Re: 立此存照－－－Re: [转载] 转：中国为什么衰落 - 未名空间MITBBS历史存档

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Re: 立此存照－－－Re: [转载] 转：中国为什么衰落

Re: 立此存照－－－Re: [转载] 转：中国为什么衰落# Thoughts - 思考者

H*y2002-08-24 07:08

1 楼

我比较喜欢张五常的风格和方法，愿意在这里
为张先生作一点解释。
考察几千年的中国，特别是近现代（因为规模），
中国的治理方式是‘情治’，人情治理。
我们不难看到，人情网无所不在。
作为一个现实，我们恐怕必须接受这个。
不少人喜欢西方的法治，这个是无法移植的，
因为在中国的社会，没有法制的基础。
乐观地看，我甚至以为‘情治’甚至能超过
‘法治’的效果。

H*y2002-08-24 07:08

2 楼

看来，我们的分歧，是明显的。我简单说几条：
1，如何比
通常说道‘民主’‘法制’，都是把中国同美国比。
很明显，这里面有问题，因为民众的习惯很不相同。
放眼世界，现在，引入了美国的政治、司法制度的
国家很多，大体都是一塌糊涂。因为引入本就是为了
满足美国的要求而作，失败也不奇怪。
我以为，在体制方面，可以做的事情非常少。我们
要比，就比人文环境的差别。仔细衡量彼此社会
的民众特点的长短，扬长避短。
只有人文环境逐渐改善了，社会才能好转。着急是不
成的，急功近利则更不可取。
2，可行性
是说‘拿来’的可行度。我以为，拿来别人的体制
是不灵的。因为这样做的时候，看到了别人的好，
以为搬过来自己也就能好，其实是梦想。
环境是整体的环境，变化，自然也就是缓慢的变化。

a*n2002-08-24 07:08

3 楼

我甚至以为‘情治’甚至能超过‘法治’的效果。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~短时间，现阶段，这可能是正确的，但
是长时期就会出现制度瓶颈，限制发展。
我的意思就是‘情治’，人情治理是不可持续的。就算我们现在有好的‘情治’，可
万一当政的人换了，而且还换了坏的‘情治’我们怎么办？而制度是可以持续的。只是
问题在于：制度建设特别艰难困苦，是相当长期的过程。

【在 H****y 的大作中提到】

: 我比较喜欢张五常的风格和方法，愿意在这里
: 为张先生作一点解释。
: 考察几千年的中国，特别是近现代（因为规模），
: 中国的治理方式是‘情治’，人情治理。
: 我们不难看到，人情网无所不在。
: 作为一个现实，我们恐怕必须接受这个。
: 不少人喜欢西方的法治，这个是无法移植的，
: 因为在中国的社会，没有法制的基础。
: 乐观地看，我甚至以为‘情治’甚至能超过
: ‘法治’的效果。

H*y2002-08-24 07:08

4 楼

作为一个巨大复杂的系统，关系网有其自身的稳定性。
情治，就是依托这个在运作。这个，是个现实。
打破这个，可以依靠革命，比如1949年的政权更迭，
关系网就支离破碎了，重建的过程，经历了30年。
主要原因是因为毛泽东的巨大个人魅力。
以目前状况看，中国没有任何人能够单凭自己的力量
做什么大的决断，江泽民也不成。他周围的智囊，
他的政坛对手，都能极大地影响他的决策。
所以我说，中国是‘情治’而不是‘人治’。并且，
这个治理模型，既有内在的合理性，也坡稳定。
那么，考察制度与法制，这两者都是要求民众有很高
的参与度，目前，我们没有。
另外，‘法不容情’，在目前关系网贯穿一切的状况下，
对法制和体制寄予过高的期望，是不现实的。

【在 a*******n 的大作中提到】

: 我甚至以为‘情治’甚至能超过‘法治’的效果。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~短时间，现阶段，这可能是正确的，但
: 是长时期就会出现制度瓶颈，限制发展。
: 我的意思就是‘情治’，人情治理是不可持续的。就算我们现在有好的‘情治’，可
: 万一当政的人换了，而且还换了坏的‘情治’我们怎么办？而制度是可以持续的。只是
: 问题在于：制度建设特别艰难困苦，是相当长期的过程。

r*y2002-08-24 07:08

5 楼

我不知道什么叫“情治”，你能不能先给个定义？最好谈谈和人治的区别。
在不知道定义的前提下，我依照你的说法整理，判断出以下结论：
所谓情治，依托关系网运作。
我来问几个问题：
中国封建社会也有关系网，所谓贾不假白玉为堂金作马四大家族即为一例。那么你认为
中国封建社会是人治还是“情治”？无论是否，中国在“情治”之前是什么治？是怎样
，何时进入“情治”的？标志是什么？新生事物是什么？

【在 H****y 的大作中提到】

: 作为一个巨大复杂的系统，关系网有其自身的稳定性。
: 情治，就是依托这个在运作。这个，是个现实。
: 打破这个，可以依靠革命，比如1949年的政权更迭，
: 关系网就支离破碎了，重建的过程，经历了30年。
: 主要原因是因为毛泽东的巨大个人魅力。
: 以目前状况看，中国没有任何人能够单凭自己的力量
: 做什么大的决断，江泽民也不成。他周围的智囊，
: 他的政坛对手，都能极大地影响他的决策。
: 所以我说，中国是‘情治’而不是‘人治’。并且，
: 这个治理模型，既有内在的合理性，也坡稳定。

H*y2002-08-24 07:08

6 楼

说到‘情治’的定义，我真的不会，我只是有个这样的隐约
想法，然后比较‘法制’‘人治’以及中国社会的‘人情’
特点，提出‘情治’这个观念。
先从法制说起。大家都比较推崇美国的法制。他们的治理，
是依靠各种各样的法律的，还有‘法律面前人人平等’。
具体定义，我猜想，依靠稳定完善的法律体系管理社会，
解决社会冲突的体制。作为实践，前天在法律板看到有人
求救，别人建议，‘别怕花钱，请个好律师’。这个，很
说明美国的法制在民众心目中的状况。希拉里是名律师，
因为打官司，欠了很多债，也是说明。
那么，‘人治’的定义是什么呢？这个概念，经常看到人们
提起，多数是在抨击中国社会现状的时候。其定义，大约
是说“掌握司法权力的人说了算，不受民众的制约”，可能
是类似这样的定义（假如有人有更妥贴的，请提出来）。
假如是这个定义，那么，前面我说了，在现今的中国，没有
人能够不受其他人影响的。没有人能够‘独立’作出什么
像样的决定，他一定会受到周边的影响。
于是，情治的定义，渐渐显露了：人情关系网能够很大程度上
（具体的度，可以商量）调控、解决社会冲突的体制。

【在 r****y 的大作中提到】

: 我不知道什么叫“情治”，你能不能先给个定义？最好谈谈和人治的区别。
: 在不知道定义的前提下，我依照你的说法整理，判断出以下结论：
: 所谓情治，依托关系网运作。
: 我来问几个问题：
: 中国封建社会也有关系网，所谓贾不假白玉为堂金作马四大家族即为一例。那么你认为
: 中国封建社会是人治还是“情治”？无论是否，中国在“情治”之前是什么治？是怎样
: ，何时进入“情治”的？标志是什么？新生事物是什么？

a*n2002-08-24 07:08

7 楼

我觉得中国就是‘人治’，只是他是具有东亚特色的‘人治’，就是：‘情治’。因
为我认为人情网在东亚几个国家都是普遍存在。“家国天下”，家还是摆在国前面呢。
这样也好，家庭稳固，社会天下也稳定。
对于法制和体制确实不能寄予过高的期望，但是我认为国家总还是应该往这个方向发
展 .我很难找出实证来驳斥你‘情治’的观点，因为现在韩国，中国台湾这些曾经‘情
治’的国家和地区现在发展地比较好。但是我可以举出由于不注重制度建设而衰落的国
家：阿根廷。把美国和阿根廷做比较，在上世纪20年代，他们人均gdp差不多。但是一个
始终是制度建设不止，律师，法官当政，一个却由于对制度建设的忽视，结果军政府可
以上台。最近更是爆发了金融危机。
引用哈耶克的观点：1973年《法律、立法与自由》第一卷"规则与秩序"中指出，道德
、宗教、法律、语言、书写、货币、市场以及社会的整个秩序，都是自生自发的社会秩
序〔177〕。哈耶克把所有这些自生自发的社会秩序都归属于同一个范畴的预设，显然是
它们生成演化的过程极其相似，亦即它们都是人之行动而非人之设计的结果。然而，在
这种自生自发的社会秩序中，仍然存在着两种绝对不

【在 H****y 的大作中提到】

r*y2002-08-24 07:08

8 楼

就中国的政治体系而言，我认为人情关系网自古以来就是在很大程度上调控、解决社会
冲突的。这里的例子太多了，没有任何时间上演化的说法。如果你肯去翻先秦历史，我敢
肯定你找得到。
你要说现在中国没有一个人不受周围其他人影响的，我看这是邓小平以后提出的中央领导
集体概念之后的事情。这也是我认为中国政治制度屈指可数的变化之一。
小集团政治局面，可以说比一言堂好一些了吧，但是本质还是人治。
小集团以下绝大多数人，和多少世纪以前几无区别。

【在 H****y 的大作中提到】

: 说到‘情治’的定义，我真的不会，我只是有个这样的隐约
: 想法，然后比较‘法制’‘人治’以及中国社会的‘人情’
: 特点，提出‘情治’这个观念。
: 先从法制说起。大家都比较推崇美国的法制。他们的治理，
: 是依靠各种各样的法律的，还有‘法律面前人人平等’。
: 具体定义，我猜想，依靠稳定完善的法律体系管理社会，
: 解决社会冲突的体制。作为实践，前天在法律板看到有人
: 求救，别人建议，‘别怕花钱，请个好律师’。这个，很
: 说明美国的法制在民众心目中的状况。希拉里是名律师，
: 因为打官司，欠了很多债，也是说明。

H*y2002-08-24 07:08

9 楼

通常在中国，一个人被捉，比如前些天北京捉的那个黑哨
掮客，会有N多人为他说话。另外，无论求职、升学都是
关系网派大用场的时候（所以中国手机发展快：）。
类似状况，日本韩国，没有这样兴旺把。台湾也比较厉害，
有个专门的词汇‘关说’。
不同意这样的简单比较，也不同意你的结论。美国的
发展是有多方面因素的，他们的体制，在整个20世纪，
没有根本变化。在19世纪，美国也没有军政权。
而阿根廷的衰落，同样也是多方面的因素造成的。比如
你能说出阿根廷除了牛肉业和足球以外的强项吗？
前面我已经说过，制度能起到的作用极其有限。起作用的是
民众的意愿和行动。特别在法治方面，尤其这样。论证法制与法治
本身是个很大的题目，咱们可以另题讨论。
我的观点：因为中国社会特有的文化，中国的人情氛围是难以甚至是不可能
消除的。因此，我们不可能有效地照搬美国的法治。
有四个先行的榜样：台湾、韩国、香港和新加坡。
仔细分析这四个例子，很能说明一点问题。
另一个观点：美国不会传播法制，他们没有种子。英国有。

【在 a*******n 的大作中提到】

: 我觉得中国就是‘人治’，只是他是具有东亚特色的‘人治’，就是：‘情治’。因
: 为我认为人情网在东亚几个国家都是普遍存在。“家国天下”，家还是摆在国前面呢。
: 这样也好，家庭稳固，社会天下也稳定。
: 对于法制和体制确实不能寄予过高的期望，但是我认为国家总还是应该往这个方向发
: 展 .我很难找出实证来驳斥你‘情治’的观点，因为现在韩国，中国台湾这些曾经‘情
: 治’的国家和地区现在发展地比较好。但是我可以举出由于不注重制度建设而衰落的国
: 家：阿根廷。把美国和阿根廷做比较，在上世纪20年代，他们人均gdp差不多。但是一个
: 始终是制度建设不止，律师，法官当政，一个却由于对制度建设的忽视，结果军政府可
: 以上台。最近更是爆发了金融危机。
: 引用哈耶克的观点：1973年《法律、立法与自由》第一卷"规则与秩序"中指出，道德

H*y2002-08-24 07:08

10 楼

看来在这里，我们必须‘存异’了。
集体领导，在早期中共就有，但是因为毛泽东的
本事太大了，还敢用“重上井冈山”要挟，所以
他的决策自由度，大大超乎寻常。也就是我前面所
说的‘个人魅力’。除此之外，我比较看淡中共
常委的个人自由度。甚至邓小平的废除终身制，
也是有相当背景的，不是他一时的心血来潮。
相反，小集团以外的人，看似对决策毫无影响，
但是，你仔细比较一下，你我对中共政治局的
决策的影响度，恐怕并不小于普通美国公民对
布什的决策的影响。当然，几乎都是可以忽略。

【在 r****y 的大作中提到】

: 就中国的政治体系而言，我认为人情关系网自古以来就是在很大程度上调控、解决社会
: 冲突的。这里的例子太多了，没有任何时间上演化的说法。如果你肯去翻先秦历史，我敢
: 肯定你找得到。
: 你要说现在中国没有一个人不受周围其他人影响的，我看这是邓小平以后提出的中央领导
: 集体概念之后的事情。这也是我认为中国政治制度屈指可数的变化之一。
: 小集团政治局面，可以说比一言堂好一些了吧，但是本质还是人治。
: 小集团以下绝大多数人，和多少世纪以前几无区别。

H*y2002-08-24 07:08

11 楼

这个书，我没看过（我看书很少）。但是，我以为
美国人的制度，移植起来很难有好的效果。因为
他们推介的，都是浅层的东东。相反，英国和西班牙
传播自身文化的努力要成功得多。

a*n2002-08-24 07:08

12 楼

关于南北美问题，昨天文章写得确实不是很明白，不全面，现在用别人的话说说：
南北美为什么差距大
模仿有两种形式，一种是模仿制度，另一种是模仿技术和工业化的模式。由于是后
发国家，所以可以在没有基础制度的情况下通过技术模仿实现快速发展。特别是落后国
家模仿技术比较容易，模仿制度比较困难，因为要改革制度会触犯一些既得利益（这就
是我说的阿根廷制度建设不搞的根据）
还有南北美洲发展的对比。南美洲的资源很丰富，但一直处于发展中国家的地位，
北美洲相对南美洲资源贫乏，却是世界上最发达的地区。诺斯将此归结为三个方面的原
因。
第一，北美地区实行地方自治，（！注意，可以把英国当王权，地方为诸侯）在英
国治下，各州自治，税收主要是用于地方发展
。而南美洲宗主国只是把殖民地看作一个税源，地方自治性很弱，所以就很难发展起来
。
第二，北美是一个新教国家，南美是天主教占优势，文化的差异导致了经济发展的
不同。（文明！）
第三，北美实行的是联邦制，而南美实行单一制。“坏资本主义”除了官商勾结、
政治垄断等之外，一个最明显的特点就是收入分配不公。南美的基尼系数是世界上最高
的，达到0.6到0.

【在 H****y 的大作中提到】

: 这个书，我没看过（我看书很少）。但是，我以为
: 美国人的制度，移植起来很难有好的效果。因为
: 他们推介的，都是浅层的东东。相反，英国和西班牙
: 传播自身文化的努力要成功得多。

a*n2002-08-24 07:08

13 楼

其实，“新教虽然有很多派别，但在教义方面有三个共同原则，即因信称义、信徒人人
都可成为祭司和《圣经》具有最高权威，这三大原则和天主教是针锋相对的。首先，新
教救法论的核心，主张得救是"本乎恩也因着信"。基督教认为人都是有罪的，不能自救
，唯一的救法是借上帝之子基督将救恩赐给世人，因此拯救的根源来自上帝的恩典，这
是基督教各教派都承认的。至于如何得到这种恩典，天主教主张除了信仰外，还要凭借
圣事，通过教阶制的神职人员才能将救恩颁赐给信徒。在新教看来，这是把圣事作为上
帝和人之间的一种"交易"，不仅违背《圣经》的教训，而且带来许多弊端。新教认为得
救的真谛在于相信和接受耶稣基督为主，凭借信心，通过圣灵的工作，使信徒和耶稣成
为一体。由于这种神秘的结合，基督的救赎就在信徒身上实现。新教认为行善是应该的
，但这是重生得救得表现，而不是一种功德，本身没有使人得救的效能。其次，新教冲
淡了神职人员和一般信徒之间的差别，认为既然只凭信心即可得救，那么信徒人人均可
成为祭司，，无须神职人员作为神人之间的中介。此外，信徒还可以互相代祷，每个信
徒都有在宗教生活中彼此照顾相助的权力和义务，都有传播福音的天

【在 a*******n 的大作中提到】

: 关于南北美问题，昨天文章写得确实不是很明白，不全面，现在用别人的话说说：
: 南北美为什么差距大
: 模仿有两种形式，一种是模仿制度，另一种是模仿技术和工业化的模式。由于是后
: 发国家，所以可以在没有基础制度的情况下通过技术模仿实现快速发展。特别是落后国
: 家模仿技术比较容易，模仿制度比较困难，因为要改革制度会触犯一些既得利益（这就
: 是我说的阿根廷制度建设不搞的根据）
: 还有南北美洲发展的对比。南美洲的资源很丰富，但一直处于发展中国家的地位，
: 北美洲相对南美洲资源贫乏，却是世界上最发达的地区。诺斯将此归结为三个方面的原
: 因。
: 第一，北美地区实行地方自治，（！注意，可以把英国当王权，地方为诸侯）在英

H*y2002-08-24 07:08

14 楼

完全同意。早期中共是集体。长征以后，毛就没有抵挡了。
‘重上井冈山’也是建国以后的事情。
人大与国会的设定初衷就不同，就好像你要比较英国的下院和上院
对政策的影响力一样，是不合适的。国会，从一开始就是为了制约
而设立。人大，最开始就没有什么力量。你想啊，连中共常委会都
不能制约毛泽东。但是，近一段时间，人大的力量明显在增强，大体
摆脱了‘橡皮图章’的面目。
而比较普通民众对决策层的影响，是很有意义的。可能你看不到，
实际上中国的普通民众对决策的影响，要明显大于美国的民众。
理由很简单，布什只要顾及国会与媒体的意见就够了。常委们则
要时刻顾及普通百姓的情绪，‘新闻控制’‘FLG不准下岗’就是
体现，他们担心。而这个担心，来源于不够自信，或者套个时髦
说法‘执政合法性不足’。
好比现在，大城市的管理者都被告知要保持稳定，尽量消除‘上
访’因素。

【在 r****y 的大作中提到】

H*y2002-08-24 07:08

15 楼

前面，我列举了四个例子：台湾、韩国、香港和新加坡。
台湾、韩国是有民主，没有司法独立的状况。
香港和新加坡则是由司法独立而没有民主的例子。
这些例子，都是儒家社会的背景，我们可以借鉴的。
关于民主与司法独立关系不大的观点，几乎已经是定论了。
以前在别的地方深入讨论过的。
也可以分析其中的机制。
现在世界上的民主国家太多了，弄的连美国人都不好意思了，
要区分“好民主国家”“坏民主国家”。
他们也承认，回归以前的香港没有民主，有法制。

r*y2002-08-24 07:08

16 楼

1。你不了解法治社会。包括美国。甚至不理解法律。
2。休要引误。你知道我主张的是什么。
3。我干吗喜欢情治？和很多人一样，我当然喜欢我一个人独裁啦！但是这种思想水平不
妨碍我想要法治。法治社会里当然允许个人利益最大化。我独裁当然是我极端最大化的
目标啦。不能实现我的独裁，那么法治就是对我最有利的制度啦。
法律就是用来调协各种最大化之间的秩序和公平的。所以说你不理解法律，没吃透法治。
你所谓“情治”，还需要学习教育大家提高思想水平。不靠法治，而靠思想教育来保
持执政者行为，这就是我说过的成本无穷大，效果无穷差的事情。

【在 H****y 的大作中提到】

: 前面，我列举了四个例子：台湾、韩国、香港和新加坡。
: 台湾、韩国是有民主，没有司法独立的状况。
: 香港和新加坡则是由司法独立而没有民主的例子。
: 这些例子，都是儒家社会的背景，我们可以借鉴的。
: 关于民主与司法独立关系不大的观点，几乎已经是定论了。
: 以前在别的地方深入讨论过的。
: 也可以分析其中的机制。
: 现在世界上的民主国家太多了，弄的连美国人都不好意思了，
: 要区分“好民主国家”“坏民主国家”。
: 他们也承认，回归以前的香港没有民主，有法制。