先声对话 | 迟斌：乐队成了大众明星，可能是个想象

2022-11-08 12:11

作者 | 范志辉

从十几年前中国独立音乐的兴起开始，迟斌为代表的经纪人都是从朋友帮忙开始，一路摸爬滚完成了自己的职业化。

迟斌曾经担任中国最有影响力的独立音乐人团队的经理人，目前正在管理国内名气最大的室内合唱团。工作的范围横跨各个领域，包括经纪、版权、新媒体、法税财、品牌开发、公关媒体、演出执行、商务、策划设计等等艺人管理的板块。

在这次的对话中，我们从乐队圈近期的小风波开始，挖掘出了观察中国乐队圈乃至独立音乐的一个切面。在迟斌看来，有专业团队是职业化的第一个标准，建立团队的决策机制是职业化的第二个标准，工作职能/流程的标准化是职业化的第三个标准，而每个岗位职能水平的水准是职业化的第四个标准。

这四个阶段代表了从小白到职业化，且环环相扣，自然而然形成。接下来乐队或者艺人发展好不好，就不看团队而是看艺人本身。

而在《乐队的夏天》之后，很多乐队迎来了蛰伏多年后的高光时刻，但迟斌则理性地认为，从基本面上来看，当下的乐队生态本身没有改变，并不觉得这个艺术垂类从小众走到大众了。至于大众的标准，取决于这两个层面，一个是作品的传播度，一个就是人的曝光率。

同时，他也强调了经纪人和经理人的不同。在他看来，跟所谓居间服务的经纪人不同，经理人更像是婚姻关系，财务共享，知根知底，心灵契合，审美相似，价值观趋同。

对比欧美的职业化高点，迟斌认为，这不在于他们创造了一些不一样的运营方式，而是最终还是要落地产业体系上。

正如他所说，这个行业必须要有几千个灯光师，几千个调音师，几千个做道具做运营的这些人，成千上万的人在这个行业里面，然后这个行业里面有竞争，大家想进这个行业，因为这个行业里面有钱挣，有未来有事业，这个行业才好，才会有人才。

如果这个行业永远是个贫困行业，没钱，大家不来，凭爱好在玩玩的，那永远就不会出来。

职业化的四个阶段

音乐先声：前阵子大波浪乐队的事儿闹挺大的，您有关注吗？

迟斌：没仔细追前因后果，我大概看了一眼公开信什么的。

音乐先声：您觉得他们的问题主要出在哪儿？

迟斌：我还真的没有细究，不知道前因后果里面的细节是什么，就看到乐队里面财务出现了什么问题，又有谈过恋爱什么的。没仔细看。

音乐先声：对。当时我们一起参加过《乐夏》第一季，您觉得这个节目对乐队或者是独立音乐来说，是加速他们的一个职业化的过程吗？

迟斌：我不觉得《乐夏》对他们有催化作用，但是《乐夏》引发的市场变得略为繁荣有一些催化的。比如说，他们能挣到更多的钱，就有钱来请一些团队成员。

我理解你所谓的非职业化，就是所有的事情朋友帮忙，家人、亲戚或者爱人、男女朋友帮忙的性质比较多，兼职比较多，所以这个就不叫职业化。职业化对我来说，一个非常重要的标志就是有专职的人员，不管他水平高低，形成了一个专职的团队，叫职业化。这是职业化非常标志性的第一步。

音乐先声：同意。您觉得，按照您个人经验来判断的话，大概需要有些哪些团队配置，才算是比较职业化了？

迟斌：我说功能吧，因为可能很多功能是一个人兼任的。

首先，有一个对外联系的人，这个人一般来说被称为经纪人。接商务邀约，起到比如说居间服务这样的功能，有活、有人拼起来，挣到钱了，这一个一般来说我们就称之为经纪人。

第二个，我说经理人，一般来说和经纪人有点区别，但是国内基本上混用了。经理人一般来说是对乐队进行规划和管理，在国内基本上由经纪人兼任，也有不兼任的。经理人的作用是把整个团队管理起来，包括包括法务税务、财务、版权、运营，然后对乐队未来有一个规划，不管是内容上也好，定位上也好。

然后第三个，我认为是负责演出的。一般可能是巡演经理或者巡演助理，帮助大家去巡演的，做一些运营上的工作，包括安排巡演、跟场地谈分成、对接票务平台，巡演排期、订酒店、机酒等。

如果要再健全一点，我认为可能会有一些负责其他的运营，比如负责新媒体和周边，这可能相对来说是三四个人比较完整的一个小团队、小建制。

如果说再更正规一点，很多服务其实可以外包的，比如说调音师、VJ老师可以外包，灯光老师可以合作，然后法务可以找一个小的律所，付一个年费来帮我们做所有的合同。这些都是可以外包的，但这些外包肯定也是在经理人或者说我们叫做经纪人这个角色，他来决定、筛选。

大致这样子，我觉得就是一个比较小型的职业化团队了。我们可能有的时候叫做工作室，也听到经常听到这个名词。团队形成了以后，可能是一个工作室的形式对外来出现的，但是工作室它其实不是一个工商上的术语，可能是个有限责任公司，它就叫工作室，甚至可能没有公司主体，可以架在某个厂牌、公司下面。

其实就是一个小团队，但因为他们的工作都是围绕着一个项目，就是一个/组艺人或者一个乐队，他们也可以被大家介绍为一个工作室。

音乐先声：对，您讲的很细。

迟斌：如果这些人都是专职的，我认为这就是职业化的。职业化首先“职业”两字，如果大家不是以此为职业，都是兼职来玩一玩，我觉得就不算。职业化本身是和成果关系有关系，和他们水平高低没关系，和他们的属性有关系，这是我的理解。

音乐先声：可能到一定程度是他们对自己事业的一个规划状态，他们哪怕不是很专业，但是把各个功能的人都搭齐了，大家是职业的运营状态。

迟斌：对，但职业化这条道路也很长，各个时期也有不同的功能和需求，可能属于另一个话题，我就不在这个里面讨论。

乐队生态的基本面没有变

音乐先声：对于那些参赛乐队，您觉得他们有一个从地上到地下、从小众到大众的过程吗？

迟斌：从基本面上来说，我认为没有。所谓的基本面，就是在节目之前，大家赚钱的形式是演出，对吧？这两年可能或者说最近的五六年里面会有版权，然后演出的主要场地是Livehouse和小剧院，接商演基本上是音乐节，或者户外的一些类音乐、泛音乐节概念的活动——楼盘开业、商场活动等，我认为生态本身没有改变，所以我不觉得这个艺术垂类从小众走到大众了。

基本面上来讲，一个乐队从他开始自己去玩，找排练房，找乐队成员，然后去小地方去演出，就类似这样的一个整个生命周期和这个模式，我认为是没有变的。所以，不觉得这个垂类本身从地下走到了地上，从小众走到了大众。

就这个命题，我认为是没有的，但是有一些出圈的，最明显的可能是新裤子和五条人。他们可能不通过这个节目，没有机会去一些大众面的综艺，他们是没有机会去的，比如《乘风破浪的姐姐》《奇葩说》类似这些，但现在他们是有机会去了。

这个是一个层面，我认为是有个别出圈的，但如果我们认为中国有上万支乐队的话，这个出圈的人，在整个乐队的基本面我认为1%都不到。所以，我不觉得是个基本面的事。

第二个我认为是作品。作品我看得到出圈迹象的，就是因为这个艺术品类被大家认知之后，我其实最近这两年参加的婚礼，到婚礼的最后只留朋友这一桌的时候，我有两次听到了新裤子，但是这个群体可能本身并不是独立音乐或者乐队的受众，可能仅仅是因为他们是年轻人，他们就拿来了。

这个说明，我们认为的小众的歌，其实在更广阔的层面，哪些传播大家不会觉得它是一个冷门生僻的东西，至少我承认你是流行音乐的一部分，这可能是一个慢慢的变化。

音乐先声：这个场景，似乎觉得他们算是一个成为大众文化的一部分，是吧？

迟斌：对，所以说回到你的问题，从地下走到地上、从小众走到小大众，从基本面上来说我认为没有。但从个别的参赛乐队来说，我认为他们是有一个窗口期的，看上去是可以达到，但我也不认为他们成为了大众。

音乐先声：不算吗？

迟斌：我妈不认识就不算。我妈认识老狼，我妈认识汪峰，我妈认识朴树，但是我妈不认识彭磊，所以他就不是大众。

音乐先声：但是其实按理说的话，属性上他们本身身份上没有太大区别，是不是他们窗口期还不够长，没有更强势的媒介去让他们触达到大众？

迟斌：我觉得，大众取决于这两个层面，一个是作品的传播度，一个就是人的曝光率。

改为：为什么？比如简单讲，我爸妈知道李诞，但可能从来没有看过他的脱口秀，就知道这个人一天到晚出现，看什么节目他都出现，对不对？这类综艺咖很多，很多人虽然不知道这些艺人有没有知名文艺作品，但是脸熟，这是一个层面，就是曝光率很高。

第二个就是作品太牛了。比如说章子怡，她几乎很少曝光，但所有人都认识她，对吧？我觉得，就作品层面和整个社会曝光两个层面，对于乐队来说都够呛。

作品层面，整个泛乐队所有人，上万个乐队加起来，你一只手能数认为出圈的作品，比如新裤子的《你要跳舞吗》。五条人也是人红歌不红，基本没有人能唱全五条人的任何一首歌，也没听到过有人在什么功能性的场合放他们的歌。

从这个层面上来看，乐队的作品没有变成大众艺术，或者作品的传播度比较差。可能从大众层面说，摇滚就知道郑钧、汪峰，朴树可能沾点边，就没有了，这个是大众。

所以我觉得，大众明星可能是个想象。

所谓大众明星，celebrity，就是各个年龄、各个基层都认识，但是可能比如在小众里面，因为现在每一年、每一天能上热搜的，能在电视里面的，能上综艺的，算一起，每一年我觉得成千上万，但这些人真的是大众明星吗？

比如说去《奇葩说》里的那些艺人，知名度不小。我们长期看《奇葩说》的可能可以数出上百个人，甚至还会买他们出的书。可是这个人这些人里面，我不认为任何一个人能算作是大众明星。

比如你看脱口秀，我很爱看脱口秀，能数出中国说脱口秀的人可能就上百个，即使他们大多数都有铁杆粉丝，但也算不上明星。

你想象一下：王菲、陈奕迅、张学友、周杰伦走到大街上，这些人那叫大众明星。不分年龄阶层，不分收入阶层，不分你的身份，大家都认识，都知道你干嘛的，都知道你的作品，那才是大众明星。

音乐先声：非常同意。

迟斌：对吧？如果只是一个圈层，或者一类人、一个小众文化的人，认可你是神、你牛逼，然后你也挣了不少钱，我认为这不叫大众明星。这是某个领域的专才，只不过这个年代，我们每个领域分众了，大家都会有自己领域喜爱的人，愿意为他们花钱的人，这个是时代的变化。

职业化只是一种选择

音乐先声：在这个过程里面，您觉得职业化是必要的吗？

迟斌：要想做好的话，我认为是必要的。说几个我认为是非常有潜力，但是很遗憾没有完成很好职业化的乐队。当然，我认为这是他们故意的，或者他们不想那样子变成一个职业化乐队。

他们不想变Coldplay，但他们想变成一个自由的、自己玩的乐队，比如说痛仰，我认为是他们选择的不要职业化。你可能听说过好几个痛仰的经纪人，但好像你没觉得这个人在这个行业里面有太多的存在感。

比如说逃跑计划、声音玩具、痛仰类似这些乐队，我觉得他们都非常优秀，都很好。但是他们没有想要完全职业化，还是比较随性的。所以，我愿意理解为他们是有意的不希望变成职业化的乐队。

音乐先声：这属于个人选择是吧？就是说他们选择这种状态、这种生存方式？

迟斌：我不能代表他们所有人，我认为有些人一定是这样选择的。因为他们知道职业化的好，也有很多例子可以看到，他们选择不要那样，那一定就是说，我不要那个好处，但是我要另外的好处，就是我可以自由，自己说了算，可以决定今天赖床就赖床，不去赶飞机就不去。

音乐先声：但按理说，职业化也是他们自己的团队，自己控制他们的对外事务或者商业演出，所以会有一些冲突吗？

迟斌：你要这么说，我觉得我不认可，它可能是作坊，但不是一家餐厅，或者不是一家酒店。

我们也去吃过很多苍蝇馆子，老板不高兴就关门休息几天，对吧？这些人就没有职业化，它就是一个小作坊、小店。但是，比如一个五星级酒店就不能随便给自己放假，因为它是职业化的。所有的职业经理人、职场人在操盘这个东西。运作靠的是流程、规章制度、奖惩，靠的是整个的资本运作来支撑。不是靠一个人的心情来撑下来的。

我认为这是职业化的第二个标志，就是他们的决策是怎么出来的，是某一个人的心情、某一个人的想法决定一切，还是说我们经过团队各个职能的讨论和思考来做决定。

有团队有人是第一个，但就像你说的，它是职业化的样子，但本质上还是个作坊，为什么？作坊和正规运营的团队的区别，就是作坊是一个人说了算，最重要的那个人说了算。他说今天这个活不接，经理人想接也接不了，他说今天上台我改两首歌，比如五条人这样的，临时上场一分钟我改了，他可以做这个决定，这就是作坊。

音乐先声：除了这两个标准，您觉得还有别的吗？

迟斌：其实还有，慢慢来讲，我觉得每个功能的的标准化。第三个阶段，就是把各个职能的工作内容标准化。因为经常到了第二个阶段，大家都是团队协作的，最大的问题在于职能不清楚，奖惩不明确，是谁的锅不知道，因为团队过于小，所以很多人是交叉办事的。比如说，我今天在负责财务，可能在演出的时候也去卖卖周边，这个时候经常会出现很多角色虽然有了，但是执行上比较混乱。

我认为第三个阶段，就是说整个的职能规划和流程是标准的，比如说我们要怎么去接一个活，我们的活报价有没有各种标准的报价，还是说就看你今天心情。那人有钱就宰他一点，没钱你就朋友帮个忙，这些东西有没有建立起来？

这些东西并不一定像现代企业一样那么文本，但要心里要有数，这个过程我也经历过，我认为这样以后就会慢慢把大家该做什么，是你的事儿还是我的事，你的职责还是我的职责，主要负责还是次要负责，能分清楚，就会减少一些争吵。

很多时候产生争吵是因为职能不清楚，或者说大家对这个职能本身应该怎么做不清楚，没有标准的判断，一开始过得去的时候都过得去，一旦要出事了，就吵得老死不相往来。

这样的情况很多，乐队的成员之间怎么突然会发这么大火的？就是没出事大家都觉得能过。但是你的财务有没有人审计，工资发放及不及时？税务上面有没有风险，有没有人审核一下？流程正不正规？我觉得这个是第三个步骤。

然后第四个阶段，就是本身职业水平的高低。比如你负责版权的，版权法懂不懂？负责财务的，财务懂不懂？考没考过会计证，会不会做账？负责经理人的，负责公司和整个乐队发展，你懂不懂A&R，懂不懂音乐、艺术作品？你知不知道艺术市场在哪里，看不看数据，懂不懂分众？

我觉得，第四阶段就是每一个岗位职能的水平水准，这个完全做完了以后就是职业化——从小白做到职业化结束了，接下来发展好不好，就不看这个团队了，就看艺人了。你哪怕是Taylor Swift，这个团队也无非就这些。每个职能岗位划分得非常清楚，职能水平都非常高，艺人本身成就能达到的上限就不是团队的事了，对吧？就是你艺术家本身的事。

音乐先声：对，我刚刚听您的分享，本身有非常清楚的思维框架。您刚开始接触这个行业领域的时候，应该没有什么所谓的既有经验去借鉴去参考的，对吧？

迟斌：完全没有，就是摸索。

音乐先声：那您觉得，搭建这么一个团队，对不同发展阶段的乐队来说，难度大吗？或者会说有很大压力吗？

迟斌：我认为会，但如果你想做的话，上面说的这四个阶段，是自然而然形成的。

音乐先声：相当于是跟他们的团队共同成长，什么时候需要什么样的团队，不断进化。

迟斌：你的艺人能撑起第四阶段的人力和专业的人加入，有这个收入，你才能到第四阶段，否则可能就一直在第一阶段。一年这个乐队就挣20万，四五个人分，不可能到第四阶段的。

所以，分阶段的好处，也就是说我有多大头戴多大帽子，有多少的现金流进来，才能决定是不是继续发展。

做所有的生意都是这样的，开一饭店也好，开一酒吧也好，我确实想全就国际连锁，咔咔所有的职业经理人来帮我去打理，但是我没有到体量，就不可能想这个事。我现在就是一家小店，那我能做好的，现在就做好一家作坊，把作品做好，菜做好吃，这是第一步。做不到那一步，我觉得你命运就止于此，我觉得也不是不可惜，一辈子卖兰州拉面的人也多了，对吧？

而且我刚刚提到一个观点，就是从第一个阶段到第四个阶段，它是自然而然形成的，没有第二条路可以走。只要你有了更多的收入，而且你们的团队初心就是想越做越好，它是必然发生的，你想想是不是？

你只要人多了，因为你可能是各行各业进来的，做广告的也好，做IT的也好，你进来以后就是一个项目组，你是自然而然的变成这个样子。大家会越来越分的越细，奖惩越来越细，职责越来越细，越来越专业，都靠后天再去学习，它是个必然的过程。

只要是往那个方向去，职业化是一个水到渠成的事情，所以我不觉得它是一个选择，就看你的意愿和市场对你的认可，它是一个比较实际的事情，和钱有关系。

或者说，我选择不职业化的话，可能就止步第一步，后面有钱了，我可以完成第四阶段的改造，但我选择不要，就选择开一个北京胡同里的炸酱面店，我不要连锁，不要资本，不要开分店，这是选择。你说它一年的收入不高吗？它很高，我觉得一年老板本人赚个几百万没什么问题。这种生意我们都见过，乐队当然一定也会有，我乐呵呵的，我自在，对不对？

经理人和乐队到底什么关系？

音乐先声：那您觉得，经理人跟乐队成员应该是一个什么样的关系，或者是保持一个什么样的距离呢？

迟斌：结婚关系。结婚就是互相知道底牌，互相知道喜欢，互相了解艺术品味，这样才能做好未来乐队的规划。因为未来乐队的规划，一定牵涉到他的艺术作品本身，你们不是结婚或者类似结婚的关系，你很难去想当然。

比如说，今天欧美最顶级的艺人如果邀请我做她的经理人，我也做不了。因为我不懂他/她。我们聊不了星辰大海，聊不了宇宙、世界观。所以，我怎么帮你做下一张专辑的A&R、策划。只能自己想当然，必然失败。

我为什么说是类婚姻的关系？首先，大家财务是共享的，这个团队的财务好，我们俩都受到好处，团队挣不着钱，大家都挣不着钱。这个经理人就和一般的经纪人，跟所谓的居间服务的经纪人不同，后者是有一单就抽一个成，你好不好跟我没关系，你未来好不好跟我更没关系，甚至我可以代理好多乐队。

但经理人就是婚姻关系。首先财务上有共享，第二个你们得必须互相知根知底，是非常紧密的关系，打个比方，屁股上哪长痣我得知道。所以我才能够为你卖命、为你规划，才能够能以你的口吻和你的想法，在对外接触的时候做出你想要做的决定，而且我带回来的结果，你不觉得意外。

为什么？因为我们心灵契合，审美相似，价值观趋同，所以我生意谈回来了以后，你会觉得我要出去也会这么说，也会做这样的决定。这样子就能够继续下去，否则你们三天两吵就过不下去，日子过不下去。

音乐先声：是的，您刚提到经纪人和经理人的不同，这个区分很重要。

迟斌：因为在中国，很长时间内，这两个职位是混在一起的，所以刚刚我说的是职能。这两个职能一般来说可能是一个人就承担了。

我觉得，如果未来这个市场更好的话，一定会有经纪人、经理人之分的。经纪人就是居间，比如房产经纪，有人要买房子，有人卖房子，你以后这房子住得好不好，跟我有没关系，我是拿中间的居间服务的佣金的。类似这样的，还有很多，财务经理、FA、金融经纪人，这可能是经纪人本身的负面因素。

以前经纪人有个黑话“叫你带的”，这个词我也不太喜欢。所以我觉得，我们可以慢慢把经理人这个概念拿到台面上来说，至少有些人可以慢慢知道，这里面还是有区别的。

纯经纪人型的市面上有不少，拼缝的、倒活的，都是这样，有一些所谓的艺统公司就是我帮你找人来，中间切个二三十百分比，这种属于传统的做经纪服务的公司，但是艺人本身的发展跟我一点关系都没有。

音乐先声：还有所谓的大经纪就可能会管的更多，不只是接活那种，对吧？

迟斌：我们说的很多厂牌负责人，其实都是在扮演一个大经纪或者是经理人的角色。老徐（徐凯鹏）的霓雾娱乐也好，王海丰的赤瞳音乐也好，包括很多大厂牌下面的工作室，他们的主理人都是大经纪（即经理人）出身。

音乐先声：刚才您也提到，很多乐队会找亲友或者爱人担任经纪人，您觉得让他们去承担这样的工作角色的话，会有什么工作的难点吗？

迟斌：好处是钱方面信得过。圈里也有，比如说有些乐队或者音乐人是家人在带，因为关系太亲了，可能会没办法从两个角度去看事情，有亲属关系在。又比如说，有一些顶流的偶像演员，是爸爸妈妈在带，那也没办法，爸爸妈妈你说啥就是啥。

但是我观察到有几个特别好玩的例子。第一个就是欧阳娜娜，家里都有影视圈的，但家里人没涉足，据我所知就是你该签谁签；还有窦靖童，她妈妈（王菲）也没有直接管，你看她签给了王菲同一个经纪人，她也是走职业经理人的路线的，家人不介入。这些家人还都是同行，是圈里人的，他们为什么会做这样的选择？因为他们知道经纪的重要性和专业性。

但往往是那些做娱乐偶像、艺人的人，他们会倾向于选家里人，因为他们不知道职业经理人，没有在这个圈子里面工作过，也不知道那些人的价值在哪里，这是第一个原因。第二个原因，很多练习生是上一辈家长从他们很小的时候就开始深深地介入了小孩成为艺人这件事情，所以他们没办法放手。

就乐队本身，我觉得他们在进入第一阶段，或者进入0.5阶段的时候，并没有可能向社会招聘，所以他们大量的人是找粉丝、恋人、同学、朋友来帮忙。我也是这样开始的，舌头乐队的经纪人吴维也是这样开始的，痛仰乐队以前的经纪人齐静也是这样开始的，只是大家慢慢进化。

一开始没办法，但后来如果大家不迭代，不把这些东西整明白，其实就是永远有个雷。你说大波浪这事，为什么我不觉得它是个八卦？因为在我看来，这事儿一定会发生，只是去年发生、今年发生，还是明年发生的问题而已，所以我根本也不奇怪。

音乐先声：其实不止大波浪，之前刺猬乐队不也闹得很大吗？

迟斌：对，这个不奇怪，所有乐队都一样，我可以你如果愿意去找的话，最经典的就是说有个瑞典的乐队叫ABBA。

有这么一个故事，就是以前的主唱和吉他手两人是夫妻，这两人从相恋到结婚到ABBA火，一路过来都亲密关系，但有一天他们俩离婚了。离婚了以后，这个男的非常的黯然神伤，写了一首歌叫《The Winner Takes It All》，胜者为王，乐队就觉得这首歌写得太棒了，然后他的前妻就唱了，这首歌也变成ABBA的金曲第二名，就变成了他们演唱会必须要演的一首歌，在欧洲翻唱版本无数。

所以现在就变成一个很奇怪的情况，前老公和前老婆在台上演一首说他们俩爱情故事的歌，其他人感动一塌糊涂，然后两人还离婚了，形同陌路，就只能在乐队演出的时候在一起。我说这个例子，它是好玩，但也侧面证明了，这个事不是中国特产，全世界皆而有之。

“寡头式乐队”往往更长久？

音乐先声：我们也了解到，不同乐队也有有不同的合作模式，有一些是像您说的，灵魂人物基本上是一个大家长的角色，可以达到“一言堂”的状态，然后有的是相对说大家地位相对均等一些的，您觉得这两种的乐队成员关系会给乐队带来什么影响吗？

迟斌：据我的观察，这不是我的想法，寡头式的、大家长式的乐队，往往生存的时间最长；然后还有一种两强的，比如说The Beatles里的John Lennon和Paul McCartney，他们能创造非常伟大的作品，但是到职业生涯的末期，总会因为各种各样的原因分开。

第一种非常稳定的像Coldplay，你就认识Christopher Martin，其他任何人不认识，尽管它是全世界第一天团。但是你看Pink Floyd的 Roger Waters和David Jon Gilmour这俩老人，创造了非常伟大的作品，但是就是会分，还有Oasis兄弟俩的，你看也是干得狠，就是一山容不了二虎。

但是他们都能够在一起碰撞出让所有人都惊奇的艺术作品来，最后两人分家、分作品，说这个歌你能演，这个歌我能演，或者以后你再也不能必须演这个歌，都是这样子。所以说，这个是两头，然后非常平均的也有，但是在我看来，非常平均的往往不太成立。

音乐先声：不太成立？

迟斌：往往不太成立，就是说它几乎很难成为常态，很奇怪。

因为有一个我们首先可能要承认的一个假设，就是艺术创作本身就是专制性的，太平均的人就是没有好作品，因为它可能最后变成了一个大家所有人才华的公约数，而不是爆炸出来的奇点。你要让那个奇点爆炸出来，创作必须听一个人的，他必须独裁。

像这种团队形式的乐队，基本上都是同一个人的作品，你很难看到一个Writing Camps做出一个非常好的作品。所以，在我看来乐队非常均衡未必是个好事。

音乐先声：作为经纪人的话，在跟这些不同类型的乐队合作的时候，也会有不同的工作模式吗？会不会有一些困难？

迟斌：困难就是和结婚的困难差不多，困难是信任和互相尊重，对职业性的互相尊重。我看过经纪人特别尊重上台的演出的人的，我也看过作为音乐人、乐队本身特别不尊重经纪人的工作专业性的，两者都有，基本都会吵。

音乐先声：刚才您也提到了财务，因为很多是因为钱没有谈拢，之前没有商量特别细后来出问题的。据您观察，现在国内乐队主流的财务管理方式是什么样的？

迟斌：如果签公司的话，比如签摩登，公司给你们分配；如果是独立工作室的话，一般来说好像没什么整得特别明白。这是我的观察，但可能现在也不是了。

音乐先声：没签公司的状态，可能自己小团队在玩，可能还相对好分一些，有钱了可能就比较难？

迟斌：比如上《乐夏》的时候，基本上都还是能挣钱，我觉得“法税财”方面能整明白的成本几乎没有。

音乐先声：据我了解，目前乐队存在雇佣制和合伙制，您怎么看？

迟斌：每个都不一样，我好像没有这个位置来发言，因为我确实不知道大家现在是怎么弄的，尤其这两年。

音乐先声：几年前，布衣乐队解散的事也闹得挺大散闹，主唱说是乐手离开乐队，然后乐队成员说是主唱被开除。

迟斌：对，我记得Oasis好像也有过。最爷们的还是汪峰和窦唯，老一辈人还真爷们，走了就是走了，乐队名字都不要了。

音乐先声：这种算是很大气的退出方式。

迟斌：也是自信。

国内独立音乐的职业化还有多远？

音乐先声：那您有了解国外乐队的职业化情况吗？他们是一个什么样的程度？

迟斌：我觉得这个问题我可能回答不了。首先国外这个概念太过宽泛，日本、韩国也是国外，泰国、新加坡也是国外，然后欧洲的各个国家也是国外，然后美国也是。然后生态圈又它不像一般的生意，做生意或者没做生意就是一个0或1的关系，但乐队这个东西，其实你在玩乐队还是在做职业化乐队，就没有明显的分界线。

但是至少我可以这么说，欧美乐队的低点，最差的就是最混乱的程度，跟我们差不多，但是欧美乐队的高点，可能要比我们职业化太多。

很多经典的乐队，U2、Pink Floyd、Coldplay，包括后来的梦龙乐队、林肯公园，整个的运营水准、乐手水准，我们都在向他们学习，为什么？就是因为人家比我们职业化上做得要好。

我认为第四阶段是水准、水平的好，不是说他们创造了一些不一样的运营方式，我个人是没有观察到。这个东西形式上都好学，岗位上就这么些，好莱坞的电影岗位，所有这些岗位我们也都有，但是好莱坞拍的片子你不一定拍的出来。

乐队也是，一个道理，也就那些岗位，有负责巡演的，有负责声音的，有负责视觉的，有设计师，有负责运营的，团队越来越大，人越来越多，这些我们也都能做到，但是水准还是有差别的，这跟产业有关系。

所以说，如果大而化之来回答你这个问题的话，没有办法说他们的职业化到底怎么样，我拆不开这个事，只能看特别大的层面，就是低的差不多，但上限差的还挺多的。因为你随便中国找一个最好的乐队拿出来，我认为往国际上一扔是水波都看不着的。

我们不说作品本身，是说呈现出来的所有的硬件和交付的产品，做的黑胶CD、声光电、服化道、演出水准，这些东西加在一起，我估计中国最优秀的乐队拿出来，好像排不进前500。

音乐先声：您说的职业化最后一个阶段，取决于水准的高低，这个是靠什么才能向高点看齐？

迟斌：靠产业，而不是靠个人，不是靠一些强人CEO，也不是靠几个忽然出现的从国外回来的这些人，这个靠的是人才培育的。

也就是说，这个行业必须要有比如说几千个灯光师，几千个调音师，几千个做道具做运营的这些人，成千上万的人在这个行业里面，然后这个行业里面有竞争，大家想进这个行业，因为这个行业里面有钱挣，有未来有事业，这个行业才好，才会有人才。

如果这个行业永远是个贫困行业，没钱，大家不来，凭爱好在玩玩的，那永远就不会出来。

马东说，他认为好莱坞的崛起是两个事情，第一个是资本来了，第二个律师来了。

律师带来规矩，资本带来钱，这两个东西起来了，所以好莱坞裁出大导演，才出大演员明星，才出这么好的编剧，才出这么好的制作流程、公司，才出这么好的特效制作、后期配音、动画，什么都在好莱坞，就是因为它这两个东西来了，我觉得说得非常好。

说回来，你说乐队的职业化到底是什么？其实一样的。

第一个，有没有规矩？所谓的规矩，就是我们知不知道做经纪人上哪上课去，上哪学去，上哪考证去，上哪深造去，对吧？所有的这些东西。我们要不要有律师证，要不要有财务证，要不要所有的规矩要进来，法务要进来，政策面的、市场面的，都要来。

第二个，钱要来，你要留住这些人，然后这些人发自心底地想竞争，想学习、想提高，就是因为这个行业里有钱，对不对？

其实国内IT发展也就这么20、30年，为什么涌现了大量的人才，因为有规矩有钱，所以所有人都想学，所有人都想提高，所有人都在拼命，所有人在996，都要拼出个出头天来，对不对？

为啥要拼？因为我拼出来了以后财务自由，或者说我能挣很多钱。但是如果一个很贫困的行业，就是我拼完了还tm是这么回事，99%的人就选择不拼了，算了，这么着也行，过得去，那就发展不起来。

所以，我觉得这东西谁说也没用，不是大家去开一个论坛，搞几个workshop，大家喊一喊说职业化，我不觉得有用。这个说法肯定会得罪很多人，或者很多人骂，说就是为了钱，就是铜臭。我认为艺术是艺术，我认可，我也是文艺青年过来的，但是这个行业不兴盛，我们谈这些东西就是空谈。

音乐先声：看大盘数据，中国音乐产业在是变好看的，排名也很高，全球排名第六，已经比韩国高了。您觉得，中国音乐产业现在算是觉醒了吗？

迟斌：我认为肯定是在发展、在变好的，但是整个音乐产业的总产值，这个钱到底是在哪儿？我没有在演出市场上看到，可能是大的版权公司或者说播放器，或者说那些造抖音热歌的人，或者集中在一些少部分的人的手上。

但是当然就是说，别人吃肉你喝点汤那也是多了，肯定是比以前多了，比如说出场费大家都稍微高了一点，演出场地也在变多，看演出的观众在变多，演出的票价也在涨，这个都是看得到的。这几年整个产业也在变大，然后有更多的人愿意从事这个行业了，但这个变化能到多大，目前不清楚。

但是对总体上来说一定是在进展的，比如说15年前的时候，容不下你这样的一个自媒体。

音乐先声：不说15年前，10年前都不可能。

迟斌：也就是说你活不下去嘛。这个行业里面的人不会花钱来宣发，也没有这么多受众来看你的这个号，那你就白做，就是个兴趣爱好，不能把它作为职业谋生。

所有这些东西都是通过这样的发展，泽被到每一个从事这个行业，或这个行业沾边的人。哪怕是个做灯光的、做搭建的，这行业好不好跟他都有关系。所有这些人加起来才形成产业，所有这些人都能挣到钱，才能让这个产业兴盛。这个产业所有人都兴盛了以后，一定会回归到文艺创作本身来的。

好莱坞出好片，但是烂片更多，你看不到而已，好莱坞每一天都在各个角落拍烂片。美剧厉不厉害？美剧好厉害，它有1万部烂片你都没看，全球化发行的这些东西都是它最好的东西，但没有那么大的人才储备，哪来那些最顶尖的东西？

音乐先声：对，是的。就跟那些所谓的经典歌曲背后，我们没听到的大都是垃圾，都被淘汰了，才会有这些好东西出来。

迟斌：这是个比例问题。

音乐先声：就也是金字塔结构，好东西能涌出来是有根基的。

迟斌：基座大。

音乐先声：我之前也有了解过经纪方面的东西，但是您这么讲下来，我觉得脑子里这个概念更清楚、更实际了。

迟斌：因为我们第一线从事这工作的，所以会更具体一点说，我们日常每天都干这个这个事儿。

我们最大的陷阱，就是会被埋葬到日常的琐碎工作当中而不思考，不站出来思考这个行业，或者这个岗位是怎么回事，这是我们从事这个行业本身的危险。有的时候要抽身出来的，我到底是干嘛的，这件事需要是经常要自省。

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