对话iPod之父：这不是互联网最坏的年代

编者按：

遍数硅谷传奇人物，有 “Stay hungry，stay foolish”的苹果创始人 Steve Jobs, 有“Life is not fair, get used to it”的微软创始人 Bill Gates，也从象棋大师变成万亿富翁的 PayPal 创始人 Peter Thiel。当然，也有筹集资金时遭到 80 名风险投资人拒绝的 Tony Fadell，那时候的 Tony 还不知道自己会成为后来的“iPod 之父”。

1991 年 Tony Fadell 从密歇根大学毕业后，进入苹果分拆的 General Magic 公司工作了三年，与索尼、飞利浦、松下、东芝等“General Magic 联盟”的消费电子公司合作开发了个人手持通讯器系列。

General Magic 公司于 1990 年代在硅谷运营，在 2000 年代初停业。尽管运营时间并不长，但在硅谷，General Magic 公司曾一度被认为是硅谷中最重要的公司之一，因为正是这家公司设计了第一款智能手机的蓝图，并开创了其他现代技术，如触摸屏和表情符号。

Tony 在 General Magic 工作了 4 年，开发个人手持通信技术。

1995 年，他被飞利浦聘用，担任首席技术官。

又过了四年，1999 年 7 月，Tony 创办了自己的公司 Fuse，以开发“消费电子产品中的戴尔”。他想到的设备之一是基于硬盘的小型音乐播放器和在线音乐商店。然而，为技术筹集资金这件事儿并不容易，Tony 带着 Fuse 这间小公司在问询了 80 多位投资人后，仍未能筹集到足够的资金支持他继续开发新产品。

吃了一路闭门羹后，Tony 开始转变思路，他试图依托其他公司继续开发该产品。

他主张的产品理念赢得了乔布斯的关注，2001 年，Tony 受聘加入了苹果公司，负责监督所有 iPod 硬件、软件和配件的开发，因此他也被称为“iPod 之父”。

2008 年，为了更好地照顾家庭，Fadell 离开了苹果公司，重新踏上了自己的创业之路。

如今，Tony Fadell 在巴黎从事科技产业投资。在关注科技的同时，他也在努力将科技上的创新推广至农业、环境、能源等产业上。近日，Tony 一大力作《创造：用非传统方式做有价值的事》Build: An Unorthodox Guide to Making Things Worth Making 在中国上市，InfoQ 借此机会专访了这位科技教父（在此由衷感谢出版社的引荐）。

《创造》这本书凝结了 Tony 在硅谷 30 多年的时间里学到的关于领导力、产品设计、创业、如何做决策、成功的秘诀等方面的宝贵经验，在书中，Tony 列举了一些令人印象深刻的例子，比如创造第一部 iPod 和 iPhone 的过程。书里的每一章都旨在帮助读者解决他们目前面临的问题——如何为他们的创业公司获得资金，是否该辞掉现在的工作，屡战屡败后该不该放弃......Tony 认为这本书是一本名副其实的“纸上导师”。

在交流的过程中，Tony 表示他撰写《创造》这本书的初衷，就是将那些曾经别人授予他的经验传递给其他需要帮助的人，让这些经验生生不息地留存下去。

在 Tony 不断“折腾”的人生里，导师对于他的帮助非常重要。Tony 认为三人行必有我师，并不是名声显赫的大人物才能成为别人的导师，真正的导师并不是直接给出答案，而是努力帮助你从新的角度看待问题。

他也强调人的一生都要敢于试错，哪怕试错的成本是很高的，也不能畏惧。在他眼里，低迷期反而有更多潜藏的机会，因为这时很多人都不敢向前、竞争压力会比以往更小。

以下为 InfoQ 与 Tony Fadell 的访谈实录，经编辑。

Tony Fadell：我的第一位人生导师是我祖父。除了我祖父，我在学校里、公司里也有不少很好的导师。所以我觉得导师真的不用是那种声名显赫的人物。三人行必有我师，契机让导师和学生走到了一起，两个人会相互选择。

总之，导师就是能在你身上发现亮点的人。他们一般比你年长，他们希望能做一点回馈，希望将他们曾经接受过的帮助回馈给其他人。就像我的祖父和其他导师，他们愿意给年轻人机会，这就是真正的导师。

我今天之所以有机会坐在这里接受采访，就是因为当初我的那些导师理解我这个人和我的想法，并且愿意支持我。他们从中得不到任何经济利益。他们只是在回馈社会，因为他们自己在年轻时、职场上或者生活中也得到过帮助，这就是互帮互助。比如我最好的导师之一 Bill Campbell，他其实对技术了解有限，但他非常知人善用。他也是 Steve Jobs 的导师，同时还是谷歌创始人 Larry、Sergei 以及其他很多人的导师。

所以导师并不一定要跟你是同行，或者是你所处行业中的专家。他们可以精通人性，可以拥有深沉的智慧。他们掌握的可能是在人际往来当中学到的宝贵知识。

Tony Fadell：导师是这样的，能帮助我们扩大视野或者找到不同的审视角度。导师还有另外一重角色，就是要对学生提出问题。他们往往能从直觉中找到正确答案。在导师眼中，最好的学生就是那些在以正确方式思考问题的人。

导师和学生会一起讨论问题和解决方案，然后导师对学生的回答给予肯定，导师的意义是让年轻人充满信心。毕竟导师们更有经验，他们大体可以预判这套解决方案是否行得通。其实很多智商情商双高的聪明人都能找到靠谱的解决方案，只是不太确定是否行得通，缺少坚定推进的信心。毕竟这个世界的观点实在太多了，各种各样的说法充斥其中，往往把人的脑子搞得很乱。

Tony Fadell：我跟他共事了 10 年，我们两个人之间的交互非常多。从 Steve Jobs 身上，我学到了人要学会拒绝，学会说 No。只有能够说“不”，说“是”的时候才真正有意义。所以人要珍惜每一次说是和说不的机会，明确理解这背后代表着什么。其实永远不缺好主意，但我们总得否定掉其中的 70% 甚至 80%，然后把所有精力都集中在余下的这 20% 身上，把它做得更好、做到极致。

而且有时候需要真正的专注。比如已经选定了一个主意，那就把它做深、做透，别再为了其他事情而分神。不是说其他主意不好，只是现在时机不对。

Tony Fadell：我觉得可以先从寻求帮助开始，主动跟你信任的人，或者接触过并曾经寻求过建议的人交流，别害怕向他人征求意见。当然，这种请求也可能会遭到拒绝，但只要我们愿意敞开心扉、敢于示弱，提出问题并征求意见，那么那些你所信任的人、你钦佩的人、出色的人或者在某方面有所建树的人，通常还是愿意有所回馈的。

但这么做并不一定能马上帮你找到导师，我们不能急于求成，还是得花时间慢慢建立关系。这事可不像网上订餐那么简单。你得跟人家真正有点交情，这样你才能了解他们，他们也才能了解你。所以你得与导师之间建立信任关系和互动通道。

Tony Fadell：我觉得人这辈子都应该多试错，不止是 20 来岁。从我们学说话起，就开始犯错了，学走路时，我们也会犯错。所以这种自打出生就有的状况，为什么非要刻意回避呢？只要我们在挑战自己，那就会一直犯错，直到生命的终点。想要成长的人必须挑战自己，而挑战自己就是从错误中学习。想想我们为什么到一定年龄就都学会走路了？因为我们在不断跌倒中，掌握了走路的技巧。

Tony Fadell：没错，永远不要害怕失败。很多人甚至很多团队都不愿意走出舒适区挑战自己，大家永远在做同样的事情，循环往复。我们已经看到很多不愿挑战自我的企业，他们都陷入了困境。

当挑战者出现时，守旧者已经失去了承担风险和推动创新的能力。原因就是他们太担心会失败。永远要记住，人类就是通过失败来学习的。

Tony Fadell：确实，所以我们才需要对失败进行风险优化，对吧？我们在蹒跚学步的时候，不可能也不应该指望着靠双脚登上月球吧？我们是先学会爬，然后才学会走，之前还有学翻身、学站立之类的一个个具体过程。其中每个过程都有与之对应的风险，都是正常的。不可能哪个婴儿突然之间就一飞冲天，然后背着降落伞出现在我们面前，对吧？这些都需要时间，不是能够一蹴而就的事情。

所以我们才会去冒险，而且把目标设定得比自己当前的水平略高一点。所以当人们决定高空跳伞的时候，他们一定是已经完成了不少前置目标，绝不是一时头脑发热的结果。我们也一样，要保证对风险水平做出正确控制，否则就是鲁莽的冲动而非理智的挑战了。

Tony Fadell：其实生活中的每个决定都是一种冒险，冒的是未来的险。如果你决定在稳定的企业里找份稳定的工作，或者在没那么稳定的企业里找份回报上限更高的工作，那同样都是在冒险。也许有些人会说，我宁愿拿未来冒险，也要享受当下的安全感。在选择工作时要敢于冒险，而不是选择能赚更多钱、公司名头更大或者更安稳的工作。

可能眼下是安全了，但在其他方面也隐藏着其他风险，这其中总要有取舍。对于 20 多岁的年轻人来说，如果你满脑子想的都是眼下的安全，那对未来的长期风险可能会没有任何抵御能力。

所以没有哪种决策能真正彻底摆脱风险，风险客观存在、渗透一切。大家只需要考虑短期与长期风险，工作与生活风险，再做出最适合自己的判断。但总之，我建议大家最好能主动把自己推进风险当中。只有这样，才能成长。

Tony Fadell：所以说什么叫最佳时机？其实你看看三十年前的中国，在三、四十年前，机会并不算多。如今，每一家电车初创企业都有大量发展机会，每一家软件初创公司也是。我们如今正身处气候危机肆虐的时代，我们必须改变已经熟知的一切，所以现在才是遍地机遇。要记住，挑战少机会才少，我觉得我们现在面临的挑战比以往任何时候都多。

所以在抱持一种观点之前，一定要认真想想。在这个世界上，大企业和初创公司之内都在一刻不停地推进创新。我一直相信大企业里也有创新，这个是肯定的。所以到底选哪一边要看大家自己的性格，但其实机会是永远都不缺的。

我记得 2000 年左右时来过中国，跟那时候比，现在愿意承担风险的人数和金融市场的增量都在下降。他们确实不像几年前那么有底气了，但生活本就是这个样子，起起落落的循环一直在上演，大家必须得习惯这样的起伏震荡。世界总是在上升和下降周期中往复，现在我们身在下降周期，但上升期还会回来。这才是客观现实。人们必须得接受整体环境并非完美的事实，而且我还知道，投资个人和企业的最佳时机，其实就是在经济低迷期，因为这时候别人普遍没有信心。这时候入场最好，因为竞争压力会比较小。

所以我觉得现在的下降期其实是个难得的机会。低迷期当然不好，但大家得知道人的一生会经历很多段低迷期，但后面还是会重归上升。我们需要了解如何驾驭这些浪潮，因为世界既不可能永远上升、也不可能永远停滞。

Tony Fadell：是的，这个世界上什么样的人都有。有些人喜欢成为出色的工程师和程序员，他们不愿意管人，这没问题。因为也有一类岗位属于技术负责人，他们要管的不是人，而是非常复杂的技术项目，这就把管理跟管人区分开来了。

所以大家得审视自己的内心，想清楚自己到底是要成为经理、技术负责人还是工程师。有些人能从工程师成功转型成经理，我就属于这一类，至少能当个合格的领导者。也有些人是伟大的工程师，他们更适合做技术领导者，而不是管人的领导者，这也是条不错的职业道路。大家不一定非得去管人才算在组织中获得成功。当然，组织自身的设置也得合理才行。

所以，当了经理，就没法做程序员。但当了技术主管，大家就能继续做程序员。经理与程序员的冲突，是他们需要建立团队、发展团队、管理团队，再以高管身份指导团队，这才是经理的职责。到这时，大家的使命就不再是编写出好的代码了。很多人会觉得自己是个出色的程序员，但总被人管着。只要自己成为经理，那就不需要听命于他人了，而成了他人需要听命的人物，但其实大家不应该这么想问题。如果大家真的喜欢编程，那就朝着技术领导者的路径前进，去管技术、而不是管人。很多企业都提供这类职业路径。人需要超越年龄的限制，而领导工作本身就是这样一种体现。管理不是刚毕业的年轻人能做的，但随着时间推移，我们将逐渐获得这方面能力，而且并不一定需要去管人。

我还想再强调一次，要跟着自己的内心走，做自己最擅长的事。通过观察他人，我意识到自己是个优秀的程序员，也是个优秀的工程师。但如果做经理、负责人和设计师，我可以做得比工程师这个角色更好。我想往那个方向探索，而且一路上也冒了不少风险。这条路走得并不一帆风顺，我也失败过好几次。但我也是这样获得了成长，变成了今天的自己。就是因为我愿意让自己身处风险，因为我的内心知道这就是自己的天赋所在，力量所在。但有些人的强项在于编程，我见过这样的人，他们确实不适合去管人。

总之，别指望着自己能同时身兼出色领导者、经理和程序员这几个角色。我在行业内工作了 35 年，从没见过这样完美无瑕、不作取舍的情况。

Tony Fadell：他们不善社交。我觉得你说的这些，总结起来就是他们不善社交。但只要想学习，就得跟其他人交流。学习的过程不能只是埋头做事，在网上看资料，更需要跟其他人交谈。如果不参与交流，大家连自己的导师都找不到。

所以如果你身为开发者，那除了工作内容和同行之外，最好能跟其他人多谈谈，把技术价值发散开来，这就是建立良好人际关系的意义。你要保持开放的心态和社交习惯，结识不同的人，了解他们在做些什么、聊聊你能帮他们实现什么，并从他们的工作中学习，看看你要如何把这一切变得更好。再有，他们往往也能帮我们与专业之外的从业者建立联系。

Tony Fadell：这两点都很重要。我们要有能力讲好关于自己的故事，让人们对这些故事感兴趣，也引导他们对自己的故事感兴趣。这样你就能聆听他们的故事，把经验带回工作当中，或者从中发现新的机会。

所以我重申一下，社交的核心就是引导他人讲述自己的故事，再把我们的故事讲给对方听。

Tony Fadell：最典型的群体肯定是产品经理。但我觉得任何身处经理、董事、CEO 或者其他高级职位的人，都在做管人、领导人的工作，所以他们就必须善于讲故事。所以如果你想要领导大家，或者想要统一思路成为意见领袖，那就需要脚踏实地地讲好真实故事，并由此引起受众们的普遍共鸣。

Tony Fadell：归根结底，产品经理代表的是客户的声音，客户的需求。产品经理自身并不是最好的工程师、最好的销售人员，也不是最好的营销人员或者最好的 CEO。但他们最擅长倾听客户的意见，他们会观察产品、听取工程师的反馈、把握销售人员的主张、听取企业内外各方的观点，把所有意见汇总成一个好故事。

但产品经理不一定擅长所有事情。他们也有自己的核心职能，跟工程师或者程序员一样的，专注于做好一类工作。他们只是更了解周遭的事物，不仅仅了解产品管理和代码编写，还要真正了解客户、了解竞争、了解实际情况，也了解怎样的开发要求才属于合理预期。产品经理得负责把这些元素通通整理起来。

产品经理确实需要了解很多，但他们不需要在具体方向上成为专家，他们最核心的技能就是理解客户、保持同理心，确保产品开发始终保持在向客户期望推进的正确轨道上。

Tony Fadell：首先就是边做边学。专家不是天上掉下来的，而是创新的产物，是从无到有的过程。所以如果做的是前所未有的尝试，那就没办法仰仗其他专家，因为这个领域的专家还没出现呢。你得承认自己肯定会犯错，然后不断尝试再尝试。就连 Jobs 也不是做什么都能成功。事实上，他接触的很多东西都失败了，但他的成功太过耀眼，甚至最终改变了世界。如果没有之前经历的那些失败，他就不可能理解并创造出后来的成果。

我也是一样。所以我们都得认清一点：别单纯把失败理解成工作没做好，失败其实来自我们对某些事物还不够了解。我们不知道自己在做什么，因为正在做的这些其实是前所未有的事物。如果我们想改变世界，就必须接受这个前提，意识到我们要做的东西之前从来没存在过。我们不可能保证成功，我们知道自己在冒险，而且鼓励这种冒险。别在冒险的过程中贴什么成不成功的标签，只要真正努力过，失败也是种成功。

Tony Fadell：好坏取决于你到底想做些什么。如果你身为技术专家，想要为其他创新者提供生产产品，那最好是建立一种能在制造流程中实施创新，不断改进产品质量的文化。这样每次改进都对应着一定的创新，而大部分环节仍然保持在可控范围内。这样就相当于是在复制的过程中，成果也在逐步变得完美。而如果是创新文化，或者身处一家持续创新并不断提出新想法的公司，那就完全是另一码事了。是好是坏，完全取决于你的具体目标。目标决定了文化是否合适，比如在制造业企业，制造商要求的高自动化、低成本和速度提升等目标，其实也可以算是某种创新。

但归根结底，创新是必需的，成功也是必需的，这样才能为客户提供完美的可用模板。至于那些身处领先地位，强调创新工作的企业，则需要培养一种真正的创新文化来推进探索新事物、容忍失败、从中学习并承受可达高达 80% 的失败比例。

而其余 20% 的成功案例已经足够产生深远影响，并发展出前所未有的业务。相比之下，如果制造企业只有 20% 的产品能够正常交货，那业务肯定就完蛋了。所以具体要取决于业务的性质，但两条路线其实都有创新的存在，唯一的区别在于创新比例。但有时候，创新企业可能会像制造企业那样运作，但这就违背了创新理念，最终导致在市场上失去活力。

Tony Fadell：其实只要问为什么要这么做就行了。iPhone 到底用不用实体键盘并不重要，重要的是怎样把手机跟移动娱乐完美结合起来。其中移动娱乐的部分就是 iPod，生产力和浏览网络则要靠笔记本电脑。了解到这些，那能同时解决这两大需求的最佳技术是什么？我们要怎么把二者融合起来？答案就是，最好用软件键盘，而非实体键盘。如果把答案设定成黑莓那种带实体键盘的设备，那它就太过侧重消息收发需求了。这意味着我们主要考虑用户的消息发送需求，而且为它牺牲了其他。但智能手机没那么简单，它还要涉及其他很多不同功能。

接下来的问题就是，我们要怎么在不妥协的前提下同时实现这么多不同功能。这不是非此即彼，而是全都要的心态。所以我们发现软件键盘才是正确的选择。实体键盘主要关注消息收发体验，而软件键盘能同时面向多种功能。

Tony Fadell：保持创新的一种好办法就是倾听客户的意见。不是对他们的要求照单全收，而是倾听他们的意见。另外要始终保持初学者的心态。换句话说，不断挑战自己的假设，观察新技术，看这些新成果能实现什么、如何改变产品的运作方式，或者能不能造就一种全新的产品。最典型的例子就是 iPod 出现之前和出现之后，随身听这类产品的命运。有了 iPod，人们就不想要随身听了。所以最好能始终保持初学者心态，验证自己的假设。当前处于领先地位，并不代表未来还能继续处于领先地位。大家必须主动挑战自己，如果不挑战自己并借此成长，那终究会有后起之秀出现把我们彻底击败。

很多科技巨头之所以被淘汰，就是因为他们太相信自己正在做的一切，误以为自己永远不会被击倒。

Tony Fadell：最大的不同就是，如果一个人的智商非常非常高，那应该就能把技术工作做得很出色。但要想成为一名优秀的产品经理，你就得聆听客户的声音、发挥自己的情商、理解他人的需求。而如果一个人智商和情商双高，那就可以把二者结合起来，创造出新产品并随时保持交流。毕竟我们做的一切技术都要匹配另一端的客户，而且必须得跟他人产生共鸣。我们可不是在给机器人造产品。我们经常会打造一些只有极客喜欢的东西，那些技术很强的极客确实愿意买。但普通客户不感兴趣，因为他们搞不明白。

所以，最重要的就是既客观又感性，既极客又非极客，这才是正确的思维方式。只有技术与智商和情商共同碰撞，才能造就伟大的产品。毕竟归根结底，购买和使用产品的是人，而不是极客。普通人没在技术院校接受过多年训练，他们也不像机器人那样插上就明白要怎么用。他们是人，得考虑人的特性。

Tony Fadell：肯定会。我们之前也提到，生产心态（即机械的生产流程）就是种企业文化，其中强调的是复制、不可失败，一切必须完美无瑕。

但也有人希望对创新持开放态度，强调应该坦然接受失败。这要求我们摆脱那种一切拿来即用的固定流程，主动拥抱那种以学习、尝试和失败为核心的成长文化。

这样的人会努力探索新产品、新服务和新趋势，关注新技术的动向。他们经常失败，但他们愿意尝试。而不少企业其实设计出了大量固化流程，扼杀一切与流程不符的行为，而且任何没有绝对数据支持的创新都会成为被打击的对象。

不少企业虽然嘴上总在说创新，也会稍稍做点尝试，但却没有坚定的支持意愿。他们可能担心市场反馈不好，把产品批得一文不值。如果 Jobs 在经历之前的失败时就停下脚步，那就没有后来一系列成功的创新成果了。他失败了，但从中学到了经验，再试之下又失败了，他就是这样在失败中不断前进，直到达成最终目标。总之，如果企业的主导方针就是别犯错，那就谈不上什么创新了。

没有哪家企业能每次都做对。具体流程可以有所区别，但对创新的强调都是共通的。

Tony Fadell：有时候难免会这样，我愿称之为意外后果。有时候你并不清楚自己在做什么，直到做完了情况才趋于明朗，因为你无法从微光中窥探到整个世界的全貌。就像我在开发 iPhone 的时候，就没有预见到由它掀起的社交移动革命一样。我们当初想的就是要做点手机游戏、移动通信和网络浏览用例。我不知道它能掀直移动社交革命，更想不到它会改变世界。所以在拿出成果并交给其他创造者之前，其实我们是没法做出准确预判的。所以在创造新技术的时候，没必要做太多的分析、警惕或者担心可能由此引发的一切。由发展产生的问题可以用发展来解决，只要努力控制问题的影响范围就可以了。

事实证明，只有真正面对和接触问题时，才能真正找到解决办法。所以作为一家企业，遇上了真正的问题，那尝试解决就行了。数字毒害与数字成瘾都是类似的问题。人们会用各种各样的方式使用这些设备，我们需要通过某些机制来把握用户的使用习惯、使用屏幕的方式、玩了多少游戏、发了多少消息，或者是相关的其他衡量指标，为此开发相应的工具就行。

所以如果作为创造者，意想不到的后果永远都会存在。别因噎废食、为此放弃创新，努力摆脱意想不到的后果，或者至少帮助人们意识到自己的错误选择、引导他们远离不健康的用法就好。

Tony Fadell：我一直在读书，也经常跟其他人交流，跟各种各样的人交流。我相信总有兴趣点存在，我想知道他们关注什么，打算为哪些新事物投资。更重要的是，我也可以投资那些有志改变世界的企业。所以我会跟这些企业家携手工作，他们教授我关于农业、材料学、金融等各个方面的知识。我从他们身上学到了很多。

所以对我来说，除了多读书和保持好奇心之外，就是跟最优秀的研究员、工程师和营销人员一起工作。他们会结合行业背景教授我知识，我也会一直坚持学习。最重要的是，我身边总有很多特别聪明的人，他们也有旺盛的好奇心，想要用前所未有的新方式解决问题。我跟他们聊得很多，相信他们也从我身上学到了一些知识。

Tony Fadell：他们是创新者。纵观这么多有趣的观点和事物，都出自全世界的聪明头脑，中国也有很多很多聪明的头脑。如今，技术和资金已经在世界各地畅通无阻。我认为人和人没有区别，无论是中国、美国、欧洲还是南美洲，都不乏才华横溢的人们。我也跟中国的杰出技术人共事过，他们教会了我很多。所以我愿意跟任何好奇心旺盛、准备创造未来的人们交流，因为他们总是能提供一些新鲜想法。库克大概是从 2003 年初那会开始造访中国，并在这里投入和开发新产品，我也从那时起跟聪明的中国同行们共事的。

这是段很好的合作关系，我从中学到了很多。