集体emo？我们漫画行业到底出啥问题了？
原文音频栏目作者 / 南宫泓、三十
编辑 / 思考姬
排版 / 呼呼
今天是一期音频节目*改编而成的文章，内容为燃也文化公司老板南宫泓（燃也曾出品漫画：《蝉女》《欺星客栈》等）VS自由编辑三十（曾任职漫画编辑，现任《小姑孃》监制）的对谈。
契机为南宫泓年初对几家日本漫画公司的访问，对谈问题包含这几家已经经营了几十年的日本漫画公司的“老板在做什么”“编辑在做什么”“运营在做什么”等非常直接的业务问题；也包含着“为什么要做漫画”“为什么可以这样（与国内不一样）去做漫画”等南宫泓个人认为比较“傻”的问题。
这篇文章，应该会为那些好奇日本漫画生态的读者带来很多开拓性视点。
*原音频栏目为「好想逃避FM」EP27-去和日本漫画公司老板聊聊天，本文改编获得原作者授权，以下内容做了精简处理，推荐大家也去听下完整原音频，更加精彩（秘）。
文内对谈嘉宾介绍
南宫泓
燃也文化公司CEO
燃也文化出品漫画：《蝉女》《只好背叛地球了》《欺星客栈》等
三十
自由编辑
曾任职漫画编辑，现任《小姑孃》监制
三十：南宫最近很长一段时间都非常倦怠。
南宫泓：对……
三十：为啥疲倦了那么长时间？
南宫泓：很长一段时间了，我都在思考：就是创作的环境到底怎么了？以及创作者和读者的关系，怎么就这么较劲儿？
就是突然有一段时间，我喜欢的内容承载了“被误解，就是表达者的宿命”的那种状态，而且状态还特别强烈。无论我做什么说什么，都没有办法达到我盼望的那种既定的结果。
好像我就是在创作这条道路上走失了。
三十：你走进迷雾里了。
南宫泓：对，然后就是一直是这种陷入了困惑、不知道怎么去梳理、也没有办法分享自己的状态。
不过，我在2023春节过年的时候，在跟我妈一起看《狂飙》、所有人都觉得《流浪地球2》 的震撼是理所应当的结果的这种状态下，我好像又有了一口力气，想趁着这口气还在，我得动一动。
三十：有劲儿分享了。
南宫泓：我本来是那种“遇到墙之后先把帽子抛过去”*的人。但之前那段时间我都不知道墙到底在哪，这次就是趁着有这口气的时候，我想假定有那么一堵墙。
*这句话是一句谚语，意思是在面对困难时，先把自己的帽子扔过去，这样就意味着你别无选择，为了找回帽子，你必须翻越这堵高墙，毫无退路可言。
三十：假定的这堵墙是啥？
南宫泓：创业之初很多人问我：你做漫画，怎么不去日本呢？因为我有一段时间很逃避日本。
就好比，以前的我是知道有个非常遥远的山在那儿，我觉得我攀不上。
但现在，我攀得很累了！左右可能都攀不上！那不如去日本真正去看看吧——
三十：所以你去日本"找墙"去了？
三十：都有哪些公司？
南宫泓：比如我的微博头像用了能有四五年了的作品的公司，叫ShuCream；
ShuCream官网
另外，我还拜访了一些女性向的出版社，包括耽美类的漫画公司；
还有一些就是像角川这样的大出版社也去拜访了一下。
对这些公司，我各自问了一些偏向运营的问题，而不是创作方向的问题。
●注定能签出爆款（漫画）……这不就是投资逻辑吗？
南宫泓：拜访ShuCream公司的时候，我以为运营的负责人与编辑长会过来跟我们交流一下……
结果那天去的时候，一进去竟然满屋子人！
三十：隆重！
南宫泓：我觉得，他们也是过来看一看到底是咋回事，因为好奇。
ShuCream这家公司，就是我觉得假如燃也文化在日本发展的话，可能就会成为的那种公司。
ShuCream BL
三十：ShuCream是什么样的组织架构？
南宫泓：ShuCream以女性读者为中心，有BL向内容，还有包括少女漫画、青年女性漫画甚至生产育儿漫画的围绕女性生产的多种类型。
假如我是个喜欢看漫画的女性，那我从12 岁一直到 30 岁在它家都可能翻到喜欢的漫画！
ShuCream主题：超越性别的漫画
为啥这家公司的受众年龄层梯队，能做得如此垂直？
而且更让我震撼的是，它是 89 年成立的公司，是跟我年龄一样大的公司！
三十：经历了 90 年代日本漫画黄金时代。
南宫泓：是的，我很难想象一个内容公司做了30多年，竟然一直延续下来。
三十：他们成立之初也是就只有几个编辑吗？
南宫泓：这次采访正好见识了。
我一进公司去以后，不是有社长、商务负责人、运营负责人、编辑长，还有海外顾问和海外团队，基本上公司的结构就在这了！
社长是一位 60 多岁的男士，他直接跟我说：“不好意思，我妻子因为前两天脚摔伤了，她卧床在休息，我代表我的妻子来。但我是社长，我创立这家公司，是因为我妻子想看她想看的漫画，所以她拉着我做的。”
三十：这很日本。太日本了！
南宫泓：对，我本来还比较好奇，为什么一个男人会做这么女性向的漫画内容？
他解释完以后我就觉得：哦，原来还是因为“爱”，因为妻子想要看自己的喜好的内容。
他自己以前也是编辑，虽然已经是60岁的男人了，但他做过少女向的，也做过少年向，还做过BL向的，他也是这么一脉相承下来的。
所以就是他并没有给我讲什么奇怪的大故事，而是蛮个人的。
三十：这就是很日本的公司，日本公司会给你讲小故事，包括他们自己所有的漫画表现也都是小切口进来的。
南宫泓：之后我就正式开问了！
我说咱们家的这些作品，虽然几位漫画作者老师在日本已经非常知名了……但是有很多漫画作品在咱们签约之前，我总觉得它的受众非常地小，非常地垂，所以你们是怎么能考虑到这种作品其实是会挣钱的这件事的？
然后老板就卡在那儿了。
三十：哈哈哈，老板在想，你问了一个很新的问题。
南宫泓：老板说，他们的这几个品牌其实是跟出版社合作的。
所以从出版社的思路上来讲，他们是注定会签出爆款作品的——同时也会签出没那么爆款的作品——但只要在这个大的盈利范围之内，爆款作品能cover住小众作品，就可以一直签约下去。
所以作为老板，他不会特别快地去考虑单一作品的盈利。
我想这不就是投资逻辑吗？
就是接触风险投资人，他可能投 100 个项目，其中有一个项目变成独角兽了，纳斯达克敲钟了，那其他投的那些不怎么赚钱、甚至死掉的公司，还是会因为这个项目的盈利能拿到钱，这就是他们内在的循环模式。
只不过出版社变成了他们公司在项目之上的投资人。
南宫泓：随着这两年发展，ShuCream自己也有资格出杂志和出版物了，这两年刚刚建立了一个新的品牌。
但是这种动向，却也没让出版公司觉得ShuCream变成竞品了。
三十：关系非常和谐。
南宫泓：因为他们的品牌分化特别明显！
每一个品牌下面代表的分类标签，都非常得——岔开，比如它们之前那几个品牌里有重剧情的、重荷尔蒙的、或者是纯面向社会人士or青少年的，就是读者一旦想看什么故事类型的时候，可以第·一·反·应·就·知·道·自己应该看那·个·品·牌！
所以就在这个市场，ShuCream他们找到了自己的立基之地。
这也是日本人特别喜欢的一种做法，就是在小市场里还能再找到一个切口，再插进去。
三十：对。
我每次去日本玩的时候，都会有一个很大的感受，就是当我想找一个非常非常小的门类，甚至一个小的性癖，我都能在一本杂志里面能找到在那一个点之上发展起来的集合体！
是说这些内容只·在·我·这·一·点·喜·好上发展——而不是说一些大的同质化的门类里面涵盖了我那一点小的需求。
南宫泓：就你每一个细小的癖好，它们都会成立一个系统支持你。
●“……那，编辑大多数精力应该花在哪儿？”
南宫泓：如上述，我之前也构想过类似品牌发展方向，但我觉得真的很难。
但这些日本漫画公司都落实得很好。
尤其当我知道他们已·经·做·了·30·多·年的时候……
三十：能做30 多年这件事，本身就是个震撼。
南宫泓：当我还没迈出这步脚（是因为我知道这个事儿分拆出去有多困难的时候），人家已经走了 30 多年！
就这个，让我当时觉得，啊日本这个山真的蛮高的啊……
燃也文化从 15 年到现在，也有8 年了，不能说长，但在国内也算已经做了一段时间了——但听对面这些日本编辑们说完，我瞬间就感觉我又回到了那种小baby的状态。
三十：来到山面前，发现自己确实站在山脚下。你以前是看山跑死马。
南宫泓：羡慕啊。接着，我就自不量力地问了第二个问题。
我就问——这是对编辑长提问了——你们在做一个项目的时候，会考虑这部作品花的预算吗？
就算老板不考虑，但编辑长得考虑作品在签约的时候，卖不卖钱吧？
总得背点 KPI 吧？
三十：不说别的，总得想一下怎么给稿费吧？
南宫泓：这里编辑长又顿了一下，瞅了瞅老头社长，说：“这个问题还是让社长来回答，这不在我的回答范围内。但是我可以非常肯定地告诉你，我不太考虑。”
然后社长把话头就接过去了，说：这个问题不是她不考虑，是公司有意不让编辑去考虑这件事情，编辑不考虑商业化这块儿。
我说，那编辑大多数精力应该花在哪儿？
（这个问题真的问得非常傻……作为一个从业 8 年的人，我问出这个问题，我真的很惭愧……但是我还是问了。）
他说编辑们，平常是花大量时间跟作者在聊最近的表·达·欲、感·兴·趣·的·话·题、最·近·喜·好·的·内·容·是什么。每一个编辑要对接 40-50 个作者，平日就是不断跟他们交朋友，去挖掘他们的喜好，挖掘他们的性癖。
三十：好像我的工作状态。
南宫泓：就，话题自由而发散，主要聊创作上的东西。当编辑碰到一个有一天突然感觉“要生了”的作者时候——
三十：哈哈哈哈哈，就极强的创作欲要爆发！
南宫泓：——如果编辑接不住、不擅长那个主题或者类型，但知道自己的同事擅长那个主题的话，TA就会把这两个人对接起来，让他们再继续去磨合！去孕育！感觉像让精子和卵子碰撞在一起……！
三十：哈哈哈！
南宫泓：每一个编辑，都是跟作者强捆绑的。编辑一定要对作品负责，对作者也要负责！
这个作品的名字，也是要和编辑强捆绑在一起的！
一生的 partner 的那种感觉！
非常Alpha和Omega。
●编辑和运营，完全隔开
三十：那社长怎么考察这个编辑今年工作合不合格？
南宫泓：这个事情是运营部门的事，就是完全隔开。
编辑你只要把东西生产好了放在这就行了，能不能卖好完全是另外一个部门的事。
三十：所以生产得好与不好的这个标准，是谁来考察？
南宫泓：这个我也问了——编辑长来考察，就编辑长和社长——非常个人。
我感觉他们有一种自信，就是说我在这个行业待了这么长时间，我应该能对我自己的品牌和我的作品负责。
三十：我觉得，比我们多很多信念感。
南宫泓：就他们有这种自信。
我刚开始创业的时候，是没有这种自信的，直到几部作品做出来之后，才渐渐有一点自信。
但疫情期间的那段真空期，或者是说那种混乱的反馈，让我的自信有点消磨掉了。
反观这些日本漫画编辑们的自信，我觉得是一部作品一部作品的正循环带来的自信。
你看他们的作品，要不然在“这本漫画真厉害”比赛得奖，要不然就是出版社奖获奖，要不然就是什么书店奖项……
三十：对，他们奖项也非常多。
南宫泓：包括他们的出版业绩摆在那里。
三十：就是说，他们能证明这个作品是好的的有效途径——非常多，不像咱们的证明方法非常单一。
南宫泓：他们也问了燃也是怎么起家的。
我说，我就想做点儿，以后我老了也能看的那种作品——他们对这事产生了高度共鸣！
就是因为足够自私——我就想看点好作品，或者是跟我有关的、我感兴趣的内容能一直源源不断的生产下去——这种热忱支撑了编辑层面的这套体系的流转，内部和外部都是。
三十：他们是什么资格的编辑，能有四五十个作者的状态？
南宫泓：他们编辑的工作压力就在这儿，没有作者这件事，才是他们的压力。假如他们都认为有一个选题特别好，但找不着对这个选题感兴趣的作者，就不行。
三十：所以可以看到在comike(日本同人志贩卖会)有好多漫画编辑去参加，去找作者。挖掘，聊——这些事就是编辑的首要任务。
拿耽美来举例，就是无论多么细微、私人化的点，或者性癖，都可以沟通出来。
南宫泓：编辑们觉得作者就是异世界的接口，世俗就不应该打扰到他们，所以会帮作者们去处理很多生活上的事情，让作者就沉浸在异世界传递者的状态下——这是个边界。
三十：编辑在竭尽所能地在给创作者创造一个好的创作环境。这个创作环境其实就是单纯的创作环境。
南宫泓：运营部门不会把压力放到编辑部门来。这是让我比较感动的地方。
三十：编辑真的可以沉下心来去好好挖掘作者，好好和作者在创作上面去探路，回头来哺育创作——真的是完全在做编辑的工作。
南宫泓：我觉得国内……其实是把运营的很多东西，卡了一个编辑的title上。
运营有运营要忙的东西，但是把运营的一部分压力也放在编辑这边，会让当事者很难搞明白到底真正的职责分化在哪。
我之前为什么这么丧……就是因为我陷入了：如果我要考虑商业化的可能，那之前签什么作品都不对——因为签什么内容我都知道它很难，那我怎么能保证能突破出去。
三十：一旦想到它后面商业化的问题，回头再看内容时，就会换一套评判的方式，会非·常·大·得·干·扰·到·你对一个作品本身、对于创作本身的扶持与判断。
南宫泓：作为一个公司的老板，我自己没有很好地找到一个让自己的编辑们后顾无忧的方式。
因为我的身份很复杂，不像他们能分工得很厉害……当时就觉得，哇，有一种单纯的力量，干干净净地把这些东西都分开的力量，还是挺强大的。
三十：他们的生态环境，支撑了他们可以分得那么开。
我不能达成的一个很大的原因，就是我得找一个甲方爸爸。
南宫泓：对啊，我们共同的思路就是：
就是钱从哪来啊？
三十：一脑门钱……那我该怎么跟作者交代这件事情？
像ShuCream这种公司，它是一个编辑型公司，编辑出选题，作者出内容，一起给到出版社，出版社来为后续所有东西买单。
那像平台就不一样了，平台是前端、中端、尾端全都集合在一起，所有人的关系、身份就在里面进行了多种转换。
南宫泓：平台自己，现在也没有找到一个很好的尾端，能像出版一样，靠卖书就能解决基础升级的问题。
ShuCream的一些作品，哪怕不被改编成影视、动画，卖书也可以cover！这是人家底层逻辑的成本。
但我们现在很多时候，钱从哪来？很多时候c端、读者没有办法成为支撑的情况下，我们很多思路都是To B的——就是我们怎么去让影视行业来买单。
而影视行业现在也这么苦……
三十：我们把实际的直接链条，嫁·接·到·了·间·接的事情上，往后就会变得更沉重、更辛劳。
●我会觉得我们做过了很多努力，但是读者没记住，行业没记住
三十：你刚才说到他们编辑会互相推荐，透明度很高。
南宫泓：有。
他们有聊到，前不久刚好有一个老牌编辑在做内部培训，讲他们编辑的传承和脉络，怎么去把这些内容再往下传，有些基础的东西怎么去分享等等，事无巨细的这种东西。
总之，是有这种类似公开论坛的东西存在的。
三十：编辑在这个生态环境当中，真的是一个完整的体系。
南宫泓：它就是用人搭建的数据库你知道嘛！
然后这个数据库的稳定性来自于人和人之间的交流。
就是作品的脉络，比如从哪个年代到哪个年代，某一系列作品是怎么从这儿进化到那儿的？人们为什么喜欢这个类型的作品？为什么在某些时期某些类型的作品会特别受欢迎等等等等，编辑都能把这些历史串起来。
三十：就是他们有系统性。
在这个体系当中，有问就能有解答，可以在他们老编辑的口述脉络、历史当中，找到一些验证的方式。
南宫泓：我拜访日本公司回来之后，就开始不断敲自己认识的一些编辑，问他们：
你们还能找到你最初负责的作品数据，或者上线的年代吗……
结果都已经随风消散了，网站还有就有，网站没有就没有。
如果我们从 2015 年开始，其实能从2009年开始，把有妖气算进来，也做一做比如“国漫不得不看的作品”榜单，这个事大家有共识吗？这个共识能出来吗？
但日本编辑那边，就有一个层面的评价标准，他们的榜单、比赛就一直稳定持续着。
三十：他们都有可追溯的东西。
我们这边的话，像平台组织的一些漫画比赛，我也有去看，但是每年获奖的作品、作者之后的发展，都有一种消亡感……
你会发现这个作者在比赛当中得了奖，但是TA后面连载周期过了一两年之后，就没有作品了，不知道为什么就逐渐消失了，找不着了。
南宫泓：如果作品随着一些平台的流失，而就这么流失了……
我会觉得我们做过了很多努力，但是读者没记住，行业没记住。
三十：甚至都没有历史留下来，没有资料库这种东西。经历了一个断代。
南宫泓：会有一种，假如我想要捧起来国漫行业这盆沙子，但缝真的漏得很多的感觉。
●当一个电梯往上走的时候，你在电梯里做什么其实都不阻碍电梯往上走
南宫泓：在拜访日本漫画公司的下个阶段，我给他们看了燃也文化公司做的很多PV、动态漫画，还有一系列的合作项目之类的展示。
他们都说哇好厉害，你们好卷啊，越夸我越自惭形秽……
三十：就“你们还分心做这件事情！”。
南宫泓：他们就和自己的运营说：你看看人家做了这么多东西呢！
我当时就心想，这真是应了那个寓言：
当一个电梯往上走的时候，你在电梯里做什么其实都不阻碍电梯往上走，你在里头做俯卧撑也好，唱歌跳舞也好……但你的电梯如果下行的话，你在里头飞起来，电梯也是下行的。
我当时就觉得自己自惭形秽。
他们其中的一个老编辑打断了我们后续谈话，跟我说：我们老编辑也是从业了二三十年了，大家都是摸着石头过来的。
三十：就一起成长。
南宫泓：都是摸着石头过来的，是需要时间的，磨合非常的重要。
他说你们还年轻，就8年吧，才是小屁孩嘛。
8年的话，在他们那里可能是“才刚刚开始是一个正式编辑那种感觉”。
就我自己下句话刚想抱怨，想说我们总·是·这·种·新·的·状·态……他说你们还能磨合啊，反正真的是被教做人了。
三十：你在一个已经良好运营了很多年的、几十年的一个体系当中，去讨论经验的时候，对方就是会觉得你年份不够。
●如果我们都闷着，或者互不交流……
南宫泓：后续采访结束，我们就喝酒了，喝到挺晚了。
我当时内心特别澎湃，意识到了个漩·涡——
如果国内的创作者要去创作，我们要越过这个漩涡，才可能来到讨论内容的地方……
但是那个漩涡已经卷走了很大部分的精力和能量了，能不能走到内容的讨论上，我都觉得很随机了……
以前我只是觉得咱们真难啊，但没有那么场景化的一个先后顺序。
三十：就是我们共同面对的漩涡。我觉得在这个环境里面，不能形单影只。
如果能找到几个跟自己聊得来的作者，大家可以去把这些事情聊一聊、能表达出来，再能有编辑参与进来、表达出来，没准说不定能建立出来新的关系性。
南宫泓：最后就想，还是一步一步去踩脚印，信任也是一步一步建立起来的，是一个一个人搭建起来的，一个一个人聊出来的，就回到我们最初的地方。
就用比以前更多的力气、更好的诚意、更密切的关注、更多的沟通和理解，把这中间我们能减少加速漩涡的事情，先把它停下来，一起去形成抵抗的状态——
可能这才是现在为数不多能做结论的东西。
如果我们都闷着或者互不交流，每个人都拿着信息的一部分，其实永远拼不出来我们理想中的样子。
三十：大家跟找拼图似的，我这一片，你那一片，来回去找，死活找不着。
南宫泓：我现在就是一个生病的人，希望能找到病友，大家一起讨论，咱俩日子能过得舒服点，能不能痊愈这是另外一回事。
●结语
南宫泓：现在我其实很开心的是，最近大家在网络上开始把这些问题摊开聊了，不断有新的信息出来，吐槽一些不合理的合作模式……
我觉得大家都可以多说一说：我们自己理想的形式，理想的合作，哪怕它不合理又怎么样呢？做做梦还不行吗？
三十：总要有一个抒发的出口。
我们都在做这个行业，其实表达是我们第一位的。
不能限制你表达，不如找一个机会来做一下表达。
南宫泓：万一我们就看见了一条生存方式，或者是大家找到了同志，就是同路、可以一起走的人，这都是表达的意义。
三十：先从网友、基友做起，然后我们再说。
南宫泓：先从具体的人和事开始。
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