是活上100年的动物才会衰老）
: 当然你在上面也提出了老鼠和人类的衰老过程可能不一样，但是从你那句话
: 推广开来的话，就会迫使我们认为端粒和衰老的关系并不是那么简单直接的
: 关系，而可能有什么其他的东西在里面插了一脚。
s*5
64 楼
恕我直言，
不知你在说什么，好像和文科生对话，很多无evidence的文学化的想象，呵呵，不是一
个层面的对话，，
【在 T****O 的大作中提到】
: 注意我说的“严厉”。
: 作为一个控制机制，癌症并不是完美的(进化的通例)。它不能区分个体的年龄，它不能
: 识别突变原发组织。它的任务是迫使个体迅速死亡而清除有害变异，消除个体对物种的
: 可能威胁。
: 非生殖细胞变异启动癌症而导致个体死亡，这是残酷的，不公平的。很遗憾，这是自然
: 的。
不知你在说什么，好像和文科生对话，很多无evidence的文学化的想象，呵呵，不是一
个层面的对话，，
【在 T****O 的大作中提到】
: 注意我说的“严厉”。
: 作为一个控制机制，癌症并不是完美的(进化的通例)。它不能区分个体的年龄，它不能
: 识别突变原发组织。它的任务是迫使个体迅速死亡而清除有害变异，消除个体对物种的
: 可能威胁。
: 非生殖细胞变异启动癌症而导致个体死亡，这是残酷的，不公平的。很遗憾，这是自然
: 的。
b*r
65 楼
谢谢，重新拜读了一遍
讨论到这我都不太搞得清我们到底在争论什么了，我本来想向你强调的观点是：端粒对
于人的衰老（或者说老年常见的疾病）起到了很重要的作用，但是你的那几个帖子似乎
没有提到端粒
另外你那个帖子提到”因为衰老本身是不能被进化选择的“，如楼上有人所说，我觉得
这个是完全错误的。首先严格来说，人类特别是男性，即使到8，90高龄还是有生殖能
力的。其次，对于群居动物来说，一个群里的各个个体之间完全不必是竞争关系，而是
可以是互惠关系。人类里爷奶照顾孙辈，告诉女儿怎么怀孕生娃就不必说了，很多动物
也有照顾其他各地后代的习惯，如狮子，大象，一些猴子
【在 D*a 的大作中提到】
: 找着了，还有你回帖
: http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
: 改天我综合综合重新发一个再骗点包子
讨论到这我都不太搞得清我们到底在争论什么了，我本来想向你强调的观点是：端粒对
于人的衰老（或者说老年常见的疾病）起到了很重要的作用，但是你的那几个帖子似乎
没有提到端粒
另外你那个帖子提到”因为衰老本身是不能被进化选择的“，如楼上有人所说，我觉得
这个是完全错误的。首先严格来说，人类特别是男性，即使到8，90高龄还是有生殖能
力的。其次，对于群居动物来说，一个群里的各个个体之间完全不必是竞争关系，而是
可以是互惠关系。人类里爷奶照顾孙辈，告诉女儿怎么怀孕生娃就不必说了，很多动物
也有照顾其他各地后代的习惯，如狮子，大象，一些猴子
【在 D*a 的大作中提到】
: 找着了，还有你回帖
: http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
: 改天我综合综合重新发一个再骗点包子
s*y
66 楼
端粒本身是维持染色体完整性的一个东西，这个如果太短的话，的确会
导致各种出错，但是，在我对这个东西的不太完整的理解中，这个其实
应该是你说的那个短板效应中比较长的一个，因为衰老过程在30岁之后
就开始了，很多过程，比方说激素变少，皮肤松弛，肌肉关节炎什么的，
和端粒什么的几乎没有什么关系。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不错，你这么说确实有些道理
: 我刚才又仔细考虑了一下，我觉得还是应该坚持自己的观点
: 端粒的长短对于衰老的机制来说，可能只是若干机制中的一种，就像木桶效应。对于小
: 鼠来说，也许衰老主要是由其他机制完成，端粒是比较长的一块木板。但是假如有一天
: 人们发现了延长小鼠寿命的药物，让小鼠活得到10来岁，那端粒长度就成为进一步延长
: 小鼠寿命的一道鸿沟了。
: 对于100年前的人类来说，类似现有实验条件下的小鼠，端粒还是一块长木板。决定那
: 时人类寿命的短板是卫生条件，营养，对微生物的抵抗力。
导致各种出错，但是，在我对这个东西的不太完整的理解中，这个其实
应该是你说的那个短板效应中比较长的一个，因为衰老过程在30岁之后
就开始了，很多过程，比方说激素变少，皮肤松弛，肌肉关节炎什么的，
和端粒什么的几乎没有什么关系。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不错，你这么说确实有些道理
: 我刚才又仔细考虑了一下，我觉得还是应该坚持自己的观点
: 端粒的长短对于衰老的机制来说，可能只是若干机制中的一种，就像木桶效应。对于小
: 鼠来说，也许衰老主要是由其他机制完成，端粒是比较长的一块木板。但是假如有一天
: 人们发现了延长小鼠寿命的药物，让小鼠活得到10来岁，那端粒长度就成为进一步延长
: 小鼠寿命的一道鸿沟了。
: 对于100年前的人类来说，类似现有实验条件下的小鼠，端粒还是一块长木板。决定那
: 时人类寿命的短板是卫生条件，营养，对微生物的抵抗力。
T*O
67 楼
我很高兴你能直话直说。所以我也就直话直说：我的目的部分地达到了。因为我触动了
你的自卫机制：感情对立。我认为这是观点和思想动摇的开始。
你不知道我在说什么，并非因为我们不在一个层面，而是因为我们不在同一个范式。直
观地说（但逻辑上不严格），你以为听不懂我的话原因是我在楼下你在楼上，其实你忽
略了最重要最明显的原因：我在另一幢楼里。
我的证据是我观察到现象，是你可以观察，也的确观察到的现象。我们的不同之处是，
我认为这些非常重要，而你忽略了。你可以思考这些问题，死亡是什么？癌症是什么？
死亡的目的是什么？癌症的目的是什么？为什么癌症必然导致死亡？
注意我用"目的"这个词是为了讨论方便。进化当然没有预定目的。"目的"意味着我认为
它们有进化意义的功能。
【在 s******5 的大作中提到】
: 恕我直言，
: 不知你在说什么，好像和文科生对话，很多无evidence的文学化的想象，呵呵，不是一
: 个层面的对话，，
你的自卫机制：感情对立。我认为这是观点和思想动摇的开始。
你不知道我在说什么，并非因为我们不在一个层面，而是因为我们不在同一个范式。直
观地说（但逻辑上不严格），你以为听不懂我的话原因是我在楼下你在楼上，其实你忽
略了最重要最明显的原因：我在另一幢楼里。
我的证据是我观察到现象，是你可以观察，也的确观察到的现象。我们的不同之处是，
我认为这些非常重要，而你忽略了。你可以思考这些问题，死亡是什么？癌症是什么？
死亡的目的是什么？癌症的目的是什么？为什么癌症必然导致死亡？
注意我用"目的"这个词是为了讨论方便。进化当然没有预定目的。"目的"意味着我认为
它们有进化意义的功能。
【在 s******5 的大作中提到】
: 恕我直言，
: 不知你在说什么，好像和文科生对话，很多无evidence的文学化的想象，呵呵，不是一
: 个层面的对话，，
T*O
68 楼
颅腔这个例子不好。由于它的特殊性，颅腔的任何意外和异常都可能致命。
“大量”的恶性肿瘤细胞。这个量是多大？ 常见的巨型肿瘤一般是良性的。而黑色素
瘤、乳腺肿瘤的外形引起好奇的时候，已经足够严重。
无明显原因的厌食，乏力和消瘦是癌症的警告信号。
癌细胞是正常的，然而其组织功能非常独特：杀人。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这个我觉得太科幻了
: 癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
: 适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
: 另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
: 瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
: 环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
: 的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然
“大量”的恶性肿瘤细胞。这个量是多大？ 常见的巨型肿瘤一般是良性的。而黑色素
瘤、乳腺肿瘤的外形引起好奇的时候，已经足够严重。
无明显原因的厌食，乏力和消瘦是癌症的警告信号。
癌细胞是正常的，然而其组织功能非常独特：杀人。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这个我觉得太科幻了
: 癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
: 适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
: 另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
: 瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
: 环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
: 的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然
c*0
69 楼
跳出“人”的概念想一想。。。大部分癌症病人死于多器官衰竭，这也正说明了“人”
作为宿主机体的脆弱性。。。但作为这一部分“癌细胞”，或者是我们实验室里常用的
癌细胞系，有没有想过如果提供适当的生存环境，一千次、一万次甚至一亿次传代后是
否会自组织形成更高等的生命形式？而这种新的“生命形式”也许会比延正常轨迹进化
的“人”更牛X？
好吧，这些想法来自被王晋康的科幻小说“50万年后的超级男人”以及生化危机的T病
毒游戏设定。。。供大家当笑话看了。
【在 T****O 的大作中提到】
: 不大可能。
: 很多恶性肿瘤患者在出现可检测的肿瘤组织之前，已经有明显痛感和衰弱感。这些早期
: 的原因不明症状，往往在确诊之后才与癌症联系起来。这暗示着癌症的致死途径之一或
: 许是强制整个机体衰竭。癌细胞不需要无限的营养。很多恶性肿瘤组织其实并不大，即
: 使把那些扩散的肿瘤组织和癌细胞算在一起，也远远比不上某些良性肿瘤可以达到几千
: 克甚至十几千克。而良性肿瘤的后果一般是身体不便或不适。所以癌症对机体的危害不
: 是单
: 单提供营养可以补偿的。
: 实际上，肿瘤组织内部的往往是严重缺氧的环境，癌细胞的生存环境很糟糕，而且个体
: 死亡即导致肿瘤和癌细胞的死亡。肿瘤和癌细胞不大像为生存而生存，这就暗示了肿瘤
作为宿主机体的脆弱性。。。但作为这一部分“癌细胞”，或者是我们实验室里常用的
癌细胞系，有没有想过如果提供适当的生存环境，一千次、一万次甚至一亿次传代后是
否会自组织形成更高等的生命形式？而这种新的“生命形式”也许会比延正常轨迹进化
的“人”更牛X？
好吧，这些想法来自被王晋康的科幻小说“50万年后的超级男人”以及生化危机的T病
毒游戏设定。。。供大家当笑话看了。
【在 T****O 的大作中提到】
: 不大可能。
: 很多恶性肿瘤患者在出现可检测的肿瘤组织之前，已经有明显痛感和衰弱感。这些早期
: 的原因不明症状，往往在确诊之后才与癌症联系起来。这暗示着癌症的致死途径之一或
: 许是强制整个机体衰竭。癌细胞不需要无限的营养。很多恶性肿瘤组织其实并不大，即
: 使把那些扩散的肿瘤组织和癌细胞算在一起，也远远比不上某些良性肿瘤可以达到几千
: 克甚至十几千克。而良性肿瘤的后果一般是身体不便或不适。所以癌症对机体的危害不
: 是单
: 单提供营养可以补偿的。
: 实际上，肿瘤组织内部的往往是严重缺氧的环境，癌细胞的生存环境很糟糕，而且个体
: 死亡即导致肿瘤和癌细胞的死亡。肿瘤和癌细胞不大像为生存而生存，这就暗示了肿瘤
c*0
70 楼
求定义：正常的生命。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这个我觉得太科幻了
: 癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
: 适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
: 另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
: 瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
: 环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
: 的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这个我觉得太科幻了
: 癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
: 适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
: 另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
: 瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
: 环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
: 的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然
f*g
71 楼
as far as I remember that Sean Morrison and Irving Weissman published a
paper showing that overexpress Tert can elongate the lifespan of
hematopoietic stem cell
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不太赞成你的看法。
: 除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
: 端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
paper showing that overexpress Tert can elongate the lifespan of
hematopoietic stem cell
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不太赞成你的看法。
: 除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
: 端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
f*g
72 楼
In the fast turn-over organ, intestine, blood system, telomere gets shorter
and shorter when cell proliferate. but in slow turn orver organ, like heart,
telomere may not play an improtant role.
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不太赞成你的看法。
: 除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
: 端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
and shorter when cell proliferate. but in slow turn orver organ, like heart,
telomere may not play an improtant role.
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不太赞成你的看法。
: 除非你认为衰老不是一个进化上的保守机制。
: 端粒和衰老的关系，貌似到底哪个是因哪个是果还不太清楚吧？
f*g
73 楼
I do not think that 所有疾病都有淘汰劣基因 is correct.
长远角度来说，要以万年计算可能是，但是短期来讲，不一定
【在 s******5 的大作中提到】
: 多数癌症死亡时患者年龄都已经到达或者过了生育期，基因早传递下去了,怎么能维护
: 个体所在物种的安全?
: 不止癌症, 所有疾病都有淘汰劣基因(维护个体所在物种的安全)的作用. 要你这么说，
: 都没办法也不要治疗了？
:
: 癌症维护个体所在物种的安全。
长远角度来说，要以万年计算可能是，但是短期来讲，不一定
【在 s******5 的大作中提到】
: 多数癌症死亡时患者年龄都已经到达或者过了生育期，基因早传递下去了,怎么能维护
: 个体所在物种的安全?
: 不止癌症, 所有疾病都有淘汰劣基因(维护个体所在物种的安全)的作用. 要你这么说，
: 都没办法也不要治疗了？
:
: 癌症维护个体所在物种的安全。
f*g
74 楼
有人统计过６０岁后所生后代的lifespan吗?
could be interesting.
could be interesting.
f*g
75 楼
我有一个建议，大家在陈述一些生物或者临床实验结果的时候，能否给个参考文献，有
很多时候我分不清哪些是个人天马行空的点子，还是已经被证实的事实
很多时候我分不清哪些是个人天马行空的点子，还是已经被证实的事实
f*g
76 楼
我有一个建议，大家在陈述一些生物或者临床实验结果的时候，能否给个参考文献，有
很多时候我分不清哪些是个人天马行空的点子，还是已经被证实的事实
很多时候我分不清哪些是个人天马行空的点子，还是已经被证实的事实
D*a
77 楼
酵母有两种寿命，replicative lifespan 和 chronological lifespan，不能分裂了表
示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
似人的衰老和生殖。
对单个cell来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
例子就很有说服力。
老鼠里面有两篇关于telomerase改善老鼠衰老的症状等等的文章一篇在cancer
resistant的模型里面（否则telomerase让老鼠得各种癌症早死），一篇是在
telomerase缺陷的纯合老鼠传到F5还是F几里面做的（因为前几个F根本没有早衰症状）
，我觉得这说明它至少在老鼠里面不是短板，反而挺长的。
对人来说很多paper证明端粒的作用似乎更重要一些，我觉得有可能是因为人在慢慢把
其他板补齐的同时终于有机会让端粒的短板作用显现出来。
最近不是有篇paper说男性年龄越高精子里面mutation越多
衰老本身不光是不被进化选择，还被进化selected for，因为那个帖子里提到的trade
off。但是在动物可以产生protection的机制之后，比如翅膀（蝙蝠vs老鼠－这个是公
认），比如shelter（naked more rat－这个是我自己觉得），比如人，衰老的作用就
变成了显著影响生育能力，这样一来衰老又被进化selected aganist，因此寿命在这些
物种上面就显著延长，各种细胞maintanance和组织更新能力有了显著提高，原来没啥
太大作用的东西就变成了限制寿命的短板。
【在 b****r 的大作中提到】
: 谢谢，重新拜读了一遍
: 讨论到这我都不太搞得清我们到底在争论什么了，我本来想向你强调的观点是：端粒对
: 于人的衰老（或者说老年常见的疾病）起到了很重要的作用，但是你的那几个帖子似乎
: 没有提到端粒
: 另外你那个帖子提到”因为衰老本身是不能被进化选择的“，如楼上有人所说，我觉得
: 这个是完全错误的。首先严格来说，人类特别是男性，即使到8，90高龄还是有生殖能
: 力的。其次，对于群居动物来说，一个群里的各个个体之间完全不必是竞争关系，而是
: 可以是互惠关系。人类里爷奶照顾孙辈，告诉女儿怎么怀孕生娃就不必说了，很多动物
: 也有照顾其他各地后代的习惯，如狮子，大象，一些猴子
示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
似人的衰老和生殖。
对单个cell来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
例子就很有说服力。
老鼠里面有两篇关于telomerase改善老鼠衰老的症状等等的文章一篇在cancer
resistant的模型里面（否则telomerase让老鼠得各种癌症早死），一篇是在
telomerase缺陷的纯合老鼠传到F5还是F几里面做的（因为前几个F根本没有早衰症状）
，我觉得这说明它至少在老鼠里面不是短板，反而挺长的。
对人来说很多paper证明端粒的作用似乎更重要一些，我觉得有可能是因为人在慢慢把
其他板补齐的同时终于有机会让端粒的短板作用显现出来。
最近不是有篇paper说男性年龄越高精子里面mutation越多
衰老本身不光是不被进化选择，还被进化selected for，因为那个帖子里提到的trade
off。但是在动物可以产生protection的机制之后，比如翅膀（蝙蝠vs老鼠－这个是公
认），比如shelter（naked more rat－这个是我自己觉得），比如人，衰老的作用就
变成了显著影响生育能力，这样一来衰老又被进化selected aganist，因此寿命在这些
物种上面就显著延长，各种细胞maintanance和组织更新能力有了显著提高，原来没啥
太大作用的东西就变成了限制寿命的短板。
【在 b****r 的大作中提到】
: 谢谢，重新拜读了一遍
: 讨论到这我都不太搞得清我们到底在争论什么了，我本来想向你强调的观点是：端粒对
: 于人的衰老（或者说老年常见的疾病）起到了很重要的作用，但是你的那几个帖子似乎
: 没有提到端粒
: 另外你那个帖子提到”因为衰老本身是不能被进化选择的“，如楼上有人所说，我觉得
: 这个是完全错误的。首先严格来说，人类特别是男性，即使到8，90高龄还是有生殖能
: 力的。其次，对于群居动物来说，一个群里的各个个体之间完全不必是竞争关系，而是
: 可以是互惠关系。人类里爷奶照顾孙辈，告诉女儿怎么怀孕生娃就不必说了，很多动物
: 也有照顾其他各地后代的习惯，如狮子，大象，一些猴子
j*b
78 楼
其实有些常识，只是一些传播较广的假说。
been
. ”
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个好像挺常识的了吧，我不是做这个的但是seminar和看文献提到的还是挺多的
: 刚去随便搜了ncbi的review，这个摘要里就讲了“. Telomere dysfunction has been
: implicated in aging and senescence, and shorter leukocyte telomere length (
: LTL) has been demonstrated to predict cardiovascular disease and mortality. ”
: 至于是不是primary defects， 不是特别明白你指的是什么。据我所知只是确证了端粒
: 随着细胞分裂次数而缩短，而端粒太短与很多疾病相关现象有关，如触发凋亡或者染色
: 体融合，这个应该是有非常solid的实验证据的
been
. ”
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个好像挺常识的了吧，我不是做这个的但是seminar和看文献提到的还是挺多的
: 刚去随便搜了ncbi的review，这个摘要里就讲了“. Telomere dysfunction has been
: implicated in aging and senescence, and shorter leukocyte telomere length (
: LTL) has been demonstrated to predict cardiovascular disease and mortality. ”
: 至于是不是primary defects， 不是特别明白你指的是什么。据我所知只是确证了端粒
: 随着细胞分裂次数而缩短，而端粒太短与很多疾病相关现象有关，如触发凋亡或者染色
: 体融合，这个应该是有非常solid的实验证据的
j*b
79 楼
线虫的衰老研究太搞了，靠铺的有，但真的少。
【在 D*a 的大作中提到】
: 酵母有两种寿命，replicative lifespan 和 chronological lifespan，不能分裂了表
: 示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
: 似人的衰老和生殖。
: 对单个cell来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
: 是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
: 力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
: 包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
: ，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
: 通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
: 的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
【在 D*a 的大作中提到】
: 酵母有两种寿命，replicative lifespan 和 chronological lifespan，不能分裂了表
: 示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
: 似人的衰老和生殖。
: 对单个cell来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
: 是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
: 力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
: 包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
: ，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
: 通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
: 的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
s*y
80 楼
单个细胞的寿命和一个机体的寿命其实不是一回事。在我的理解中，你说的
那篇文章对人的寿命问题几乎没有帮助。事实上，如果某些细胞活得太久，
转为癌症的风险是很高的。
【在 f******g 的大作中提到】
: as far as I remember that Sean Morrison and Irving Weissman published a
: paper showing that overexpress Tert can elongate the lifespan of
: hematopoietic stem cell
那篇文章对人的寿命问题几乎没有帮助。事实上，如果某些细胞活得太久，
转为癌症的风险是很高的。
【在 f******g 的大作中提到】
: as far as I remember that Sean Morrison and Irving Weissman published a
: paper showing that overexpress Tert can elongate the lifespan of
: hematopoietic stem cell
G*a
81 楼
5000年前人类也不得癌症，一般都是饿死的，或者被狮子老虎吃掉的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 据我所知，自然界动物得癌症而致死的比例是普遍很低的，人类在发明抗生素之前死于
: 癌症的比例也极低
: 因此我认为你所说“可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选择
: 淘汰”恐怕不太正确，因为癌症总的来说对于死亡是无足轻重，进几十年的人类完全是
: 特例中的特例
: 我觉得癌症对于人类应该是完全可以被攻克的，因为人的真正终极威胁：衰老，似乎从
: 不例外都发生在80-100岁之间，到了这个点，人的各项机能全面崩溃，如大厦将倾，一
: 碰就一塌到底，比什么癌症之类的病厉害多了。人只要把癌症推后几十年到真正衰老之
: 后，就名义上算是攻克癌症了。
: PS：衰老才是apoptosis对应的现象
【在 b****r 的大作中提到】
: 据我所知，自然界动物得癌症而致死的比例是普遍很低的，人类在发明抗生素之前死于
: 癌症的比例也极低
: 因此我认为你所说“可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选择
: 淘汰”恐怕不太正确，因为癌症总的来说对于死亡是无足轻重，进几十年的人类完全是
: 特例中的特例
: 我觉得癌症对于人类应该是完全可以被攻克的，因为人的真正终极威胁：衰老，似乎从
: 不例外都发生在80-100岁之间，到了这个点，人的各项机能全面崩溃，如大厦将倾，一
: 碰就一塌到底，比什么癌症之类的病厉害多了。人只要把癌症推后几十年到真正衰老之
: 后，就名义上算是攻克癌症了。
: PS：衰老才是apoptosis对应的现象
c*i
82 楼
建议楼主看看7楼。癌症对进化没什么影响。
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
c*i
83 楼
sorry, 17楼
【在 c****i 的大作中提到】
: 建议楼主看看7楼。癌症对进化没什么影响。
【在 c****i 的大作中提到】
: 建议楼主看看7楼。癌症对进化没什么影响。
c*0
84 楼
顶一下...在不考虑外界理化因素影响（辐射、活性氧、外毒素等对细胞的损害）的情
况下，端粒/端粒酶系统确实是已知的最主要的控制细胞寿命的生理机制。这个领域应
该至少还会有一个炸药奖吧。
说起older father，之前人们普遍认为年纪大的父亲会将更多的genetic mutation传给
子代，因此应该尽早生育；不过，看看今年6月发表在science上的一篇文章：Children
of older fathers 'are more likely to live longer'...因为子代有更大的概率遗
传到更长的端粒...So，长端粒是否可以视为一种进化？
大部分癌症（80%，某文献报导）拥有异常升高的端粒酶活性，基于此，是否可以将其
视为一种进化 in terms of longevity？
但不要忽略那20%，其中一个典型是IVS型的neuroblastoma，基本没有端粒酶活性，但
却是高度恶性肿瘤。
对现时的生物学，太多的悖论，太多的矛盾，太多的junk文献，认真你就输了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不错，你这么说确实有些道理
: 我刚才又仔细考虑了一下，我觉得还是应该坚持自己的观点
: 端粒的长短对于衰老的机制来说，可能只是若干机制中的一种，就像木桶效应。对于小
: 鼠来说，也许衰老主要是由其他机制完成，端粒是比较长的一块木板。但是假如有一天
: 人们发现了延长小鼠寿命的药物，让小鼠活得到10来岁，那端粒长度就成为进一步延长
: 小鼠寿命的一道鸿沟了。
: 对于100年前的人类来说，类似现有实验条件下的小鼠，端粒还是一块长木板。决定那
: 时人类寿命的短板是卫生条件，营养，对微生物的抵抗力。
况下，端粒/端粒酶系统确实是已知的最主要的控制细胞寿命的生理机制。这个领域应
该至少还会有一个炸药奖吧。
说起older father，之前人们普遍认为年纪大的父亲会将更多的genetic mutation传给
子代，因此应该尽早生育；不过，看看今年6月发表在science上的一篇文章：Children
of older fathers 'are more likely to live longer'...因为子代有更大的概率遗
传到更长的端粒...So，长端粒是否可以视为一种进化？
大部分癌症（80%，某文献报导）拥有异常升高的端粒酶活性，基于此，是否可以将其
视为一种进化 in terms of longevity？
但不要忽略那20%，其中一个典型是IVS型的neuroblastoma，基本没有端粒酶活性，但
却是高度恶性肿瘤。
对现时的生物学，太多的悖论，太多的矛盾，太多的junk文献，认真你就输了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不错，你这么说确实有些道理
: 我刚才又仔细考虑了一下，我觉得还是应该坚持自己的观点
: 端粒的长短对于衰老的机制来说，可能只是若干机制中的一种，就像木桶效应。对于小
: 鼠来说，也许衰老主要是由其他机制完成，端粒是比较长的一块木板。但是假如有一天
: 人们发现了延长小鼠寿命的药物，让小鼠活得到10来岁，那端粒长度就成为进一步延长
: 小鼠寿命的一道鸿沟了。
: 对于100年前的人类来说，类似现有实验条件下的小鼠，端粒还是一块长木板。决定那
: 时人类寿命的短板是卫生条件，营养，对微生物的抵抗力。
c*0
85 楼
你让老杨和96岁得子的老印情何以堪。
【在 c****i 的大作中提到】
: sorry, 17楼
【在 c****i 的大作中提到】
: sorry, 17楼
b*y
86 楼
楼主智商堪忧啊;逻辑极度混乱，对各种概念只知道皮毛却故意卖弄堆砌;
“人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的”
看到这句话的逻辑就不用看了
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
“人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的”
看到这句话的逻辑就不用看了
【在 T****O 的大作中提到】
: 癌症有一个独特的、无可抗拒的功能：杀死特定多细胞生命个体。令个体死亡有很多办
: 法和途径，但只有一个绝对地不可抗拒而且比癌症更强大：衰老。作为进化的成果，衰
: 老的目的是非特异性地消灭生命个体，癌症的目的是特异性地或针对性地消灭生命个体
: 。通过清除上一代生命体，衰老严格地保证生命进化机制不停顿。通过清除特异生命个
: 体，癌症严厉地建立一条底线，保证一个物种的生存不受有害变异的威胁。很遗憾，衰
: 老和癌症完全不在乎人类的感情。
: 在一般意义上，人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的。虽然对于癌症患者和家庭，
: 癌症是邪恶的，痛苦的，悲惨的，但于人类整体而言，癌症从来不是一个威胁。免疫系
: 统维护个体安全，癌症维护个体所在物种的安全。这是人类免疫系统不可能彻底压制或
: 消灭癌症的根本原因。可自行消灭癌症的物种或许曾经出现过，但该物种已经被自然选
s*5
87 楼
然也，
LOL
【在 b**y 的大作中提到】
: 楼主智商堪忧啊;逻辑极度混乱，对各种概念只知道皮毛却故意卖弄堆砌;
: “人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的”
: 看到这句话的逻辑就不用看了
LOL
【在 b**y 的大作中提到】
: 楼主智商堪忧啊;逻辑极度混乱，对各种概念只知道皮毛却故意卖弄堆砌;
: “人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的”
: 看到这句话的逻辑就不用看了
u*d
88 楼
坑就是这样挖的。
【在 b**y 的大作中提到】
: 楼主智商堪忧啊;逻辑极度混乱，对各种概念只知道皮毛却故意卖弄堆砌;
: “人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的”
: 看到这句话的逻辑就不用看了
【在 b**y 的大作中提到】
: 楼主智商堪忧啊;逻辑极度混乱，对各种概念只知道皮毛却故意卖弄堆砌;
: “人类不可能治愈癌症，因为癌症是自然的”
: 看到这句话的逻辑就不用看了
u*d
89 楼
端粒酶缺失的老鼠在F1代端粒还是基本正常的，所以未见明显早衰。
【在 D*a 的大作中提到】
: 酵母有两种寿命，replicative lifespan 和 chronological lifespan，不能分裂了表
: 示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
: 似人的衰老和生殖。
: 对单个cell来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
: 是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
: 力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
: 包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
: ，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
: 通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
: 的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
【在 D*a 的大作中提到】
: 酵母有两种寿命，replicative lifespan 和 chronological lifespan，不能分裂了表
: 示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
: 似人的衰老和生殖。
: 对单个cell来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
: 是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
: 力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
: 包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
: ，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
: 通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
: 的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
D*a
90 楼
我的意思就是老鼠里面端粒没短到成为衰老的限制因素
【在 u**********d 的大作中提到】
: 端粒酶缺失的老鼠在F1代端粒还是基本正常的，所以未见明显早衰。
【在 u**********d 的大作中提到】
: 端粒酶缺失的老鼠在F1代端粒还是基本正常的，所以未见明显早衰。
u*d
91 楼
sorry，我过于关心telomerase的重要性以致忽视了上下文了。
没有端粒酶，老鼠挺正常，因为端粒短得慢，不该死的没死，而该死的照样死；
端粒酶多了，老鼠长瘤子，因为该死的不死甚至还有人疯了。
还挺有选择性的啊。
【在 D*a 的大作中提到】
: 我的意思就是老鼠里面端粒没短到成为衰老的限制因素
没有端粒酶，老鼠挺正常，因为端粒短得慢，不该死的没死，而该死的照样死；
端粒酶多了，老鼠长瘤子，因为该死的不死甚至还有人疯了。
还挺有选择性的啊。
【在 D*a 的大作中提到】
: 我的意思就是老鼠里面端粒没短到成为衰老的限制因素
s*y
92 楼
是啊，我觉得端粒其实是在单细胞水平发挥作用的，对于一个完整个体而言，端粒酶太
强了很容易整出个癌症细胞来，反而死得更早。
【在 u**********d 的大作中提到】
: sorry，我过于关心telomerase的重要性以致忽视了上下文了。
: 没有端粒酶，老鼠挺正常，因为端粒短得慢，不该死的没死，而该死的照样死；
: 端粒酶多了，老鼠长瘤子，因为该死的不死甚至还有人疯了。
: 还挺有选择性的啊。
强了很容易整出个癌症细胞来，反而死得更早。
【在 u**********d 的大作中提到】
: sorry，我过于关心telomerase的重要性以致忽视了上下文了。
: 没有端粒酶，老鼠挺正常，因为端粒短得慢，不该死的没死，而该死的照样死；
: 端粒酶多了，老鼠长瘤子，因为该死的不死甚至还有人疯了。
: 还挺有选择性的啊。
u*d
93 楼
端粒没了，染色体会发生融合，撕裂，不正常分配，也可能引起肿瘤。不知道有没有细
胞不靠端粒酶也能生活下去。
【在 s******y 的大作中提到】
: 是啊，我觉得端粒其实是在单细胞水平发挥作用的，对于一个完整个体而言，端粒酶太
: 强了很容易整出个癌症细胞来，反而死得更早。
胞不靠端粒酶也能生活下去。
【在 s******y 的大作中提到】
: 是啊，我觉得端粒其实是在单细胞水平发挥作用的，对于一个完整个体而言，端粒酶太
: 强了很容易整出个癌症细胞来，反而死得更早。
u*d
94 楼
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC394507/
还真有这样的细胞，擦！
不知有没有细胞根本就没有端粒。
【在 u**********d 的大作中提到】
: 端粒没了，染色体会发生融合，撕裂，不正常分配，也可能引起肿瘤。不知道有没有细
: 胞不靠端粒酶也能生活下去。
还真有这样的细胞，擦！
不知有没有细胞根本就没有端粒。
【在 u**********d 的大作中提到】
: 端粒没了，染色体会发生融合，撕裂，不正常分配，也可能引起肿瘤。不知道有没有细
: 胞不靠端粒酶也能生活下去。
f*g
95 楼
老鼠BL6的端粒长度很长，所以在老鼠的端粒没有短到极点时候，老鼠已经死了。当然
这也是一个证据表明，有其他不依赖端粒长度的衰老机制。
因为人的端粒长度很短，随着年龄的增长，端粒不断缩短，尤其是在快速分化增生的器
官中，例如造血系统等。端粒短到阈值后会引起一些列DNA损伤，tumor suppressor，
比如最经典的p53会被激活，来抑制pre-cancer cell,因为端粒变短导致的大量的突变
会引起正常细胞，尤其是干细胞的癌变。
当然tumor suppressor 的激活是双刃剑，一方面抑制肿瘤发生，一方面导致衰老。
所以，如何正确激活干细胞的tumor suppressor，或者如何fine tune tumor
suppressor 将是一个非常有意思的研究衰老的方向。
具体文献请看sean morrison, lenhard rudolph (2012), derric rossi, depinho
这也是一个证据表明，有其他不依赖端粒长度的衰老机制。
因为人的端粒长度很短，随着年龄的增长，端粒不断缩短，尤其是在快速分化增生的器
官中，例如造血系统等。端粒短到阈值后会引起一些列DNA损伤，tumor suppressor，
比如最经典的p53会被激活，来抑制pre-cancer cell,因为端粒变短导致的大量的突变
会引起正常细胞，尤其是干细胞的癌变。
当然tumor suppressor 的激活是双刃剑，一方面抑制肿瘤发生，一方面导致衰老。
所以，如何正确激活干细胞的tumor suppressor，或者如何fine tune tumor
suppressor 将是一个非常有意思的研究衰老的方向。
具体文献请看sean morrison, lenhard rudolph (2012), derric rossi, depinho
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饶毅做外交部部长如何？这次NATURE事件是一次标志性事件。都吃多了，不要再讨论什么造假的了，多聊点技术问题吧。NEUROCIENCE投稿NATURE时点名避开Noah GrayFor that, we apologize to our readers and to Ye Shiwen.饶毅提鸦片战争干嘛？对 Nature 还是专业些吧要搞臭Nature这样的烂杂志太简单了下午在伦敦碰到小叶了，人家情绪很稳定。由饶毅email再谈nature事件反应过度对饶毅刮目相看，以后挺他了大家能不能总结一下在Nature发文比较多的华人科学家瞎叫唤没用，要来就来点实质的这实在不是一个有诚意的道歉，大家高兴什么？让NATURE经济损失的方法『为什么科学网存在如此多的匪夷所思？！』 饶毅引火烧身了Nature事件该转战第二阶段了我猜里面那个以匿名faculty名义攻击中国学生学者的评论就是noa赤裸裸的霸道nature's apology is not outright and complete