苗炜×陈赛：文学的一个好处，就是让我们接受失败

陈赛：我们今天这场直播讨论的话题是“只想把自己的日子过好，是件特麻烦的事儿”。据说这是苗师傅今年做年终复盘的时候自己的一个感悟，那篇文章是《叫爷爷太沉重》。

苗炜：对。因为我是特别回避性人格的一个人，在生活中特别害怕跟别人起冲突。如果有一个热闹的事儿，或者是街上有人打架，我肯定赶紧跑，总是躲避冲突，特别想所谓“躲进小楼成一统”的感觉。

所以外面一有什么风吹草动，我就特想赶紧回到自己的小天地里，找到内心的宁静。

其实这三年来我一直不断受到外界的影响，在我内心引起的波澜特别重，时不时地就要在朋友圈发泄一下。或者有些时候会有一些无名的怒火，你根本不知道这种无名火是冲哪儿来的。

我每天使用手机的时间变得特别长，本来每天不超过三个小时，但是这两年，特别是今年以来，每天5个小时、6个小时是常态。这对于一个每天需要看书、写作的人来说，是无法忍受的时长。我时常想要看我在上海的朋友怎么了、我周围的人谁得病了、他们家老人怎么样了，你需要社会性的联系，想知道这个社会到底发生了什么。

虽然一个人可以“躲进小楼成一统”，但他实际上还是想知道：这个社会是不是稳定？我在其中处于什么样的位置？

我们不可避免地

想从以往的书本里寻求一些经验和安慰

苗炜：2020年春节，本来初一的时候我们安排了一个聚会，但是忽然间风声特别紧张，我们就把聚会取消了，第二天好多人都戴上了口罩去拜年。

大年三十的晚上，我在家看书写文章，写的是《文学体验30讲》里面《纽约兄弟》的故事。这个故事在现实中有原型：纽约兄弟的父母都是在大流感的时候死去的，在1918年和1920年。

（《文学体验30讲》为苗师傅在三联中读开设的课程，点击标题或下图即可跳转收听）

在疫情起来之后，我专门针对疫情看的第一本书就是《大流感》，在2020年2月。我不可避免地想从以往的书本里面寻求一些经验和安慰，想知道：一场曾经在全球范围内流行的瘟疫是什么样的状况？

当年这场瘟疫保守估计死了2,500万人，放大一些猜测，估计是死了5,000万人。那是1918年，一战还没有结束，非常吓人。

阅读的时候，我很希望看到有英雄出来。那本书我记得特别清楚，前三章一直在写霍普金斯大学的创立过程。一个富翁留下了一大笔钱，成立了一个美国最好的医学研究型的大学，有一个特别了不起的从欧洲留学回来的叫韦尔奇的医生在那里当院长。我读的时候特别希望看到这个人是一个大英雄，想看他的学生是不是都成为英雄了，能够在1918年的时候力挽狂澜。结果我发现，这期待是落空的。当然，霍普金斯大学也做出了特别重要的一些贡献。

“水滴”的过程大家都不怎么关心

只想看“石穿”的那一下

苗炜：在《大流感》中，我也看到了一些真正特别了不起的医学家、科学家。比如一个叫刘易斯的人，他是美国的病理学家，1908年的时候发明了一种针对脊髓灰质炎病毒的疫苗，这种疫苗刚刚在猴子身上试验成功。

大流感来了之后，刘易斯进行了很多病理学的研究，但没能提出什么立竿见影的研究成果。后来他到了普林斯顿的一个动物生理研究所工作，整天跟动物打交道。其实当时有一个大学要给他一个终身教授的职位，但他不愿意去，还是想把流感这个事情搞清楚。1928年的时候，刘易斯在巴西研究黄热病时，得了传染病去世。

刘易斯去世后，他的学生在1930年才搞明白大流感的病毒是怎么来的，就是通过猪这种“病毒的搅拌碗”，重排了基因。（注：猪能够同时感染禽类和人类的流感病毒，被病毒学家称为病毒的“搅拌碗”。）

从1918年到1930年，12年过去了，大流感的源头才被找到。而刘易斯在1908年发明的骨髓灰质炎的疫苗，真正在人类身上起作用已经是1950年代了，距离发明已经过去了差不多50年。

我还看到了一本摄影画册，作者是一个巴西的摄影记者，他记录下了得小儿麻痹症的小孩是什么样的，有了疫苗后（注：即脊髓灰质炎病毒疫苗）巴西人的生活状态又是什么样的。那是一个黑白摄影集，看了之后就觉得那个力量特别有力，你能感到生命的希望。但是要知道，这个疫苗的第一步成果是50年前的事情。这让我特别感慨时间的力量。

还有一个人叫埃弗里，是肺炎研究专家。当年大流感的时候，因为绝大多数人都是得恶性肺炎死去的，他做了大量的病理学研究，但是没有研究成功。不过他一直在洛克菲勒大学里做科研。到他60多岁的时候，已经有十多年没有发表任何论文，大家都觉得他从学术上早已经退休了。一天他突然打了一个电话，说自己有一篇论文要发表。实际上这是他从流感的时候延续下来的一个研究，他证明了：遗传的主要功能是由DNA来承担的。

瑞士人很早就发现了DNA，但DNA的遗传是在四几年的时候，在埃弗里写的论文中才发现。而双螺旋结构是1950年在剑桥的那两个科学家提出的。所以DNA是有脉络的，一步步从最开始的发现、到发现它担负着遗传的主要作用、再到DNA的结构，跨越了八九十年。

埃弗里六十多岁的时候，大家都以为他在学术上是没有用的一个老头了。但是实际上他从大流感时期研究肺部细胞的变化开始一直在做研究，不断调整自己的方向。

所以有时候我特别理解一句话叫“水滴石穿”，科学研究尤其有“水滴石穿”的过程。那个“水滴”的过程大家都不太关心，大家都希望有“石穿”的过程。

陈赛：石穿的那一下。

苗炜：对。但实际上“水滴”的过程是特别了不起的。你说像埃弗里、像刘易斯那样的人，是不是英雄？他们两个人在大流感的时期，都是失败者、都是束手无策的人，他们也不能像医生那样能够直接上前线去救死扶伤，起码能够得到一些宽慰。但我觉得这两个人在科学上都是英雄。

还有一个老头特有意思，他原来是在卡萨斯当外科医生的，专门治疗工人的工伤，做外科手术。他60岁的时候退休了，到美国—墨西哥边境的一个城市去乡村定居，安享晚年。他没有告诉过别人自己是医生，就居住在一个农场里。

有一天他农场里面的一个工人得了流感，这个医生就给他治病。第二天早上他醒来的时候，打开窗户一看，有好几百个墨西哥人从农田里走过来，找他看病。于是这个人就开始在自己的农场里给这些人治病。

有意思的是，流感结束之后这个医生决定结束自己的退休生涯，回到自己的家乡卡萨斯继续当职业医生，继续给大家看病。那时候他已经六七十岁了。就是这样的人，我觉得非常了不起。

我记得当时有一个数字特别吓人：流感到纽约的时候，纽约一共增加了2万多个孤儿。相当于2万多个家庭就这样破碎了。

当时纽约的两个病理学家组织了一帮人进行科学研究，找细菌、分析病毒。他们当时一共要处理和洗刷的各种瓶子、培养皿是20万个。我觉得这数据特别吓人，意味着背后有很多特别琐碎的工作。

上海的朋友吃不到菜的日子里

我每天给自己炒两盘蔬菜

苗炜：大流感是1918年开始，到1920年的时候才差不多销声匿迹。它带来的一个好处是许多军人都病了，结束了一战。我本来想可能我们这一场新冠也差不多两年的时间就能打扫战场，没想到已经三年过去了，即将进入第四年。有点出乎意料。

陈赛：心里很不安，是不是？

苗炜：对，特别不安。我一直想努力寻求内心的平静，但实际上特别是今年2022年（更加不安）。还记得年初上海封控的时候，看见那边的朋友抱怨说买不到菜。我每天在家里炒两个蔬菜吃。我以前都不怎么爱吃蔬菜，自己都没意识到，为什么现在每天晚上要炒两盘？

陈赛：你担心以后没得吃了。

苗炜：你就觉得有人没得吃，你就特想吃。我还有一个朋友是一想到上海人民在受苦，就每天都要吃甜点，要用吃的来让自己的心情愉悦。

文学就是要让人们接受

自己的无能、失败、必然的衰老和死亡

陈赛：苗师傅，我看你的那篇文章（《叫爷爷太沉重》）里，以及我们在之前聊的过程中都有提到“困顿”这个词，我觉得这个词很多人可能心里都很有共鸣。

我不知道你具体的那种困顿感跟我的是不是一样，想请你聊聊你感受到的那种困顿感是什么样子的。你这几年一直在写书、看书，阅读和写作是不是在某种程度上能给你一些安慰？什么样的书、什么样的阅读，会给予我们的困顿感的一个出路、一个抚慰？

像你刚才讲的那些医生的故事和那些科学家的故事，我觉得你好像一直以来都对智识精英有一种迷恋的情节，觉得好像一个人通过获取知识，总能够了解这个世界。好像不管什么样的困难，我们最终都能去克服它。你始终是抱着这样一种对知识的信任和迷恋在里面，对吧？

苗炜：是。我当然特别相信理性的力量，但是在另一个方面，因为我特别喜欢文学，我觉得看文学的一个好处就是要接受失败。从一个宏观的角度来说，理性一定进步，我们的国家也一定会取得最后的胜利。但是我觉得一个普通人的进步，和科学进步的神话或者国家制度的神话都没有什么太多的关系。

我看到一个外科医生写的书，他说人类实际上受现代医学照顾不过是最近两代人的事儿，只有最近的50年到60年是受所谓“现代医学”的照顾。有五代人受到了比较好一点的医学照顾，往前五代那也就是150年到120年的时间左右，你得病了，开始有人管你了。此前的两三千年，忍着、扛着是基本的人们对待疾病的方法。

今天的疫情让人崩溃的就在这个地方，我们得忍着、扛着。除此之外，大多数人没什么招。这是让人很难受的。

我觉得我读文学书的一个好处是，文学其实一直要让人们接受自己的无能、失败、必然的衰老和死亡。就是你得认这个事儿，你要是不认那就特别不好办了。也并不是所有的文学都是这样的，但是有很多一脉的文学是这样的。我刚才特意找到奥登写叶芝的一首诗，他说写作的意义就是让读者能够更好地享受生活，或者说就是忍受生活。

艺术就是一种跟逝者交谈的方式，没有和逝者交流的人生是不完整的。你看以前人写的书就是在跟逝者交流，跟死去的人交流。奥登悼念叶芝的诗，是这么写的：

纪念W.B.叶芝 （节选）

靠耕耘一片诗田

把诅咒变为葡萄园，

在苦难的欢腾中

歌唱着人的不成功；

从心灵的一片沙漠

让治疗的泉水喷射，

在他的岁月的监狱里

教给自由人如何赞誉。

这事儿特拧巴。它（文学）有治疗的作用，但是也有苦难，也要人接受不成功，还要在岁月的监狱里教给自由人如何赞誉。

其实大家都知道罗曼罗兰那句话：真正的英雄主义只有一个，那就是认识生活的真相，还继续生活下去。这个说起来很容易，但是不是英雄主义就难说了。在罗曼罗兰这样的浪漫主义作家看来，这可能是一种英雄主义。但是认清生活的真相，还带着勇气生活下去，这件事儿其实挺难的。

文学有时候是在告诉你，人都会衰老的，爱情是不可靠的，人都是会死的，人的理想是可能实现不了的。与人一样，国家也有其负担不起的理想等等。这些事情都是在说一些“不成功”。我觉得它有时候跟佛教的观点挺像的，一切都是很虚无的状态。嗐，我也别宣扬这种虚无主义的东西了，但是我觉得文学对我的抚慰作用是这样的，而不是罗兰的那句话，“只有一种英雄主义”，没有，哪有那么简单的事情，人都很脆弱。

诗歌有它破碎的力量

这是人们会说起的一年

（1940）

这是人们会说起的一年，

这是人们说起就沉默的一年。

老人看着年轻人死去。

傻瓜看着聪明人死去。

大地不再生产，它吞噬。

我肯定在2021年就看过这首诗，今年也看到好多人会引用这首诗，很多以前根本就不读诗的人也会念这首诗，明年可能还会有人读这首诗。可能会改动其中一句，原诗是“老人看着年轻人死去”，那是战争，也许今年年底就会是“年轻人看着老人死去”。

人为什么会读诗呢？诗是破碎的、不完整的，人有时候就是组织不好自己的语言了，好像有一个诗人能替我把这个语言打碎。

我也看过布莱希特的另一首诗：

世界唯一的希望（节选）

总之，他们愈是受苦，他们的受苦似乎就愈自然。谁会去阻止海里的鱼受潮湿？

而受苦人自己也用这种漠不关心对待他们自己，不是用善良对待他们自己。

多可怕，人类如此容易忍受现状，不仅忍受陌生人受苦，而且忍受他们自己受苦。

所有那些思考世风如此败坏的人都拒绝呼吁一群人同情另一群人。但是被压迫者对被压迫者的同情是不可或缺的。

那是世界唯一的希望。

这首诗我们平常读可能会觉得，这也太不像诗了，太大白话了。但是在一个特殊的情境下，你会觉得，这个就是诗啊，它有力量，这些大白话很有力量。我相信“天空不下雨只下铁”可能是这两三年来流传范围特别广的一首诗。

巨大的情感表达空间

不只存在于诗歌里

陈赛：是不是如果不是读这些诗的话，我们都不知道自己内心有这些感情在，或者有这些痛苦在？

苗炜：不。我觉得人的情感表达也不一定是通过读诗。这几年我看到一个巨大的表达空间，就是李文亮微博下面的留言。

大家为什么喜欢这个人，对他念念不忘？李文亮特别特别普通，像酵母一样，想过自己的小日子，想吃点好吃的，也想做好自己的工作，警察来了都害怕。就是这样没有什么攻击性的人，一个很温顺的人。他也是一个想改变自己命运的人，家里面原来可能没有知识分子，但是出了这么个学生，到了大城市，可以改变自己的命运。这样的人可能是我们很多人的缩影。

大家经常到他的微博下面去留言，说点事，都是特别日常的话，但就是因为情境不一样，每一句日常的话就像诗一样。有人说，一年过去了，李医生你还好吗？我想你了。这些话比哪首诗都更催泪、更感人。

2023年的第一天，李文亮医生的微博留言

他死去的时候，我脑子里真的有诗冒出来，北岛的诗“在没有英雄的年代里，我只想做一个人”。生活和诗是联系很紧密的事情。

宣告

北岛

也许最后的时刻到了

我没有留下遗嘱

只留下笔，给我的母亲

我并不是英雄

在没有英雄的年代里，

我只想做一个人。

陈赛：因为我们理解不了故事了，所以诗反而更有力量一点？

苗炜：我觉得不是我们理解不了故事，其实这两三年是大家情感比较充沛、比较容易激动的阶段。我有时候挺奇怪，拿着手机看一个新闻，会忽然潸然泪下，特别激动。

比如当时武汉疫情的时候看到一个小孩跟爷爷在家，爷爷死了，小孩就在爷爷身边，等社区工作人员去了才发现。这个就让人特别难受，然后我就立刻想起“你必不怕黑夜的惊骇，或是白日飞的箭”这首《诗篇》里的诗。它在你内心造成的激荡太强烈了。

诗篇九十一（节选）

你必不怕黑夜的惊骇，或是白日飞的箭，

也不怕黑夜行的瘟疫，或是午间灭人的毒病。

虽有千人仆倒在你旁边，万人仆倒在你右边，这灾却不得临近你。

原来人们从宗教那里获取安慰，后来从文学和艺术中获得安慰，现在是从心理学上获得安慰，找一些医生看一看或者看一两本心灵鸡汤的书。但是如果说以后你吃两片药，就会高兴点，你就会不那么痛苦，是不是这个事就会变得越来越简单，就永远就变成吃药？

我并不是不喜欢心理学，我自己也看很多心理学的书，我只是觉得我们不能永远回避这个问题。如果你老觉得是自己负面情绪的问题，是自己的心理没调整好的问题，而不是认为社会上有什么事情可以改进、我们可以做得更好，那就比较麻烦。

陷在人生的迷雾里

看不清楚外面的世界

陈赛：我会觉得我的困顿感主要来自于我看不清楚，我完全理解无力，不知道我为什么会在今天这样的状态里面。以前我们做记者，像你教我的，我是你一手教出来的，遇到问题的时候我有好奇，内心有问题，要去做采访，要去跟人聊天，沿着自己的好奇心去找到这个问题的答案，我有一套方法可以去做这件事情。

但现在我好像似乎并没有这样一个方法，我经常会觉得自己现在特别像石黑一雄《长日将尽》里面的老管家一样，陷在人生的迷雾里面，看不清楚整个外部世界什么样子的，这一生就在困顿和迷茫里面白白浪费掉了。我有时候会有这样一种恐惧感，觉得好像是不是我再也看不清楚外面这个世界了？

前两天和朋友聊天的时候，我们都觉得好像虚无感是新冠最大的后遗症，对什么事情都没有多大的兴趣想要去做。

关于变老：我比你强，

因为我知道前面是什么在等着我

陈赛：我们谈谈变老这件事儿吧。我最早见到苗师傅的时候，研究生刚毕业，那时候我才25岁，苗师傅应该是35岁，已经是《三联生活周刊》的副主编了，风华正茂，现在十几二十年过去了。你好像最近也很愿意谈“变老”这个事情。

苗炜：是的。今年我本来是看了波伏瓦的《第二性》，因为这两年女性主义特别热闹，我就想看一看女性主义的经典著作《第二性》，看完了之后就顺便看了看她《论老年》这本书，我就觉得特有意思。

因为《论老年》是波伏瓦大概54岁55岁的时候，正在希腊度假，忽然接到电话说她妈妈在巴黎摔倒了，于是终止度假，回巴黎照顾妈妈。她妈妈实际上已经到癌症晚期了，大半年的时间后就去世了。

然后我发现了“55岁危机”这么个事情。差不多是到这个年纪的时候，我们55，爹妈那一辈就80多岁了，现在是“最危险的一群人”了。55的时候正好处于要照顾老人的阶段，你知道这可能是他们最后的时光，要面临他们的死亡，他们的死亡会预演一下你的死亡。所以我对《论老年》的印象很深。它里面其实讲了很多文学家、艺术家不甘心自己的衰老，但我印象最深的还是里面讲的年轻人或者是社会对老年人的恶意。这种恶意是我不愿意承认我老了，也不愿意承认我会变老，所以他们对于老年人是本能地带着抗拒的心理。

日本电影《楢山节考》，大家可能都看过。阿玲婆70了，还有好多牙，吃饭特别香。她儿媳妇说，你怎么70了还吃那么多？阿玲婆就用石头把自己的牙敲掉了，按照村里的习惯让儿子背她上山，去等死。（注：电影中，村落里保留着原始的生存淘汰习俗，70岁以上的老人要被送上楢山自生自灭。）电影里还有另外一个老人阿又，不愿意遵从村里面的规矩，大家就把他放在麻袋里从悬崖上扔了下去。

那部电影实际上树立了一个好的阿玲婆这样的典型，自觉地认识到自己要被淘汰；也树立了阿又这样一个坏典型，偷奸耍滑，还想从村子里逃走，不愿意遵守村里的规矩，但实际上，老人自愿被淘汰是社会的规矩。

波伏瓦用了好多人类学的材料，在早期很多种族都有这种传统，比如说草原上要迁徙的时候，牧民就会把年老的人杀掉。但我看的时候，觉得特残酷。

当然我们可以说这个是一个文明标尺，就是看社会怎么照顾老年人。我估计我要是年轻时候，30多岁时看《论老年》可能没这感觉。但我现在五十多岁，看着就想，我们要保护好老人。但是我没想到的是，这两周的时间里，我认识的朋友中就有两个人的父亲去世了，一个84一个86，可能未来一两个月这样的消息还会有吧。

我觉得《论老年》挺吓人的，人不管对这个世界或者是对大问题有多少看法，他实际上有时候看好多书（的感受）还是源自自己内心的困惑和恐惧。

我印象特别深刻的就是，我在三联中读做了一个播客节目，跟北京医科大学王一方教授聊天。结束后我送他下来，他说，苗炜，我有一点比你强，我知道前面是什么等着我。

就是这句话让我一惊，因为他研究了好多年的衰老和死亡，这就跟一个算命先生一样。你不知道前面是什么问题在等你，但是他能够特别清楚地知道前面是什么在等着他。人还是时时需要掌控感，大体知道什么在等着自己，就会让人对自己的生活有掌控感。

（苗师傅在三联中读的播客栏目叫做《天真与经验》，和王一方教授的对谈在《我们能“活得长，老得慢，死得快”吗？》一期，点击标题即可跳转收听）

我觉得可能现在大家很多人面临的问题就是失去掌控感，有点不知所措，不知道会怎么样，这个是让人特别害怕的。

说说明年的计划吧