【活动预告】
“为什么要关注他人的痛苦？”
2月25日，易小荷携《盐镇》在上海举办新书分享会，与作家毛尖、资深媒体人伊险峰一起，围绕这本书以及由它生发出来的，有关精神贫困、女性主义、家暴与欺负弱者的文化等话题，展开了对话。
毛尖盛赞，十二个女性的故事，为我们打开另外一个世界的体会，也提醒了我们的来路——“我们之前是这么卑微地生活”。
《盐镇》饱满地写出了底层女性身上的原力，她们与生活对打的力气，“打了以后依然可以一身伤痕地继续进入生活”。这种日常性，使这本书超脱出了单纯的苦难叙事。
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如此沉重地压在她们心头
伊险峰：《盐镇》的官方说法是一部深度描写中国乡镇女性的生活、命运与情感的佳作。这本书我在正式出版之前看了，我当时的感受超过了责任编辑和图书的出版方对这本书的预期，这本书写得太好了。我的第一反应是想起了一位前辈女作家叫萧红，她写过一本书《呼兰河传》。这对于女性命运还是民国时期的普通人的命运，都是可以确立一些历史地位的一本书。《盐镇》，它写的地方叫做仙市，当时我感觉它可能会成为一个有代表性的东西。我的第二反应是女性视角写女性。我们看到很多描写女性的作品里，尤其是大家印象比较深刻的作品，有时候是男性视角的女性。上市之后我看豆瓣的评价，很多人都提到了愤怒，我也提到了“这是一本愤怒的女性的书”，但是我的愤怒是一个男性视角，再怎么样也没有深刻的体会。如果以一个女性视角看女性的命运，隔了快一百年后，我们看到的《盐镇》和《呼兰河传》没有什么太大的差别。这个是真正震撼我的一个东西。即使从一个短的时间线来看，改革开放40年，我们有很多成就，无论是在全球范围，还是中国的自我感受，都觉得有一个巨大的进步。这个巨大的进步某种意义上来说也是一个男性的视角或者是一个全体的视角，但是假如说放到一个个体的女性的命运上，这个时候可能就不一样了。
易小荷这本书有各个年龄段的女性，从90岁的陈婆婆到17岁的黄欣怡。如果以她们的命运去重估这四十年，你可以看到底层的人，她所遭遇到的，碰到的所有东西都感觉没有什么太多的变化。我说的底层不是人的底层，是在每一个人心理结构的底层，这也是它真正震撼我的一个地方。但真正从心理的角度去探讨为什么会有《盐镇》，还是请易小荷来给我们讲一讲。易小荷：前些天土耳其地震网上有一张照片，一个父亲握着废墟下的孩子的手，大家觉得很唏嘘。也有些人觉得那是远方的伤痛，和我们隔着屏幕。我曾经在这样的一个父亲的面前坐着，看着他守着废墟，等着他的女儿被挖出来，他的名字叫胡明，他的女儿叫胡慧姗。那是2008年，当时四川地震之后我作为一个体育记者，跟一群同事很快就去了现场。当我走进都江堰中学操场的时候发现了他，他一直守在那个地方，后来我跟他回了家，跟他的太太刘莉聊天，回去就写了一篇文章《那个女孩只有13岁，她还那么喜欢打篮球》。再后来，因为我们几个记者的报道，有一个设计师跟刘莉合作，修建了胡慧姗纪念馆。网上评价这是四川地震最好的一个博物馆。胡慧姗肯定是不幸的，但是唯一有一点所谓的"幸"是至少她被记录了下来。因为我知道在那个废墟下有那么多的无名之辈没有被人记录过。大家可能都看过《寻梦环游记》，一个人的死亡不是终结，被人遗忘才是。那是我体育职业生涯第一次关注一个社会话题。再后来我去了中国新闻周刊，去采访麻风岛的老人，多年后我做骚客文艺的时候，收到一条留言感谢我，因为我写了他们，这群与世隔绝的老人，因此生活得到了改善，他们被搬到了广州郊区，得到了照顾。后来我还写过一个甘肃白银的无名老师。他是北大毕业的，那个年代北大毕业的肯定各方面都很优秀，但是当时划分右派说名额不够，就把他划进去了。他因为有了这个成分，退学回家乡大连的时候根本找不到工作。有一天他坐公交车遇到了一个人，说是甘肃白银的教育局局长，让他过去，要给他提供工作。他就去了白银，在那个地方他以一己之力把整个学校，甚至整个城市的升学率都提高了。他在那个地方工作了一辈子，没有结过婚，也没有孩子。他所有的孩子都自称曹徒。这位老师的名字叫曹兆海。我可能是唯一一个采访他的人，也是唯一一个记录过他在这个世界上来过的人。我当时采访他的时候，他已经快要离开这个世界了，所以他的很多同学都说谢谢你，记录了一个在世人眼中可能是无名之辈的人。在过去很多年的记者生涯，我当然做了很多明星的采访，别人提起我就说是那个采访姚明的记者。但是我会经常想，如果我今天没有写姚明吃了这块比萨，可能对他的人生没有什么损失。但是也许我记录了这些无名之辈，他们可以被看到。虽然可能他们被看到没有什么世俗意义上的价值，但我觉得这是我想做的事情。所以，当2021年我创业失败了以后，我就在想我要写书，我想写非虚构的作品。当时我回去的时候真不知道能否完成，只有一个模糊的概念，不知道写出来有没有人来看。我不计较这些，因为觉得自己没有什么好失去的了。这是我当时回到仙市镇进行采访的一个溯源。
伊险峰：我问一下毛尖老师，您对文学、电影都有很多深刻的见解。我看过您翻译的《上海摩登》，那本书对我来说受益匪浅，从那里面我也能感受到一个城市对于一个人的影响，一个很大很大的城市对于一个个体的人的影响。它好像力量很大。但像小荷在一个很小很小的地方，发生具体的这种关系的时候，可能我的感受就比较模糊了。从文学、写作还是对人的命运的把握，您讲一讲小荷这本《盐镇》对您来说是一种什么样的感受？毛尖：其实说老实话，我自己的趣味不是特别在小荷写的这类题材。我一直觉得在整个世界文坛上或者在大的包括虚构和非虚构领域，最后决胜负的还是城市美学，所以我的趣味在城市书写上。我拿到这本《盐镇》的时候，没有第一时间去看，因为我有点怕看特别苦的东西。这个封面又是一个这么高龄的老人在流眼泪。我想看着肯定很苦。但是我打开看了以后，欲罢不能，几乎一天就看完。这个不是感动可以形容的体验。里面有几点。一是这本书从最高龄的人写到年龄最轻的，陈婆婆92岁，里面最年轻的女孩黄欣怡2005年出生，中间有70后的一代，也有五十多岁的，写了12个女性。这12个女性放在一起形成了一种命运共同体的感受。小荷写的镇总人口一共4万人，女性占了2万人，在这2万个人中她取样了12个女性。这些女性都是不同版本的。当然她们非常苦，所有的女性是我们生在城市的人无法想象的艰辛。很多女孩在出生的时候，因为是女孩就是被嫌弃、抛弃，连不受重视这样的话都是轻的，是可以被扔掉的位置上的一些女性。首先这是一群完全陌生的人。这群陌生的人对于我们这种城市读者来说太有必要了，这本书打开了我们对另外一个世界的体会。这是留在过去时代的女性，这点特别重要，小荷这本书的意义在于打开了我们的一个来路，就是我们之前是这么卑微地生活。另外一个是小荷说不知道写这些人有没有意义，我觉得意义非常、非常、非常重大。我说三遍"非常"，因为她们不光是个体。
像92岁的陈婆婆，陈婆婆她做了非常多的事情，结过四次婚，被家暴，自己也开过猫儿店，类似于现在最最不入流的妓院，是做皮肉生意的。就是你用最脏的词描写她开的妓院都是不为过的，那个地方非常脏乱差，她就开那样的店供女性出卖身体来获得一些生存的资料，就是这样的一个老太太。最后写到的女孩，2005年出生的女孩，她也是做出卖身体生意的。我们看到从92岁到17岁构成了一个圆圈，这个不光是一个人，这个不是一个个案，而是一个群体。从这个群体中我们可以看到一个国家的贫困，当然我们现在脱贫了，出去也不再担心天冷衣服却不够穿。但是我们可以看到精神上的贫困，依然是如此沉重地压在每一个人的心头。可能这个精神上的贫困在上海是感受不到的，甚至二三四线城市都不感受不到。但是在中国离四线城市不远的地方，像仙市镇，离自贡只有十几公里的路，就这么穷困。这个穷困不是吃不饱的穷困，是精神上的穷困。她生出来被父母抛弃，她结婚没有多久就被丈夫打骂，她们没有觉得这个事情有多不正常，因为这些在仙市镇是习以为常的。这是一个本质上的穷困，如果我们不能在这个穷困上脱贫的话，那脱贫是没有做好的。这是这个书的第二个意义，就是它得在意识形态上重新为这些人扶一把，加持这些人。我前面不是担心这个书会卖惨吗？确实非常"惨"，这群人真的是生活在像萧红小说《生死场》中的人一样，就是挣扎在地平线上那么卑微的。就是那种屈辱感，你即使没有经受过也可以感同身受。她写得特别好的一点是不完全是卖惨，所有的这些人有她们的日常生活，她们很有力气。我看这个书的时候我很喜欢的一点是这些女人也很能打，不仅可以和自己的丈夫对打，也可以跟生活对打，这份力气特别好。因为最近《狂飙》很热，我们都非常认同高启强，因为他是从一个底层卖鱼的一层一层打上去的。盐镇的12个女性都是那种非常非常卑微版的女性高启强，她们也是在生活中打出她们自己的世界来的。虽然她们怎么打也不可能像高启强一样变成一个黑社会大佬，但是她们用自己的力气也为自己撑出一片天地。虽然她们个子都很矮，但是她们都很能打，而且打了以后依然可以一身伤痕地继续进入生活。这种力气特别好，这种元气、日常性让这本书脱离了只是写悲惨生活的东西。其实写悲惨的东西太容易了，但是我觉得易小荷把她们的日常生活写出来了，这个特别好。《盐镇》插图：“古镇被划为旅游景区之后，住在这里的还是以当地人为主，但是为了不浪费，他们大多在一楼做生意，居住在二楼。他们依然保持了原来的生活方式，每天敞开大门，和邻居交往也是吼一嗓子替代敲门。”她们溢出了女性主义的解释框架
伊险峰：小荷在仙市镇采访了几百个人，这几百个女性里面和这十二个被提出来的女性之间，是一种什么样的关系？女性是不是一直在逆境当中？易小荷：前两天有一个人讲他是做纪录片的，他们要采访7个成功男性和7个成功女性。当每一个人聊到"家"的时候，男性统统回答国家、民族、家乡，女性回答的全是父母，就是身边最亲近的人。他说是不是男性更重视"我"的存在，而女性更重视关系的这种东西。我想如果把这个理论落实到《盐镇》的话，我在盐镇的时候我观察到的所谓的女性，基本全是家庭的主力。家里全是女性操持，无论是做家务事，照顾孩子，照顾孩子的孩子，甚至我每次出去赶场的时候，全是女性背着特别沉重的背筐。虽然也有男性，但是女性更突出。女性在这个地方特别集中地承担了几乎所有家庭的责任，和几乎所有最艰难的生活，在我观察的是这样的。镇上的男性相当多就是喝酒、打女人，以嫖娼出轨为自己炫耀的点。我在童慧的故事里面写当李红梅成为了镇上的"丈夫"之后，她明明是一个女性，可是她后来也变得像镇上的男性一样。所以那句话说得特别对，女性是一种处境，女性也不是先天就是女性，而是后天养成的。《盐镇》插图：“镇上几乎每个女人，不管做不做生意，打不打麻将，都一定会做家务事，会做饭，要洗全家人的衣服，还要照顾孩子。”伊险峰：网上有“国男”这个词，有时候我看有些女生也有“国男气”，这就挺有意思。婆婆到底是父权还是女性？镇上的女性除了受迫害之外，她男性化或者父权制的一部分，可能都是她们更多的一种状态。易小荷：我最早认识的是王大孃，有一天我跟她一块看了仙婆以后，回去路上她就跟我讲，“我那个老公是一个烂帐，他一直在外面出轨，而且他一直在家暴我”。我后来发现镇上所有的人都知道她被家暴，但是镇上所有人说这件事情的时候都很云淡风清。我知道在城市里面也有家暴，但是态度肯定不一样，至少我们会特别义愤填膺。在那样一个熟人社会，按理说大家应该有底层的互助。我就尝试问他们为什么不去拉架。他们说这是人家家里自己的事情。再后来我发现这种被家暴的比例之高，可能区别只是在于有些人被家暴的次数少，或者是时间比较久远。毛尖： 在我的童年时期我没有遇到过被家暴的小孩和打老婆的男人。所以我看到《盐镇》的时候，完全是另外一个世界。我在看这个书的时候有一个不满，一个是我对于你陈述世界的完全的无知，这本书完全给我打开了一个另外的世界。我的不满是来自于我的不了解。我也有质疑，就是这些打老婆的，在那里心安理得接受老婆劳动的，在那里还出轨、嫖娼的男人，他们真的这么坏吗？《盐镇》里有句话是，女性拼命止血，男性拼命撒盐。那我在想这些男人他们在生活中是不是也承担了特别不堪的东西，但不知道怎么向命运发泄？他们就向比他们更弱的女性发泄。《盐镇》的下本是不是可以采访12个男性，那些打孩子、嫖娼、出轨的男性，这样可能会更丰厚一些。否则就好像女人就一味地忍受这些东西。我的质疑是男人撒盐好像是很有能力撒盐一样，但是我同时觉得他们其实可能有难以言说的东西。打向弱者的这些人其实在心理上是更弱的。因为他们没有能力出拳，但是这个社会又要求他们成为一个强者、男人。所以他们向更弱者伸拳。就是这些人是真正没有能力撒盐的人，但是他们却成为了那个撒盐的人。在这个过程中，那些止血的女人是更强悍的。她们多次被家暴，她们却依然没有选择离婚。我在想她们没有选择离婚是真的因为她们选择屈服吗？她们也有保护孩子的一面，是不是还有一面是她们承受丈夫拳头的时候，她们其实内心是非常强悍的，她们有她们特别强的地方。这一个特别强的地方，就像陈婆婆，她能活到92岁，如果她一直生活在屈辱中，肯定是有什么强悍的东西支撑着她。这个强悍的东西还可以调取出来。所以特别希望《盐镇》第二部出来，可以去采访12个男人，看看这个世界怎么被构造的。我其实很喜欢这个书的一点是这里面的女性如果用女权解说的话很容易，就是结构性的伤害。但是这本书又盖过了所有的女权理论，因为所有的这些被侮辱、损害，被500次家暴过的这些女性，她们又非常强。她们又为她们自己的那些女孩子缔造了一个遮风挡雨的地方。这些女性不是现代的女性主义理论可以概括的。这是这本书特别好的地方，就是它突破了理论。这些普通人可能当时你采访她们的时候，你觉得你能把握他们，但是我觉得当你写着写着的时候，这些人的声音走到溢出了你的写作能掌控的地方。包括前面讲到的做美甲的女孩子，还有童慧。虽然你说童慧的同性伴侣因为变成了“丈夫”最后变成了像镇上其他男人一样的人，但是童慧也在改变。童慧本身的状态其实也有很多改变，甚至她们不再是男人女人这样的概念可以解释的。这里面所有的人的声音，她们溢出了女性主义的解释框架。这是中国的苦难的范本，也是中国突破女性主义的一个契机，它让男人女人重新被定义，也让苦难重新被定义。所以我不是特别能接受女性拼命止血，男性拼命撒盐，这里面的男人其实并不是真正有能力撒盐的人。所有扔在他们妻子身上的拳头，其实反过来全部两倍地加在他们自己身上了。我不相信这些男人是真正盲目，也不相信打女人的男人他们自己不伤痛的，我相信他们自己也会有特别屈辱、特别畏缩的时刻。这个时刻可以被更丰富地调取出来。易小荷：任何一个作家都希望文本是开放式的，尤其我是以媒体人的这种身份，我希望是这是一本冷静的写实主义的书。我不是专门挑最苦的，我在一百多个人里面打捞出来的样本，她们身上首先是有共性的，然后再有自我的标签。我在写作的时候，就想说这本书我一定要提供最丰富的信息。我也不是学人类学的，我也没有那么多的田野调查的权威性，但是每个人都可以在其中看到自己想看的事情，它不仅仅是女性的书。所以，刚才有些地方，毛尖老师真的说到我的心坎上了。每一种生活都有意义
伊险峰：其实国男都是捱欺负的人，大部分人也都是被人欺负，然后去欺负别人。从一个男性的角度来看的话好像这种事还挺多的。有的时候自己可能都意识不到，好比说我们做媒体，我们的记者出去采访一个人，当他面对一个比较底层的、草根的一个人的时候，就很容易驾驭这个人，他去写这个人，某种意义上来说你也可以换作叫霸权，霸凌，或者我就是可以掌握这个人，我能看透这个人。你会在很多的社会性的新闻、报道、调查里面可以看到这种。后来我去做财经新闻，我们做第一财经的时候就有一些记者他面对的是比较厉害的人，是企业家。他面对企业家的时候，企业家说什么，他信什么，他自身就转换了他的角色。这个东西假如说我们给他替换成谁欺负谁，你就会知道这是一种“国男性”，就是属于欺负弱者。你会发现我们可能骨子里面就有一个欺负弱者的文化。像毛尖老师刚才讲到的家暴的男性或者国男在她的生活中没有出现，那是因为我们生活的环境相对来说更文明。文明是一种全世界共通的东西，文化是属于每个地方都有，只是有差异性的。前几天看一本书，里面提到非虚构作者经常会提主观、客观，但是那个作者说，大多数时候不是怎么去判断，而是你通过这些事理解了什么。我觉得这个东西"打"了我一下。小荷跟我聊的时候说她采访都有录音的，她强调客观性。其实我们的客观应该表现在我们怎么理解这个事。
易小荷：我想说一个作家当然不是不能写主观的东西。我想做的是一个呈现，用什么方式呈现本身就是一种态度。当我写完这些东西的时候，我不想去做那种道德上的评判，我也不想居高临下地说教。当我写完这些故事，镇上教会我的就是每一种生活都有意义，可能一些像我一样一直在城市生活的人，我们如果是以局外人的眼光审视的时候会觉得特别不可思议，怎么她都那样了还不离婚？她都那样了怎么还活着？可是你如果变成了我笔下的人物，你们也会找到活下去的理由，你们也会继续寻找自己生活的意义，并尝试理解自己的生活。毛尖：我接着小荷再说几句。前面伊老师谈到视角的问题，这也是我最近一直特别关注的话题，我平常是做影像研究的，你会发现很多电影当他面对穷人的时候，他的视角都会相对比较有优越感，然后是俯拍穷人，大家如果不能理解的话，就想想新闻经常会拍的穷人的孩子，然后把他们穿得花花绿绿的，然后富人家的孩子都穿的冷淡风。其实这里面就包含了一种就是权力关系的，包含了摄影机的暴力。比如说我们很多独立电影有时候也会做乡村女性调查，摄影机很侵犯地拍他们的家，把他们的家拍得很脏。有时候穷人姑娘衣服会穿的比较衣衫褴褛，就会拍她们的大腿，感觉她们好像在向生活交付了多少一样。我那时候写过一篇文章，我说你们有本事拍一下领导人的家属，拍一下首富的妻子，你会用什么样的视角？你也会拍她们的大腿吗？你不可能，你肯定会非常尊敬她。因为你首先在心理上是不那么凌驾她的，你会有点仰视她，你拍她的时候会把她的家拍得很高贵，当你拍他的妻女关系的时候，你会把他们拍得彬彬有礼，很上流社会的样子。这个摄影机的权力是你记录一个乡村社会，拍一个乡下女人的时候是完全不一样的。这些就是我们在这个世界所持有的视角。这个视角进入我们全部的写作。小荷有一点做得挺好，她写这些女性的时候没有凌驾性的眼光。里面有一个细节，她借了500块钱给了黄欣怡。她没有说我借给你500块钱我多优越，她也向黄欣怡追还这500块钱，追了大概两次。这点就挺好的。一般的作者说我借了500块钱给了采访对象，基本带着一种比较高的视角，就是我不会问你，可能500块钱对我们确实没有什么。但是小荷“孜孜不倦”地追还，这点非常好，因为她把自己和黄欣怡放在同一位置上了。我觉得这一点上，她的视角和她们相对放在一起了。包括写陈婆婆，陈婆婆她92岁把一个世纪的屈辱都承担过来了。但是小荷写出了陈婆婆处理苦难的方式，她承担苦难的耐心和冷静，这都挺好的。我看完陈婆婆以后不觉得她特别惨，我觉得她是人类学的样本，在那个土地上有这么一群人，她怎么把生活的那种痛苦反刍成人生的一个历程。在人类学的意义上来说，小荷的《盐镇》打开了这个世界的另外一个可能性，这个可能性其实它和我们的城市经验如此不同，但是它也是可以对接的。而且对接得特别好。我们从陈婆婆身上也看到人的坚韧，从黄欣怡身上也看到生活那么苦难，她依然有她的那种情感生活，有她的处理方式。我觉得这点挺好的，就是这种视角问题。我们都有自己的“盐镇”
读者：首先要谢谢三位老师的分享，听下来我感觉每一位人都有自己独特的“盐镇”，可能是属于自己的一些人生课题。我比较好奇您写完这本书有了这些经历之后，可能会如何看待自己生活中的“盐镇”，有没有一些比较不同的看法？易小荷：我觉得她们的生命、生活某种程度上托举了我。我会觉得我以后也要很认真地吃饭、写作，包括重新思考一下我生活的意义。也让我更坚定地做一些我自己想做的事情，也许它还是没有流量，但是它在我心目中是正确的。读者：想请问易老师的是我们这些"幸存者"能够做些什么，让更多人意识到有这些人的痛苦？易小荷：我觉得写这本书的时候我没有想过说我一定能解决什么问题，我仅仅是想本着一点初心，让这群从未让人看到过的人让人看到。因为像这样结构性的问题不是我一己之力可以做到的，我最多只能"杀一人"，我觉得更多是理解他人的命运。我跟别人讲过，我说这本书受关注的程度是超出我预期的。我相信这些愿意读这本书而且读完还有共鸣的人，都是对这个世界还有怜悯心，会关心他人命运的人。到目前为止对我来说，这样就够了。读者：今天的讲座的标题是“为什么要关注他人的痛苦？”。我想问的是当我们关注到他人痛苦之后，我们很想帮助别人。但是帮助别人，伸出援手的时候，我们现在社会上有一种声音叫做"放下助人情结，尊重他人命运"。我想问一下老师怎么看？我们应该用什么样的心态帮助别人？谢谢！伊险峰：我是觉得大家要慎重一点去帮助别人。因为帮助别人假如说具体到某一个个体的时候，你可能不知道他需要什么，我们很多网友一下子把自己提到殖民主义的立场，但我们的文化差异和地域差异可能差很多。我采访过一个2001年出生的小朋友，他现在在美国上学。他有一个故事挺有意思的，他是北京人，他觉得外国人为什么要在北京？这个问题有地域歧视的前提在里面。但是他就像一个殖民主义者一样思考问题。他思考问题就是他们为什么不能在自己的家乡生活得更好？他是善良的人。所以他就去甘肃定西考察了，这是他高一高二的暑假去考察的。考察的结果我不知道，但是这种心态是一种帮助人的心态。但是你知道这种帮助人的心态里面有多种多样的原因，这种殖民主义者的心态或者文化优越的心态有的时候可能不是那么妥当的。所以在做这些事的时候，一个是大家都是普通人，再有一个你要注意自己是一种什么样的出发点，要时刻反思自己。第三个就是不要把自己的理想凌驾于别人的理想之上。所有伟大的革命独裁者的思想控制都来自于你的优越感和你帮助别人的雄心壮志，所以一定要注意这些东西。毛尖：我们三个人在现场，更多是在一个文学的意义上谈论痛苦。我们只能说希望她们被更多的人看见，因为看见本身就是一种力量。像我们看到非洲在发生什么，看到拉丁美洲，世界上更多的不同的地方。当更多不同的地方被看到的时候，我们对别人的痛苦有一些新的认识。事情需要被丰富地，更层次多样地看到。
