张朝阳和周鸿祎老友对谈：比技术更重要的是道德

他的状态很放松，认为看电影就是娱乐，两三个小时里忘掉生活的压力和不愉快的事，把自己代入到剧中人，在别人的故事里面流自己的眼泪，笑自己的笑声，看完电影之后激素分泌很放松。

张朝阳和周鸿祎都是热爱运动的人。这些年，张朝阳还在坚持跑步以及喝蔬菜汁，周鸿祎爱上了攀岩、飞盘、滑雪等运动，前段时间他刚用一天的时间学会了“落叶飘”这一单板滑雪动作。

关于运动他们都有自己独特的见解。在张朝阳看来，我们现在坐的时间太长，人一定要竖着像一根电线杆立起来一样，有足够的站立活动。而周鸿祎认为飞盘运动没有社交，这都是不了解飞盘的人对它的妖魔化。

两个小时的直播里，他们如一对多年未见的好友，天南海北地聊了很多话题，聊ChatGPT、聊短视频与学习、聊长期主义、聊应对焦虑的办法等等。

周鸿祎：上次你送了我《张朝阳的物理课》，我对物理还非常喜爱，但这个门槛太高了，在中国达到听这个水平的屈指可数。我给你一个建议，你既然喜欢博览群书，不应该局限在物理上。

上次我去见俞敏洪，他喜欢读书，就把他读书的心得分享给大家，一个人产生思想是很费力的，我们可能干了25年互联网总结的创新理念，讲两次就没词了，但是书有那么多人写，把别人的思想通过你的直播间传递出去，受众很有可能会有一个十倍速的增加。

张朝阳：我也在做英语课，中英双语讲一些国际新闻。我觉得读书的概念可以扩展一下，以前是书籍，现在可以变成看视频听视频，或者电子版的一些文章报道。

周鸿祎：我跟你的观点不完全一样。我认为人类把自己走向误区，现在小孩子已经没有能力看大段文字了，他就不看书了，全是在看短视频。如果老看短视频，大脑被格式化成另外一种思维方式，还是缺乏深度思考。

张朝阳：但是也有很多讲知识的短视频，我经常开车的时候听，也是一种读书吧，另外一种宽泛定义的读书。不知道为什么物理课的人比英语课多得多，可能像你说的，很多人听不懂也在听。

周鸿祎：管理和经营上有很多词汇要一分为二来看，不能把它当成一种教条，每个词都有上下文的语境，对于创业公司来讲，如果18个月融了第一笔资，不能快速找到市场的破局点，你可能永远没有再融资的机会。这时候长期主义讲的可能就是要专注，不能朝三暮四跟着风口瞎转。

第二，长期主义讲的是哲学上的长期主义，我长期选定一个大方向的赛道不变，但是在战术上要根据应用场景的变化、客户市场的需求变化不断调整，不要把这两个对立起来。

另外，我们做了比较多年的公司之后，如果公司有足够的财力，可以支撑你长期做一个事情，成熟一点的公司不要像创业公司那样去选择一个短平快的目标，而要选择有点难度的事。太简单的事你能做，巨头比你更容易做。

我很同意亚马逊创始人讲的一句话，如果你用两三年做时间维度看很多事，很多事就都很难。但是你如果用五年十年维度来规划一件事，很多事就变得不是那么难，因为你会从长计议。

举个例子，最近火热的ChatGPT对所有做搜索引擎的公司来说，符合长期主义的定义，你一直坚持做搜索引擎和相关的技术，大量的蜘蛛爬取各种语料，人工分类标注这都是做ChatGPT的基础，包括大量算力的计算，中文自然语言NLP处理的模型。但如果你今天一会儿元宇宙，一会儿搞虚拟货币，一会儿又瞄一个什么新的概念，等到ChatGPT出来的时候，你就无法抓住这种机会。

来源：受访者

周鸿祎：真正创业成功，第一，要有好奇心，你要善于观察别人在生活工作中有什么困难，有什么需求没有被满足；

第二，要找到解决问题的答案，创造一种新的产品或者一种新的服务。在这个过程中之所以小公司能够起来超越大公司，一定要有跟别人不一样的think different，只有有想象力的人才能想到未来发生的东西，才能有vision、有远见。

第三，当你有了很好的市场切入点，你能想到未来怎么样，而不是用今天的事实结果来做行为指导，你可能会曲高和寡，可能有一个非常艰难的破局，你可能失败，你会遇到非常多的挑战，这时候要的就是一种耐力，要的是一种钝感力，不要对痛苦表现得那么敏锐。

张朝阳：最根本是你的想象力，你的反映、坚持，所有的这些事情还是跟学习有关，人像海绵一样能够吸收知识，这个学习不止是读书，而是每天发生的事，让你这个人很灵性。

周鸿祎：还有带着想象力去学习，学习的书只能告诉你一些它已经知道的知识，你可以把它做一些推理，如果这样会怎么样，那样会怎么样。

张朝阳：这对于一个有知识的人很重要，当各种机会到来的时候，你能够做出好的判断。我也是克服了以前的厌学得到新的体会。

周鸿祎：知识是一个基础，但是如果不能灵活地组合应用，还是没有创新能力。好奇心、想象力我认为是非常重要的，它俩加起来再加上知识做基础，必须经过它俩的加工才能变成创造力。

张朝阳：我过去一年讲物理边讲边学习，我的物理水平在过去一年提升得比我在大学多少年加起来都要多。没有考试压力，没有把它记住的压力，没有任何要发表论文的压力。就是感兴趣，因为这个兴趣脑子亮了，全部都记得了。

周鸿祎：我修正一下，一个人创业有创新力，有四个要素，好奇心、想象力、兴趣，有了兴趣才能坚持下去。比如当年我当程序员的时候，我可以连夜写代码，大家觉得我很辛苦，但是我不觉得苦，因为我喜欢这个，这就叫兴趣。有人一写代码一熬夜，一下班就朝九晚五下班，回到宿舍之后打麻将两天两夜，他有兴趣。

一旦有压力，就会让我们学起来很难。我印象很深，当年魔兽争霸，很多人英文不好，但是能把游戏里面每个角色的名字记得倍儿清，有兴趣自然就记住了。

张朝阳：在学校念书的时候要当成一个使命感，你要认真去学，勤奋去学。但是对待考试，一次考试别太把它当回事。作为老师对学生回答的问题要宽宏大量。你提一个问题，学生回答20%跟你这个方向一致就应该赞扬，“OK，你说得有道理，我们可以把这个再扩展一下，这样回答会更好一点”，而不是否定式、批评式、惩罚式的教育，这样可以保证学生的兴趣，兴趣是最好的老师。

周鸿祎：我觉得它不是一个工具，之前我们全世界的同行做过各种聊天机器人，AI在自然语言理解方面的表现是非常弱的，以至于我们都是拿搜索的思路在做。以前网上很多聊天机器人并不理解你的话是什么意思，他把你的话变成一些关键字去搜类似的文章，把文章拿出来改改作为结果给你。你聊两句就大概知道它不是一个真人，谁会跟一个机器人聊天呢？都愿意跟美女聊天，愿意跟张朝阳聊天。

但是这次ChatGPT，你跟它聊聊天。第一，它肯定能通过图灵实验，通过一个上千亿参数的大语言模型，相当于把全部网络上人类的知识都进行了一种理解和训练，现在的人工智能模型难以解释，我们也知道它内部用了一种叫transformer的模型，用大脑向量的存储，使得今天回答问题完全像很成熟很油滑的中年人，有很多问题它虽然言之无物，但是回答得滴水不漏，说一些正确的废话，这一点反而很像人类，而不是机械地给搜索答案。

我觉得它可能代表着人类在人工智能的历史上一场真正革命的开始，虽然这个产品现在还不完美，大家也能挑出很多问题，像一个出生的婴儿一样，它有很多缺点，但是要看到它未来有无限的潜力，特别它能帮你做很多写作、很多文章的总结，未来有非常多的场景，而不仅仅解决辅助搜索引擎找问题上。大家都觉得虽然现在还不能完全看清楚，但是它代表了一场革命。

AI前面火了几年之后，本来让大家很失望，最早AI在人脸识别、图像识别上做一些突破，应用场景比较窄，主要做摄像头上的监控、人脸查找、闸机，AlphaGo下围棋让人惊艳了一阵子，但是围棋是一个玩具，大家没有找到真正的应用场景。ChatGPT模型只是GPT里面一个子模型，它的问世宣告了计算机对人类自然语言充分的理解，有可能带来新的工业革命。这是为什么所有公司都要争先恐后搭上这班车，搭不上这班车有可能被淘汰。

主持人：周总，360未来在ChatGPT方面会不会有什么动作？

周鸿祎：我觉得现在人人都在炒这个风口，还是长期主义，有没有这方面的技术积累，需要多方面的技术。OpenAI背后有一个金主爸爸就是微软，微软是有Bing搜索引擎，而第二个响应的公司是谷歌，中国是百度，全部是搜索引擎的公司。

为什么说有搜索引擎能力的公司最有机会在这个领域搭上这班车？搜索引擎的爬虫每天在全网爬所有的网页，人类的知识库存在于网页里面。搜索引擎为了让你搜索的时候更容易找到相应的排序，做大量的自然语言处理和人类知识的标注，这些都是做GPT模型必备的基础。GPT模型做了之后，它就像刚具备人工智能的小朋友一样，并不能马上表现出很强悍的智能，可能你打分只有20分，它需要用户不断使用。

搜索引擎如果有巨大的用户流量，有用户每天的搜索词，拿这个词对它进行修正和不断持续的训练，这个飞轮才能不断越转越快。当然反过来说，做搜索引擎的公司本身有很多服务器集群，这个东西最终还是要拼算力。搜索引擎公司缺少的很可能是在人工智能大语言模型上Large Language Model对模型的调试，搜索引擎公司有机会。但是这个世界很乱，所有公司都在说要做，这也是一个泡沫，有泡沫总不是坏事，会有更多优秀的人才，会有更多的资金涌入。

反过来我也可以告诉大家谁不能做，看有些公司的财报，它在服务器算力上过去十年就没有投入，也没有做人工智能的团队，也没有几千亿几百亿大网页的存储，这样的就是来蹭热度。360我们不方便回答，不放弃对这个技术的研究和跟踪。

张朝阳：ChatGPT的产生还是量变到质变，积累了很多年，在20年里一个是机器的算力增长，还有理论方面，数据回归、机器学习算法，深度学习，包括卷积网络、神经网络。算法的突然发现拟合方式非常有效收敛，一个是算法的进展积累，另外一个算力，机器的运算速度，CPU到GPU，包括云端运行速度算力积累了很多年。

另外，数据的积累，最早搜索引擎从autovista雅虎的搜索到google搜索的飞跃，其实google的搜索用了网上的信息，相互链接的信息。如果独立的一个信息autovista再强，就那点数据，必须用网上的数据。这是早期的AI使用，一方面回归算法。

周鸿祎：实际上我们研究GPT的模型是这样，google的自然语言处理模块是看一个完整的句子，尽可能去猜测哪些句子跟它比较接近，GPT模型走了非常难但是长期主义的道路，用非常少的词，当我打了“张朝阳”之后，它通过训练学习猜测在“张朝阳”这个词后面可能会有多少种可能出现其它的词。

很多人光强调了GPT模型的技术高度，我认为它还有一个很了不起的，离老百姓特别近，构造了一个非常好的应用场景，你打入一个问题，它能给你一个回答。比如今天搜狐的员工给老板写一个关于张朝阳直播的总结，实在没词了，写不出来，可能把这个打进去，它就能给你凑出一篇文章的提纲。为什么之前AI没有火起来，没有打动平常人的痛点和刚需，这是ChatGPT非常好的教育。

但ChatGPT在国内也有两个挑战，第一，过去做搜索引擎只搜中文为主，可能就能满足中国老百姓的需求。但今天不是搜索，是知识的训练，要拿到全球各语言的知识，只有把人类所有的知识都拿去训练你的人工智能引擎，你才能是世界上最强大的。

第二，乔布斯发明了苹果手机，发明了APP，也把我们原来互联网的互联互通给撕裂了，变成了一个一个的数据孤岛或者数据烟囱，很多数据藏在APP里是抓不到的。国外这么多年虽然也有APP，但一样有浏览器、蜘蛛爬虫可以访问的版本，依然保持了网页互相链，所有知识都是开放共享的。中国所有APP把知识作为私有资产固化起来，包括在网上浏览一个信息发现你阅读不下去，必须要下载APP才能继续阅读或者扫码关注公众号才能继续阅读。当大家真的想做中国版本的人工智能的时候，你会发现哪家都拿不到全部的知识和数据。人工智能系统垃圾进、垃圾出，你训练的知识越高质量越全面，最后训练出来的机器人才越聪明。

张朝阳：确实你说的这个情况导致中国网民对于搜索引擎的使用量比例在降低，更多都会沉浸在某个APP里面，靠刷信息流。为什么这个模式在美国没有那么流行？google搜索结果的质量还是不错的，它的信息源非常好，包括很多社交社区的一些高质量评论都能搜得到。

主持人：ChatGPT之后，未来可能会产生很多其它的科技，技术有时候被大家用“有用”连接，技术是有用的，而文化是无用的，对于这个看法两位有什么观点？

张朝阳：文化是非常有用的，首先有文化的人就会质疑你的问题，你把有用放到太重要的位置。人是区别于动物的有精神的生物，如果什么都要为了有用，就脱离了人。

周鸿祎：你这个受刘慈欣《三体》价值观的毒害，他的作品里面当地球遇到巨大灾难的时候，无论是《流浪地球》还是三体入侵，文化没用了，生产钢铁，制造地球发动机，这个观点比较实用主义。

张朝阳：功利主义。我们人是精神的动物，知识和文化能够让我们感到存在的意义，我们的人生、感觉、情绪、情感，这些东西让我们如何度过人生，做事情，这个产生的爆发力和功利的爆发力是不同量级的。有文化的人不会问有用没用，有文化的人关心做这个事是不是有价值有意义。

周鸿祎：举两个例子，其实很多人的创新正是因为这些人在文化的驱使下要改变世界，他有好奇心，并不是都用功利来解释。你们都看过乔布斯在斯坦福毕业典礼的讲话，他年轻的时候曾经因为饿肚子去一个大学学书法课，他也从来没想到为什么要学书法课，但后来苹果最著名的就是因为界面做得漂亮，苹果最早引入了矢量的字体，后来乔布斯感慨，他当年去学书法课的时候，没有想到有一天在苹果的字体设计用了这一点。

人工智能能发展到今天除了数据量的爆炸还有算法的进步，今天GPU的能力起来了， NVIDIA的老板黄仁勋有一篇打动我的文章，他讲他当年为什么做GPU，是为游戏公司和游戏玩家做GPU。我们一提游戏，这哪儿是什么高大上的东西，是精神鸦片，这是青少年的毒品，觉得难登大雅之堂。就是因为一帮人要给游戏玩家提供3D画面，所以打造了一个GPU的图形加速器，没有想到这个图形加速器不仅能给游戏加速，也能够做并行计算。后来发现在人工智能模型训练里面起到了决定作用。

科技上很多的进步，最早的时候像刚生了一个小朋友，连跑都不能跑，站都不能站，也不能打酱油，也不能去挣钱，有什么用呢？但我们要看到他的未来，也许他会长成一个有用的人才。对很多东西不能这么功利，每个人都在做自己认为对的事情，可能有的事情最终证明没有意义，该种地的种地，该炼钢的炼钢，该打扫卫生的打扫卫生，文化艺术不用搞，那发展到现在人类的很多发明创造是出不来的，人类不会发展到今天。

张朝阳：这个涉及到行为心理学问题，我们人要确立你这辈子要干嘛，按照自己价值观的方式做事情，活到老忙到老，过程中可能有各种焦虑想法的侵扰，不理会就是了，不解决就是对焦虑最好的处理。当然如果是病态的焦虑的话真的需要心理辅导，需要行为心理学家。你的思维模式，你的病态思维模式不解决，对你大脑神经递质的消耗无穷无尽。

周鸿祎：第一，你要有爱好，网球、射击、攀岩、马拉松、滑雪，通过爱好能够放松自己。一个人的生命中不能只有工作，成天到晚工作可能会让自己陷到一种struggle的状态。第二，体育运动很重要，心情不好的时候运动分泌多巴胺和内啡肽。第三，人还要有高远一点的目标，当你有问题要去解决的时候，可能顾不上焦虑了。

张朝阳：在价值观引导下从事一项你非常感兴趣的事情，可能是你的工作，你的爱好，就没有时间去焦虑了，什么乱七八糟焦虑不焦虑的，我现在忙死了，这种状态是最好的。

张朝阳。来源：受访者

张朝阳：搜狐现在处在一个冉冉回归的状态，物理课本来是一个爱好，后来变成跟公司有关的，每次讲物理课很多企业要来赞助，我今年还是继续把物理课讲得越来越深，让你们越来越听不懂。同时，我的英语直播还是要继续下去，继续每周保证三到四次跑5～7公里，继续保持对蔬菜汁的饮用，以及饮食量的减少，把体重控制在一定的水平。这是今年的计划。

周鸿祎：2022年我说要减肥练出六块腹肌，现在练出来了，但还藏在脂肪下面，大家看不见。今年继续努力，把我的生酮减肥方法拣起来了。

张朝阳：不吃碳水是不是感觉乏力？

周鸿祎：对，比较喜欢骂人，情绪不太好。

第二，希望今年在攀岩上能够实现对自己个人极限的突破。我一度怀疑自己不是运动的料，跟我一块儿学的同班企业家一个一个进步很快，我现在都已经爬不过王石了，我一想他70多了还能在岩石上箭步如飞，我想我怎么来突破，很多运动都是一个自我心魔的突破。

第三，本来直播上我准备放弃了，我先是被俞敏洪刺激了一下，我觉得我也能直播带货挣点零花钱，后来发现直播带货这碗饭真的挺难吃。今天看你竟然还有这么多流量，张朝阳都能这样，为什么我不能坚持呢？又给了我信心。

张朝阳：你们现在云服务做得怎么样？

提问：你觉得技术对于社会进步到底有多重要，现在是否还有比技术进步更加重要的事情？

周鸿祎：技术还是一个术，如何有一种更好的创新机制，使得有更多好的技术能够被发明出来，再好的技术还是能过时，所以需要不断创新技术的体制。

张朝阳：比技术更重要的是道德。技术如果没有道德约束的话，非常可怕，它像一个怪兽从笼子里面出来。我最近看费敏和物理学家，爱因斯坦已经预言了原子核，32年裂变才被发现，不是衰变，一个中子打击铀，1939年希特勒包括德国的科学家海森堡也在搞，美国以及逃离德国在荷兰丹麦波尔的这些人担心跟他们合作的德国科学家忠于希特勒的话，导致他们先搞出来。如果搞出来产生链式反应，这个信息如何不被那边的科学家知道，很多人特别担心。

美国跟欧洲那么远，不想参与二战，地大物博，风水各方面非常好，不想参与，但当时逃到美国的那些科学家非常担心，如果美国方面还不动起来，德国希特勒把这个链式技术拿掉非常危险，人类要毁灭的感觉。最后爱因斯坦写信各个方面导致美国动起来了，全民总动员，真的从大量的矿产里面把铀235提取出来造原子弹。

原子弹这种原子能科技非常发达，爱因斯坦写出这个公式，如果没有人类道德和道义以及人文和精神组织的话，那大家都可以造出原子弹随便扔，那地球就毁灭了。科学是很重要，但是人类历史上从农业革命到工业革命到信息革命，人类的发展路径非常重要，科学包括对大脑的理解、脑科学等等，我们是人类，人类的精神、人类的道德是更重要的。

提问：在你们的印象当中哪个人物给你们的印象最深刻？

张朝阳：我其实在美国见过很多伟大的人物，但是我见了那么多伟大的人物不向他们学习思考，很遗憾。就像一个皮球都不吸收东西，现在像一个海绵一样吸收东西。

周鸿祎：孔子说三人行必有我师，如果一个人很谦虚，你会发现跟每个人交流认真地敞开自己的心去倾听，那么我认为你跟谁去交流都多多少少会得到一些收获。只要一个人stay hungry，stay foolish，乔布斯说的，觉得自己很傻，不要老觉得自己很聪明，很谦虚，跟每个人谈话都能学到东西。我管这个武功叫“吸星大法”，把每个人的真气吸进来，最后变成自己的武功。

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