路内：有时我把爱情当一种长久的情谊来讨论，是尘土而不是欢愉带来了豁达 | 专访

撰文｜尹清露

编辑｜黄月

爱情是什么，它是否需要忠贞、承诺、始终如一？近年来，围绕爱情的探讨层出不穷，似乎映射出某种人们试图施加其上的、越来越狭窄的道德要求。作家路内的最新作品《关于告别的一切》像是反其道而行之，讲述了一个“浪荡子”的自我反思、重建与成长。

主角李白是一名不婚主义的过气作家，小说从李白和其初恋情人曾小然进入中年后的重逢开始讲述。《关于告别的一切》追溯了李白从上世纪80年代后期到2019年长达35年的爱情往事，并牵连出其他人物同样糟心或是破碎的情感记忆，比如李白的父亲李忠诚的爱而不得，他试图守卫心爱的俞菀之（即曾小然的母亲），但得到的往往是拒绝。

对于熟悉路内的读者来说，随着时间线向后延伸，能感受到路内调用了许多个人经验，比如在广告公司的经历以及作品改编成影视剧的过程，小说结尾处还再现了作家和读者在豆瓣上的唇枪舌战，给作品打一星竟成为了评价者的最高自由。不过，作家本人更大的变化或许在于写作观念的层面。在此前的采访中，路内曾坦言想要和成名作家的身份割裂，不再热衷于只是讲好故事，于是，与发生在“追随三部曲”或是《花街往事》中较为浪漫的爱情不同，《关于告别的一切》中的李白总是周旋于不同女性之间并不断发出诘问，这让他无法沉浸于任何一段具体的爱情之中，也督促读者跟随李白的视角进行思考。

路内近照

借这部小说出版的契机，界面文化（ID：booksandfun）对路内进行了一次专访，除了爱情，路内还谈到了前作《雾行者》对新作的反向影响、文学评论中公共与私人边界的消失，以及东亚父子代际之间无法逃脱的、向前回溯的作用力。小说结束在2019年，后来的事情我们都知道了——新冠降临大地，阵痛愈演愈烈。谈到对未来的看法，路内认为，现如今“人们可能会重拾我父母一代的方式，节俭、忍耐，而这些都是不合理的、本来是可以避免的。”

界面文化： 我们从《关于告别的一切》这个书名谈起吧，“告别”和“一切”这两个词都很大，它们对你来说意味着什么？

路内：书是2021年10月写完的，当时意识到“告别”和“一切”这两个词都不好解释，放在一起更容易误读。这是一种姿态，但不一定是真实的姿态。

界面文化：那你担心这种误读吗？

路内：不太担心对于题目的误读，即使有人认为“告别”是一种不负责任的托词，那也可以。主要问题在内容方面，写这本书之前就被业内批评家提醒过，这类题材当心被骂，一个“浪荡子”（指主角李白）的情史在当下有道德压力。我说我要写的是一个本身就被误读的人，他正在用他自命的真理误读事物。如果读者很苛刻，当然会解读出不同的姿态。如果宽容的话，这个人物是没有姿态的，是零。

界面文化：在小说中，李白爱上了许多女人，可能的确很容易受到批评。或许很多人对于爱情的设想是陪伴或者厮守终生，但李白的爱情似乎不是这样？

路内：因为故事时间轴够长嘛，三十五年，他表现那么差，屡屡被踢走很正常。在35-45岁的十年里他并没有什么人爱，除了一个美琪搭伴。爱情在这部小说里是个抽象的词，他一直具体不下去，什么样的具体的爱是爱情？这不仅发生在他自己身上，还有身边一堆糟心的男人们。我想这是小说的基础，在此之上建立的讲述动力。

界面文化：是否可以这样理解，李白始终没学会怎么去具体地爱一个人，他的爱都是抽象的。

路内：他懂得具体的爱，是一种被教育过的姿态，比如说，忠贞就是一种被教育过的姿态。他认为他的爸爸在这方面有点反常，主要是笨拙，他甚至想替爸爸去爱（苛刻地说，是获得），由此产生的优越感超过了弑父。但是在其后年代，他会看到爱情是一种相互的感情，远远比“拥有”这种具体姿态更复杂。一种拥有，一种社交，一种安慰，它们和爱情之间有轻微的差别，甚至更糟的是，人想持有的是前面三者，而不是具体的、锋利的爱情。这种辨识的企图使他看上去像个轻度不正常的人。小说想要解析这个问题。

另外，它不免会提出另一个问题。暂先搁下爱情不谈，在人世的所有立场上、所有话语中，人是否持有的都是这种抽象与具体之间不匹配的态度？所以在我看来，爱的抽象和具体之间当然有本质不同，前者是供想象的，后者供体验的。两者之间有不匹配之处，一切“主义”也都是这样，比如说虚无主义，在主人公的认知和体验之间也是不匹配的，这导致他怀疑自己出了错。

界面文化：书中还提到一个有趣的现象，就是两代人的爱情差异。李白和父亲李忠诚的爱情轨迹非常不一样，李忠诚总是爱而不得，而李白拥有更多去爱的自由和自省的能力，但是另一方面，他俩也有惺惺相惜的部分。你会如何形容这对父子的关系？

路内：李忠诚这个人物可能是我们最常见到的上一代中年人。他们得到的是一些低质量的东西，整个环境就是低质量的。而且他提早进入了中年，他离婚那年35岁，已经很苍老可笑，到李白自己35岁时，一拍脑袋才发现原来这是青年期。社会把45岁以上的人类定义为中年，这种是认知上的大差错，我们也会在成年以后才发现自己的父母其实很傻很天真。

在小说里，李忠诚没有建立起有效的父权，因为他的妻子跑了——我想这里有一点别的暗示，对于父权的规则。总之对李白是件好事，推翻父权太容易了，他干了一件极有象征意义的事，带着姑娘进了家门，宣示其场地支配权，而他爸爸很倒霉被抓了嫖，沦为道德和审美上的双重失败者。他们的父子关系并不是那种对等的、可以交流或对抗的关系，因为这种单薄的关系是安全的，李白压根也不愿意去丰富它。说实话，很多父子之间都这样，我就不例举了。

小说的结尾部分，他们的关系有一点质的变化。那似乎是李白在踏入中年以后，隐隐认识到自己在跟着父亲走。一个loser，一个讲话夹缠不清的人，差别无非是父亲讲话蠢、自己讲话玄，对听者而言没什么区别，反正都是头上冒烟的那种操蛋话。李白并没有能力去改善这种关系，说真的，改善关系是一件太过困难的事。直至父亲阿兹海默前兆，儿子只能凄凉地说：多年父子成兄弟，算了，现在我是你哥。

界面文化：这种“跟着父亲走”的关系，到了下一代会有所改善吗？你应该和我的父母属于同一个时代，90后该算是下一代了，不过这一代人也经常会有无法挣脱父母影子的感觉。

路内：谢谢，我终于听到记者讲这句话了，与令尊令堂年龄差不多……等了好多年。这种“跟着走”似乎不是单纯指父子关系，而是他感到自己在向一个旧的世代返回，并没有进步。他们父子共同面对的东西没变，他本来应该找到一个新世界，看起来似乎也快要触到了，但最终流失了。部分原因是他自己也走进了中年，人要是永远年轻的话，世界就会一直崭新，直到像吸血鬼一样活了五百年然后活厌倦了。我这话扯远了。

我没法给90后的年轻人预言什么，东亚文化中的财产继承权注定了所有小孩都要受父母影响，好的坏的，精华糟粕，所以李白在收走父亲银行卡的一瞬间感受到了别样的滋味。但是，收走了他们的卡，也就意味着你要对父母负责了，不是吗？到那时会意识到，两代三代人向外面对的是近似的东西。我讲个真事儿，我认识一个朋友少年时和他父母关系不大好，就一直拧巴着，今年他终于发现，出去掐架还得靠家里人帮忙，除此没有人会帮他。我们谈论了很多年的父权脱钩隐喻，也许会回到一个更具体的语境，什么权力由法律来界定，父子还是父子，在家庭范畴内讨论讨论算了。我这么讲不知道对不对。

界面文化：白淑珍这个母亲的角色也非常有趣，她好似一个幻影，几乎没太正面出现过，更多存在于李白和李忠诚的记忆中，而且某种程度上超出了父子二人的世界。为什么会这样处理这个女性人物？你说她“对于父权规则的暗示”指的是什么？

路内：白淑珍这个人物几乎没有以母亲的正式面目出现，有一个原因是，这小说的超常规时间轴似乎承载不起更深刻的关系。这也是写这本书小有遗憾的地方，它让我认识到了“讲述的限度”，在无度的言辞之外必然要把某些东西削减掉，交给阐释者来论述（主人公李白也是阐释者之一），俗称脑补。白淑珍成为一种历史和命运的想象，但她并未成为符号，她被李白荒唐地想象成了去做国际间谍，她作为女性符号跨出了其本来应该赋予的意义。荒唐，但不局限，李白让她在意义上获得了自由，除此他也帮不了她更多了。

至于父权规则，这个问题太庞大了。我可能内心极端讨厌修辞意义上的父权，觉得它不仅笼罩一切，也拉入了太多的共谋者。我自己也可能会变成自觉不自觉的共谋者，这很糟糕。没有谁天生拥有这一权力，都是晋级生成的。父权规则用切片式的短篇小说观察法不太好解析，拉长时间轴的话可以表现得更明白些。这本小说某种意义上是在教人怎么藐视父权，它最终也把父亲和父权分开讨论。分离两者其实不利于表达，因为我们会丧失标的物，“父”的意味变得含混了，但分离也是一种审美上解构，亦即宣告，它本来就没有意义。

界面文化：白淑珍最后去做了间谍这个猜测的确非常令人兴奋，像是她僭越了这个规则，即使这一切都只是发生在想象中。

路内：对李白来说，这倒是一种很凄凉的猜测，因为他本来可以在小时候就宣称老妈去做间谍的，但中年以后，这种荒唐猜测只能使他更痛苦些，似乎是在弥补什么。弥补，对他这种写小说的人来说，总是能立刻认识到事物的悲剧性。

界面文化：此前有论者认为《关于告别的一切》是《花街往事》的姊妹篇，从时代上来看，小说中的爱情也承接自80年代，从90年代一直到2019年，你认同这个说法吗？从《花街》以来，你对爱情有了怎样新的思考？

路内：不太十分认同。《花街往事》真的是浪漫谈，这种写法很讨人喜欢，但它实际上是旧的，占了故事好的便宜。《关于告别的一切》并没有一个核心的故事元素，它看上去像我随手写出来的。放弃核心元素的目的是，它是一场真正的返溯，试图在当下和过去之间建立一个因果关系。这关系不是政治经济社会变迁层面，仅仅是依据于人的成长、衰老。核心元素就是李白这个人，他要经得起批评，连同他的傻爸爸。《花街往事》里没有人物需要遭受批评。

我其实很少去思考爱情，好吧，这话题现在很火。我也不大习惯从社交角度去讨论爱情，不过，如果放弃社交依托，那后面就真的没什么可谈的了。人们讨论死亡的意义时，就很难从社交层面切入，因为人死了就没有社交可言了。人们讨论的是永恒的意义，人的存在意义。有时我把爱情当一种长久的情谊来讨论，像古人那样，李白（唐朝那个李白）写的“十五始展眉，愿同尘与土”，李白解释（我书里的那个李白）说：是尘土而不是欢愉带来了某种豁达。

界面文化：“爱情是长久的情谊”这个说法很有意思，《关于告别的一切》中的恋爱都没有什么最终的“结果”，只不过是见面、告别，又再次重逢，但这样反而保留了爱的质地，会更动人一些。

路内：虽然动人，但也有点甜。不过这本书的基调就是偏甜的。我也很想写那种最不理想的爱情，用中篇小说的篇幅，或许可以。

界面文化：我想肯定有很多人拿它跟《雾行者》对比，但是它们显然非常不同，为什么从上一部的复杂叙事中退出来，转而写一种更私人的体验？

路内：这两本书之间没什么关系，但通常写完一本书以后，总会有一种反向的推力，让我想着去写另一种“格式”——这么说可能不太好，把小说理解为格式。《关于告别的一切》并不是我本人的故事，要说主人公这么讲话有点像我嘛，也不一定，中国可能有几百万人都这么讲话。我的意思是，它们总体来说都是虚构作品，和我之间是有界限的。

《关于告别的一切》的写法也有一点复杂之处，李白作为人物在不断阐释他所经历的时间（有时像狡辩），但他同步也要接受读者的阐释（认为他还行，或认为他混账）。但凡写过小说都应该知道，这种双重阐释会让文本变得意义不明，人物的行为究竟是出于设计还是出于本能，他的思考方式有时比作者更像作者。我想这是一种写法上的尝试，但我也不想再继续写这样的小说了，它似乎被一些人理解为我本人道德上的沦丧。尽管我想挽救这个落水的人物，但也不愿意被他拽进河底。就这样吧。

界面文化：这种意义不明、不断阐释，是不是文学本身所必须去做到的？

路内：这个问题好像没有正确答案，因为，哲学才必须去做这件事。但文学似乎也不能回避，只是文学写作总会遭遇到某种限度，人的智力的局限，时代的局限，言辞的局限。如果到宗教层面，一切问题都可以被无限阐释，但文学似乎做不到，它站在自己现实的领域里讨论问题。一切好的文学都是现实主义，指的就是这个，有一种现实的力量在把文学拉回去。

界面文化：我不知道这样说是否合适，你似乎是在让人物试图接近一种真理，为了达到真理，有时这种意义不明、双重阐释是必要。我记得你提到过德勒兹对自己的影响，认为每一次讲述都是在相互叠加，并由此得到新的出路。

路内：是，我要框定一下，是他的自命的真理。这很难办，实际意味着没有真理。但没有真理是不行的，就像到小说最后，他为了一只猫，也要去找真理。这可能是他想为之付出一切代价。只有付出代价才能验证，对吗？

界面文化：为什么没有真理是不行的？

路内：彻底的虚无主义是错误的，否定了正义或善良，尽管也否定邪恶，但它的认知方法缺乏智慧，是一种诡辩术。

界面文化：读你的小说经常会想到命运和人之间的较量，命运可能有粗暴的随意性，但它是否也有可能被人们谈判和抵制？你现在又怎样看待命运这件事，它怎么影响了你的叙事？

路内：我是写小说的人，我习惯于把每一个命运的案例放在显微镜下看。这可能会流于把玩，所以特别需要自己严肃对待。尽管人物是不严肃的，但作者是严肃的。我在无数客观的判断中找自己最心动的一趴，在我看来，你说的“粗暴的随意性”是一种客观判断，而小说故事是要和这种客观性比试的，比试力量，比试耐心，总之就是这样。这是作者要持有的一种态度吧，不能任性，或者说即使任性也要找到边界。这首先是作者对自己负责，应该比读者更苛刻些。我说的不是道德层面，是写作层面。

界面文化：小说最后一章的“豆瓣骂战”提到一些有趣的现象，比如攻击作家“恶臭蝻”，在豆瓣上打出低分，甚至集体网暴作者，读者对于“为什么结尾要发生在西藏”的批评也让人想起《雾行者》中有关西藏的部分。为什么选择以这样的角度来写作者和读者的关系？

路内：它要谈的并不完全是写作者和读者的关系。是这个人物在新时代的不适应性，我认为是公共和私人之间的界限在进退变化，这是一个征象。比方说，过去对文学作品的批评局限在知识分子圈子里，90年代那种文化批判比现在壮观得多，往往是出版一大本书，组织了学者集群批判某个作家，非常公共。

现在这种情况没有了，变得破碎了，短评和谩骂似乎更有私人性质，那么用私人性质去对抗的，到底是作者（在这里请把作者理解为一种权威的标的物）的私人性质还是作者的公共性质？如果说公共性质的问题无法讨论清楚，我们是否要绕过它，去攻击其私人的那部分？这种界限的进退到底意味着什么，是时代更进步了还是时代在丧失其能力？我想，我要讲的是这个，而不是夹带私货。再多说一句，小说不是社科教材，小说从来都是夹带私货的。

界面文化：近几年的取消文化（cancel culture）也是针对创作者的公共性和私人性之边界展开的，不过这也提出一个问题，就是作家的作品和个人已经无法被分开了，这似乎是我们不得不面对的。就像你说的，写一个“道德沦丧”的人物难道就代表着作家本人道德沦丧吗？另外，读者在解读这个“道德沦丧”时也可能会跨过公共性，直接变成情绪和情感的个人发泄。

路内：互联网确实造成了这种进退，想象一下现在立刻把网拉掉，很多文学界限上的争论就不存在了，因为匿名的短评我听不到了，夸的损的都是。我们必须面对面交锋，很显然，这不只是文学，社会层面也是这样。其结果是，写作和评论这一典型的文学行为，被纳入到了某个更宽的领域内，其模式很近似。粉圈经济也这样吧？文化是否变成经济的从属，经济又是什么的从属？我这个说法有点泛政治化，退回问题的本源无非是大家不爽互相骂街，但这么形而下又显得庸俗。那么，最恰当的理解问题的位置在哪儿，我也很难判断。就像我这代人，青年时期讨论最多的是保护个人的“私人性”，但中年以后发现，公共领域已经不太宽了，被侵蚀了。人们到底是站在公共领域争论，还是根本私斗？所以在这个段落里，他们争论的是小说烂不烂，背后映照的是这件事。

我对早期豆瓣的气氛很怀念，但这可能是我身上的小资情调在冒泡，世界本来就应该是界限不清的，冷酷无知的，无法交流的，扔下一句脏话就走人的。会不会是这样？如果确实是，那我们也可以端正一下态度，好好面对。

路内近照

界面文化：对于文学批评而言，之前的BBS网络生态是不是更为理想？

路内：我也不知道。全世界都在进入这个秩序，BBS生态并不是一种结构，最多只能算是对结构的补充。但现在确实是结构化的，以后也会是这样。以前年代，互联网是科幻，现在，拉掉互联网是科幻。

界面文化：另一个问题是，作家要怎样去处理迫切的现实？比如《关于告别的一切》一直写到2019年，写到脱口秀、网红街这些现象，你会担心因此失去某种距离感吗？前几天看到拉美作家莫亚的一篇访谈，莫亚认为“小说从来不具备和现实建立有效关联的功能”。

路内：对的。但是吧，我瞎猜李诞并不希望文学小说去触摸他的脱口秀现实，他没那么急迫。所以我也只好假装不小心踩了谁一脚，而非刻意要去拉近距离。我们希望的是写出“现象级的小说”，随便什么题材都OK的，但并不在乎书写“小说级的现象”。我个人还是希望少点误解，毕竟我也不是那种靠搏出位走红的作家，以后也不会是。

界面文化：如果不提脱口秀呢？以后会写更加“当下”（虽然这个词不太好）的小说吗？《关于告别的一切》结束在2019年，往后的疫情就没有再写到。

路内：哈哈是的，“当下”这给词现在已经变成骂人话了。《关于告别的一切》就停在2019年了，更准确地说，停在主人公44岁那年，到45岁他就从统计学角度彻底进入中年。我将来可能会写一本，他和美琪被送进方舱的科幻小说，我想看看他这么一个否认大历史的人怎么面对这种局面。

界面文化：你如何看待时代更迭后人们需要面对的不同形状的苦难？比如《慈悲》的主题是人的生存问题，到了《少年巴比伦》的路小路和《关于告别的一切》的李白这一代，他们可以去追问身份认同和自我实现了，但还是会感到痛苦，疫情之后这种痛苦有所加剧，但是又不太一样了。

路内：基本问题其实还是相似的，要工作，要幸福，要娱乐。我的父母一辈靠节俭和忍耐度过了他们的青年时期，在大环境变好之前，他们没有什么办法。过去十年里，人们总还是乐观的，然后就是现在这样了。有些事情用常规的经济学和社会学是解释不通的，姑且不用苦难这个词，用退缩是否合适？人们可能会重拾我父母一代的方式，节俭，忍耐，但他们会比上上一代人清醒。人是很难承受清醒的痛苦的。看看唐山的案子，社会一片讨伐，除了正义感，还有一个原因是它强烈刺激了人的痛苦记忆。时代总会更迭，不适应症总会有，但不应该是这样的刺激。所以我的看法就是，这些都是不合理的，本来可以避免的。

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