遇见亚洲电影未来：对话是枝裕和

转自公众号：吴天明青年电影专项基金

法国时间5月23日上午10点半，由中国电影基金会主办，TCL独家冠名赞助合作伙伴，《看电影》杂志联合主办的“遇见亚洲电影未来：对话是枝裕和”圆桌会议在戛纳中国馆举行。

谦逊、低调、温和与严谨，是是枝裕和导演带给大家的第一印象。这次受邀来到戛纳中国馆，他与中国著名导演、编剧、制片人陆川，中国著名演员海清，国际超模、青年导演、公益主理人陈碧舸，《脐带》制片人刘辉，《何处生长》导演龙凌云，《脐带》导演乔思雪，《屋顶足球》制片人任宁，《独行月球》制片人张莉等，对话他在电影制作过程中的经验感悟以及此次入围戛纳主竞赛电影《怪物》的幕后一二。我们整理了此次圆桌会议的完整版内容，以飨读者。

是枝裕和：首先要谢谢主办方时隔5年再次邀请我参加今天的活动。5年前是贾樟柯导演邀请我来的，我出道的时候贾导就是我朋友。那次有机会和中国年轻的创作者们交流，对我来说是一次非常美好的回忆。

来到电影节，我们会展示自己的作品，争夺奖项，看看自己的作品卖得多好，大家可能会更多关注这些东西。但其实和不同国家，不同文化的创作者们一起交流，才是电影节的本质。所以今天能来参加这个活动，我真的非常高兴。

中国著名导演陆川

陆川：为什么您在最近两年，跟韩国团队合作比较多，会从日本去到韩国来拍电影？

是枝裕和：和韩国的合作，在韩国拍片能够实现，其实是我去参加釜山电影节，接受采访的时候被问到希望和韩国的哪位演员合作，我不假思索就说宋康昊。那时候他和李沧东导演合作的电影《密阳》刚上映不久。采访结束后，我要赶去另一个地方，等电梯的时候，电梯门打开，正巧是宋康昊，我就跟他说，刚才采访时我还说到你呢！后来当天晚上我们就一起去吃饭了，聊着聊着就说咱们合作拍电影吧。10年后，我们终于合作成功。其实是我俩在电影节上的相遇，促成了我去韩国拍电影的契机。

当然很可惜，我只会说日语，对韩语一窍不通。在韩国前后呆了8，9个月，拍摄的时候当然会碰到很多必须要克服的障碍。幸亏有非常优秀的翻译一直跟在片场，这一点很重要。不过更重要的是，我有一个信念，那就是我想拍一部什么样的电影，我的设想如果能够和团队共享，大家保持一致，即使语言有障碍，我也可以完成电影创作。基于这个信念我完成了在韩国的拍摄。这对我来说是一次非常有益的经历。

将来如果有机会，在一些说英语的国家，或者是中国，遇到有合适的项目我也都想尝试。

海清：我非常喜欢是枝裕和导演的作品《小偷家族》，观看这部电影时是我处在非常低谷的一个阶段，因为身体的原因我只能躺在床上，这部作品在那段时间给了我一个很大的鼓励。我想听听导演创作《小偷家族》的初衷是什么？

陆川：我在看您的作品的时候，发现您对于人性的发掘非常微妙，您对于我们导演在开发一个具体项目的时候有没有很具体的一些建议？比如刚刚您提到说去到英语类国家寻求合作，如果说制片人给您的是一个不太熟悉的题材，比如漫威题材，您愿意去尝试去拍一个您完全没有尝试过的题材吗？

是枝裕和：挑战漫威？有机会的话可以试试哦。（笑）自己拍不拍另说，我的意思不是说，因为是大制作，或者我可以支配一大笔钱，就去美国拍电影。如果有自己想合作的演员，当然可以考虑以美国为背景的美国故事，也就是说我通常会看演员。或者比如碰到特别喜欢的某部原著作品（这种情况不太多），不妨把舞台设定在美国去拍摄。也就是说如果不从自己的偏好出发，很有可能创作不会太顺利。这是我大概的想法，当然我也没说不拍哈。

如果拍一部漫威的作品，成功了，那也是很了不起的，并不是说漫威就没什么价值。

李安拍了《断背山》，王家卫拍了《蓝莓之夜》，这些亚洲导演前辈的作品，故事和演员都超越了语言和文化的障碍。珠玉在前，我也希望向他们学习。

龙凌云：在剧本创作上，在拍摄过别人写得剧本之后，您更倾向于自己写剧本还是拍别人的剧本？

是枝裕和：别人写得剧本和自己写得剧本，我觉得并没有好坏之分。我一直以来的做法是，自己写剧本，照着剧本拍，然后剪辑。然后再调整下一场戏。就是说我是把编/导/剪作为一个闭环在亲历亲为。但是当我拍完《小偷家族》，我就有了一个念头，希望找到一种不同的制作方法。

所有事情都亲力亲为，一方面会让你的作品有强烈的个人色彩，但另一方面会让你所展现的影像世界形成某种定式，我觉得这样不好。所以这次的电影我也想给电影加上一些不同于我以往的元素。通过这样的尝试，您可以看到不同于我以往电影的地方。我以往的作品，很多都是撷取生活片段，通过多重描写形成一部作品。但这次的电影是故事性很强，故事的感染力很强的，故事线本身很明快，留给观众很多期待，后面会发生什么呢？这种情节展开的方式是以往的我不会选择的，对我来说尝试这种讲故事的方式，非常有新鲜感，是一次很好的学习机会。

左起演员海清、《何处生长》导演龙凌云

龙凌云：我很喜欢《怪物》这部片子，这部片子的编剧是坂元裕二，他也很有名，跟别的编剧合作您有什么感受吗？因为您之前的大部分片子都是自己写的。

是枝裕和：我之前就和坂元裕二先生有交往。他是我最为尊敬的当下非常活跃的编剧之一。我想如果不是我写，那就让坂元裕二来写。我一直有给他“送秋波”。推动这部作品的，是坂元先生和制片人川村元气先生，他们两人做了策划，写好梗概以后给我看。其间的创作流程和我之前的创作风格其实是相反的。不过梗概非常有意思，是我迄今为止没有接触过的故事，包括讲故事的方式，故事架构，都非常有挑战性。我拿到梗概是在2018年，后来就组团队，花了3年时间打磨剧本，期间还有新冠疫情。当最后剧本完成，交到我手里的时候，我对剧本并不是一无所知的状态。进入拍摄环节的时候，其实自己对剧本的参与感，或者说距离感是很近的，就像我自己写得剧本一样，我在拍摄时并没有太多的排斥。

龙凌云：在剧本创作上，在拍摄过别人写的剧本之后，您更倾向于自己写剧本还是拍别人的剧本？

是枝裕和：别人写的剧本和自己写的剧本，我觉得并没有好坏之分。我一直以来的做法是，自己写剧本，照着剧本拍，然后剪辑。然后再调整下一场戏。就是说我是把编/导/剪作为一个闭环在亲历亲为。但是当我拍完《小偷家族》，我就有了一个念头，希望找到一种不同的制作方法。

所有事情都亲力亲为，一方面会让你的作品有强烈的个人色彩，但另一方面会让你所展现的影像世界形成某种定式，我觉得这样不好。所以这次的电影我也想给电影加上一些不同于我以往的元素。通过这样的尝试，您可以看到不同于我以往电影的地方。我以往的作品，很多都是撷取生活片段，通过多重描写形成一部作品。但这次的电影是故事性很强，故事的感染力很强的，故事线本身很明快，留给观众很多期待，后面会发生什么呢？这种情节展开的方式是以往的我不会选择的，对我来说尝试这种讲故事的方式，非常有新鲜感，是一次很好的学习机会。

龙凌云：故事里面打动我的一个点，在东亚家庭父母经常以爱的名义对小孩做一些事情，但是对于接受爱的小孩来说可能是一种伤害，你怎么看待这种爱对小孩带来的一种伤害？

是枝裕和：这是不是亚洲人特有的，我不好说。我不知道在座有多少人看过了《怪物》。两个少年其实会遭受到各种各样的伤害。表面上会有很多疼爱、体贴，鼓励的话。比如“像你爸爸那样”、“普通家庭”、“我们和好吧”、“像个男人”，说出这些话的人可能是好心，积极的，但对他们来说其实可能是一种比直接动手打他们更加严重的暴力伤害，一种压制、一种对自尊的伤害。这些情感我觉得不一定是亚洲特有的，而是人际关系中经常可能出现的情况。

电影表现暴力，可以是直接的方式，比如血流成河的暴力描写。但除此以外的东西也有可能形成暴力，把这一点表现出来，我想也这是电影的力量之一。

我之前的电影，《无人知晓》里面描写的少年们面临的境况是：妈妈很爱她的孩子，并且信任他，所以把照顾弟弟妹妹的事情委托给作为长子的他，正是这种信任把少年逼入绝境。也就是说，大人对他信任，对他有所期望，他必须试图去回应这种期望，这种心理让少年陷入绝望，带来悲剧。《小偷家族》里面的少年也是因为相信了帮助自己的大人，而一起去犯罪。但当少年长大了有了伦理是非，他会发现自己的父亲不一定是对的，发现自己一直以来承受的并非是爱，而是一种暴力。某些形式的爱意表达，对于另一方来说不能领悟到的其实是一种暴力，这一点我觉得是很残忍的。希望这次的《怪物》也能传达出我说得这种残忍。

右一《脐带》导演乔思雪

乔思雪：您这几年拍电影的时候，伴随预算和合作伙伴的变化，从预算很少到多预算增加，这个过程中保留下来什么重要的东西，以及丢失掉了什么东西？

是枝裕和：预算并没有比我出道的时候多多少呀。（笑）

当然，和我刚出道时相比，有了更多愿意一直关注我的电影，喜爱我的电影的观众，然后愿意出钱投资的人也多了。拍电影也更容易了，不过预算并没有太大变化。未来还不知道，如果也有人找我拍漫威的话（笑）。

关于得失，这次的电影相信大家都知道，制片人是川村元气，他和新海诚拍了很多作品。从这个意义上来说，可能可以说，似乎有得到了什么，失去了什么。不过基本上我拍电影这么多年，并没有感觉自己放弃了什么、妥协了什么。

当然为了能够一直拍下去，偶尔，还是需要有观众争相去电影院捧我的场，偶尔哈。如果每部电影都大卖，当然也不存在这种情况，包括身边人都把大卖变成理所应当，这其实也不是一件值得高兴的事。

从导演的角度来看，作品能不能火，完全无从知晓。成片之前，甚至成片之后都不一定知道。我的作品中，日本和海外的观众人数最多的应该是《小偷家族》，但在拍摄前，我跟片方说，这次的故事估计火不了，是我自己主动提出来，制作经费可以少一点，不过请让我按照自己的喜好来拍。项目就是这么起来的。当然结果是很多观众来捧场。但拍得过程中考虑这些事情其实是没什么意义的。

乔思雪：在选择剧组主创和伙伴的时候，您最看重的品质是什么？

是枝裕和：来这次戛纳电影节的有摄影指导、录音、美术、制片人和助理等一共15人，共同见证了电影《怪物》的全球首映。合作年头最长的有20年了，我跟摄影师近藤合作的时间比较短，是从《小偷家族》才开始合作的，大概5年。不过也合作了3部作品了。

关于选择什么团队一起合作的标准，当然就是那些能够在电影观点上和我达成一致，或者能够给我提出意想不到的的创意、点子的团队合作。但我这样答复很没有新意啊，该怎么说呢？

我不是一个自上而下，说句话下面都听命于我，居高临下拍板拿主意的导演类型。而是自下而上，大家给我提意见，最终我会去定夺，那样比较有意思。

取舍由我来做，但是我会注意自下而上收集大家的点子。我认为这种方式拍摄电影才是健全的。

张莉：导演的多部片子都是以孩子为拍摄主题的，甚至捧出了最年轻的戛纳影帝，想问问导演在调教小演员的时候，有什么秘诀可以分享给我们？

是枝裕和：等待，给孩子一点时间。等到他自己感悟到。不去生拉硬拽逼着演，给孩子时间。

张莉：那有设定好的想法吗，还是依靠现场的发挥？

是枝裕和：当然具体要看情况，每部片子都不一样。比如说台词，这次的《怪物》其实是一个例外，我之前的电影，如果是孩子，我不会给他看剧本，比如《海街日记》中的广濑铃，而是直接在片场，口头跟她对词，然后让她说台词。或者不跟演员对词，直接让其随性表演。或者还有一种方式就是告诉孩子台词，让他对着爸爸说，而爸爸那边不告诉他孩子会说什么台词。总之尽量不给孩子太多束缚，让他觉得左右为难。而是让孩子觉得片场就是爱怎么演就怎么演，尽量放松。原则上就是让他把导演的各种调度当作玩游戏。

试镜的时候，我尝试了两种方式，一种是给他们剧本，然后演，还有一种是我口头跟他们对词。然后我问他们哪种方式好，结果两人都不假思索说想要剧本，这次就选择了照剧本演。基本上我会优先考虑孩子们希望怎么样的状态，他们想要怎么演，而不是优先我想怎么做。我们在给孩子做调度的时候可能需要找到适合不同孩子的方法。

左起国际超模、青年导演、公益主理人陈碧舸，《1921》《屋顶足球》制片人任宁

陈碧舸：您的作品非常情感浓烈，身为创作者的我们情感其实都很浓烈。青年导演很容易进入一种自嗨的状态，我们怎么在创作中平衡这个？当演员情绪非常激烈的时候，导演如何控制，并在大银幕上让观众更感同身受？

是枝裕和：这次的电影，我们请了坂本龙一创作配乐。我把我剪过的片子给他看了，坂本龙一看了说，电影里面有在音乐教室演奏乐器的场景，音乐会重复3遍，场景非常好。我配的音乐，不能干扰到电影里面的音乐。也就是说，电影配乐不需要去夸大电影里面的情节，不需要喧宾夺主去煽情。让电影里面的音乐和配乐做到共存、共振就好了。

刚才说得当然只是关于音乐，情感是通过全片去营造的，让某个演员承受更多，情绪过于突出，并不是我喜欢的处理方式。当然有不少这样处理的电影。我想您说的是和谐吧？应该要重视整体的和谐，协调。

如果演员表演过头，那就尽量让他别太专注于自己的台词，演技，和情感表达，去分散他的注意力。比如让他边吃东西边说台词，或者边做动作边说，或者，把一个不懂演技的孩子放在旁边，让他在和孩子互动中表演，这样的话他就不会太专注于台词，适当分散演员的意识。

刘辉：我们坏兔子影业一直在做一些小成本独立电影，在全世界新媒体蓬勃发展的背景下，去电影院看电影的人越来越少。想问问导演，不管是传统观影方式还是线上，您觉得未来会是一个怎么样的趋势？

是枝裕和：我并不乐观，但也并非绝望。

我开始创作电影是在1995年，基本上是30年前了，那时的电影当然是拍摄在胶片上的，剪辑也是剪胶片，上映的时候当然也是用胶片。那时候不用胶片拍的东西不能称之为电影。30年过去了，现在电影制作的所有工序中，完全不需要胶片也可以完成。就这一点来说，也是一个巨大的变化。它带来的好处是，电影制作可以比以往更廉价，随着器材的发展，即使不用胶片，也可以得到高画质的画面。

我本身既拍网剧，也拍电影。一方面带着一种见证电影消亡的心情，一方面又想通过自己的电影创作去探究，何种东西到何种程度仍然可以称之为电影。我非常想要去亲眼见证消亡的过程。

不好意思说得有点玄。对于今后有志从事电影创作的你们来说，电影可能会不断地改头换面，但是我想重要的一点是，你经常要反问自己，你心目中的电影是什么样的。让我们作出这些深思的，我想正是举办电影节的意义。尤其是戛纳电影节，我想主办方一定对于“什么是电影、当下的电影是什么样”进行了认真思考，进而选出了今年的各部电影。

通过接触电影节，自己的作品被电影节选、上映，然后当我回到日本，还会通过自己的作品去思考，究竟什么是电影。

任宁：导演觉得如果《怪物》在中国上映的话，您觉得它在哪些方面会和中国观众有比较多的共情？

是枝裕和：《怪物》的故事发生在日本长野县，在一个有着大湖泊叫诹访湖的城市，有个面积很小的小学，在那里发生的一件小事。拍完制作完成，我看完了觉得，这就是一部描写疫情下社会的电影。尽管它的前期筹备早在疫情前就开始了。

可能是我们非常优秀的编剧坂本裕二有着某种时代预见性吧，他可能是预见到了未来的样子而创作了剧本。为什么这么说呢，经历了新冠疫情，我想每个人的视野其实都变窄了，就像故事里的人物一样，只相信眼前看到的东西，超出自己认知的就认为是“怪物”。这种心理在社交媒体上也可以看到，可以说全世界都一样。

正因为作品描写了这种共性，我想不论国别，不同年龄层的观众都会在电影里面看到自己的身影。我也期待着，中国的观众看完了也能有这种感受。