徐童和唐小雁是一对奇异而丰富的关系样本。他们最早是纪录片导演和被拍摄对象，后来成为了朋友、情侣，再之后他们以导演和制片人的身份一起工作。今年1月，他们对外宣布结婚。

徐童是中国重要的独立纪录片导演之一，他的“游民三部曲”关注城市边缘群体。两年前，我们曾拍摄一组中国独立纪录片导演的肖像，并给每位导演出了一道填空题：把纪录片作为方法去_____。徐童给出的答案是，用纪录片来完成人生。这的确是他对前半生的总结。

2009年，徐童在河北燕郊拍摄算命先生厉百程，前来算命的唐彩凤意外闯入了徐童的镜头。厉百程对唐彩凤说，你是木多仁义性情来。婚姻方面呢，你就是孤单命了。算命先生让她改名来“改命”，唐彩凤从此成为了唐小雁。

那时唐小雁生活颠沛流离，但有着自然勃发的强大生命力。徐童被这个酷、有着强烈“过来人”气质的大女人深深吸引，并开始了一场漫长的暗恋。之后，徐童围绕唐小雁的家族拍摄了一系列纪录片，并邀请她担任制片人。过去几年，徐童多次求婚，均被唐小雁以“门不当户不对”的理由拒绝。

他们来自完全不同的阶层和人群：徐童生长于北京知识分子家庭，唐小雁出生于东北农村、在徐童过着“有小饼干吃，有书读”的童年时，唐小雁吃长毛的橘子，穿别人剩下的衣服。她15岁外出打工，被人欺辱，遇到过杀人犯，离了婚，没有尽头地赚钱养家，从没为自己活过。但与此同时，她也生长出了强烈的自尊和自我。徐童说，在那个冰冷的世界，她要捍卫自己的每一个权利，要独自确立如何完成自己生命的时间，“对小雁而言，这些不是思考的结果，而是直觉。”

唐小雁觉得，如果没有徐童的穷追不舍和坚定选择，他们俩不会最终走到一起。他们差异巨大，但能彼此欣赏，相互磨合。他们结婚的消息传来，很多观众受到震动，“他们证明了人与人之间关系的可能性，不光是爱情的可能性，也是摒除现代社会规训下人性的可能性。”

五月，我们来到他们河北燕郊的家，这个家仿佛是一个“洞穴”，被各种手办、摆件、电影周边、草莓熊玩偶填得满满当当，还养了50多种植物。他们介绍说，宇宙太浩瀚，这是我们的安全舱，里面有吃有喝有玩的，还有一个和你互怼的人。

徐童喜欢谈论宇宙与存在，文学与熵增，话题会无边无际地漫游。唐小雁一句话总结：他这个脑子“相当哇塞”，我得时刻给他往现实当中拉。徐童欣赏这种对知识和文艺的不屑，“这证明了一切思考必然毁灭”；徐童有“末日生存”意识，他把书房装上防盗门，塞入各类装备，唐小雁没有这种焦虑，她就像风吹蒲公英，活在此地此刻，她有自己的花园。

我们度过了开怀恣意的一个下午，两位江湖儿女毫无保留地为我们展示了他们之间的“量子纠缠”——他们关系的“多重宇宙”，他们给彼此的“戒律清规”，他们在各自的“防空洞”和“后花园”，以及他们“有所保留的爱”。

这一期，我们同时做了播客节目，我们更推荐点击下方音频条收听完整对话。有听众留言说，唐小雁和徐童会让他想起前段时间上映的电影《宇宙探索编辑部》，秦彩蓉吐槽喋喋不休的唐志军，也拉住了唐志军。事实上，导演孔大山创作秦彩蓉这个角色时，正是把她脑补成了唐小雁。

初见‍

“大女人”VS“戴眼镜的”

徐童

我对小雁的感觉有点后知后觉。

她刚出现在《算命》的拍摄现场时，我倒没觉得多特别，但是剪辑的时候，我再回看素材，看到那些故事和画面的时候，她特别凸显。当时雁姐给我的感觉是真酷，她是一个过来人。在我青春期的教育和阅读里，对小女孩的形象没什么印象和感知，总觉得女人就得是那种过来人，或者至少是历练过一些事的大女人。所以小雁一出现，就和我审美里对女人的认知特别合拍。

《算命》（2009）时期的唐小雁

小雁是一个有个性的、有独立人格的人。在那个冰冷的世界，她要捍卫自己的每一个权利，这尤其可贵。我们老谈论女权，其实我觉得没那么复杂，就在于她是不是独立的，是不是成熟的，是不是有自己判断——我应当怎样在这个世界上完成自己生命的时间，小雁对此是很明确的，这不是她思考的结果，而是直觉。我觉得并不是大学里的教授、研究女权主义的人才能够做到女权，小雁这样普普通通的人也可以。

唐小雁

最初我对徐童没啥印象，戴眼镜的没啥好玩意儿。那时候不知道他能有今天，成为一名非常有名的导演，他那时候还啥也不是，想成为导演但还没成为导演。

我那个时候也没觉得我酷。你在那个环境，你就得打扮，就得化妆，穿小皮裙，穿丝袜。他说上我店里去（拍），那就去呗，我那时候也无所谓。后来接触接触，觉得这人很实在，挺好。

借钱‍

“过事儿”VS“太low”

唐小雁

我特逗，我还跟他借钱。我说我房租还差两千块钱，他还真借给我。我那个时候经常以借钱来考验另外一个人。能借给你钱，就证明这个人真的很能交。

就像我出事的时候，我也没想到徐童真的能挺身而出。当时还有一个哥们对我特别好，还是追求我的，平时给你送饭，买这买那，等到我13天后出来的时候，那哥们手机号都换了。但徐童特别仗义，抵押了自己的车，把我救出来。

真哥们还是假哥们，只有事上才能看得出来。平时吃吃喝喝，酒肉朋友，等到真正有事的时候，哥们全没了。所以你得过事，过了事才能交心。你想我当时在那个环境下，你到我店里来拍我也好，干嘛也好，我肯定要过事，我才能判断你这个朋友能不能处。

徐童

当时抵押车，说实话两种心理动因都有，一要拍片，不能和拍摄的人物断线；二要救人，救朋友。

这就是纪录片导演的秘诀了，怎么能够和人物不断线？那我们就要想尽办法为人物服务，把人物服务好了，他们就会让你拍嘛（笑）。

《算命》时期的徐童

但以借钱来试探别人是不是够意思这件事，我不赞同，我总觉得这是一种给人下套的感觉。我一直跟小雁说，这个方法特别不好，你这太low了，你这太江湖了，以后咱们可得提高，咱对外不能用这种方法，哪怕用一个更高级的方法（去试探）。

所以人距离一近，关系之间就变成宫斗戏了，变成某种游戏的周旋了。你有办法，我有对策。你借钱，我拆招——敞亮借，够不够，不够再跟哥说。我肯定这么表现啊，其实心里不想借。

要说哪个动因排在前面，那还是因为雁姐比较酷，当时我已经喜欢上她了，至少暗恋吧。

追求‍

“生活在别处”VS“门当户对”

徐童

暗恋了很久，就像在心里种下一颗种子，埋在了看不见的地方，但只要是温度一合适，它就会发芽。你想那时候我剪《算命》，看着她痛苦、回忆，周旋于社会生活当中。她看我一眼，我看她得一百眼，剪辑时你得来来回回地看。

感情当然会影响片子，所以纪录片导演一定是介入的。落花不是无情物，何况是人呢。当年主流的纪录片观念是“静观”，镜头相当于是墙上的苍蝇，不参与，只记录。但我在拍《算命》的时候，就已经意识到了主观的必然存在。果然十多年后，纪录片的观念翻天覆地般变化，现在的私人影像，都是介入式的，甚至是长时间体验式的。

我当时对小雁的真实感受是既喜欢，又害怕。她那个时候穿着毛皮大氅，叼着烟。面对她，你只能是欣赏，你不敢想象再进一步。但好处是，我也始终不焦虑，因为根本没敢有那心思（笑）。

《老唐头》（2011）里的唐小雁

等后来时间长了，熟悉了，又请她当制片人，一起出差拍片子，距离就变近了。拍《老唐头》的时候，我就住在她东北老家，但是基本上见不着她什么人。我和老头聊了好几个月，外面下着大雪，那雪恨不得把屋子给压塌了，早上起来门都推不开。晚上我回屋剪片子，就听到外边“咣当”一脚，门踹开了，一开始我还不习惯，一看是小雁穿着皮大氅“哗哗”地回来了。

随着拍片，你开始深入了解小雁具体的生活情境，她怎么长大的，这个人就变得有温度了。她那种社会大女人的高冷感，就慢慢地融化了。那时候就开始敢想，能不能摸摸手，但亲嘴也没敢想。她是一把钢刀，亲不好，嘴给削下去了（笑），真不敢，确实不敢。

我被小雁这种勃发的生命力所吸引，实际上是有点出于知识分子气。知识分子气在于好奇心、观察、生活在别处，特别向往一种刺激的生命状态。我和小雁从认识到结婚，我们真的是跨人群、跨阶层。但所谓生命，不就是从生到死的这个时间段里我们可以得到一点点属于自己的体验吗？人生不就是为了获得这个？活着可以没有意义，但是不能没有意思。

唐小雁

直到现在为止我都觉得我是配不上人家的。

一开始接触的时候，包括对他的考验，是判断这个人可不可以交。保完之后你就觉得这个人是可以长期处的，但也没有想要处对象。后来他就邀请我一块拍片子，我开始介绍他拍我四哥、三哥。在我的脑子里头，我就觉得应该门当户对，那我们俩简直不是一个路子的人，可以做朋友、做哥们，但不可能做两口子。

后来他多次求婚我都不同意。我又没有文化，那你想怎么能跟这样的人在一块儿啊，就算在一起了，那么多复杂的事，能处多长时间呢？我觉得还是取决于徐童，他要是不那么坚定，不那么一直穷追不舍，我们俩也不能在一块。很多人都是面子工程，作为知识分子我怎么能找这样的人？或者说我这样的家庭怎么能找这样的人？但徐童不这么想，他没有嫌弃你，也没觉得你很丢人，他反而还很欣赏你，很喜欢你这人。他就觉得必须跟你在一起。

创作&婚姻‍

“唐氏宇宙”VS“真实人物”

徐童

多少次求婚都是失败，失败了很长时间。后来我们都交往很久了，小雁还是不同意结婚。被窝、结婚、爱情这三样东西是相互独立的，当你能够把三样东西捏合成一个事的时候，你就找到真正的爱人了。捏合的过程是很漫长的，很多人过了一辈子，其实也没捏到一块。

过去十几年，纪录片已经和我的生活合二为一了。从《算命》开始，到《老唐头》《四哥》，再到《两把铁锹》（唐小雁三哥的故事），再后来老唐头进了养老院，我和小雁去养老院跟拍了一整年，同时做义工。我这些年的纪录片创作，就像网友说的围绕着“唐氏宇宙”。

现在越来越觉得自己好像活成奇葩了，我相信很多人都认为我们是故意的，像是做一个行为艺术，因为纪录片史上好像没几个人这么做。但其实是不知不觉地走成了这样，也不是为了拍片子，好像我已经把整个生命都活在这里面了。

年过半百回头再看，“用纪录片去完成人生”这句话是发自肺腑的，确实是我努力的方向，没错，也没变。这是一种创作方法，也是一种更深度的体验式的表达。

这种方法可以拉近我们的生活，但同时也有一种相反的作用力。这个距离就像有弹性一样，当你无限近的时候，也会无限远。隔雾看花，你觉得花朦胧而美。但当你无限近的时候，你发现花是一个微缩的宇宙，有细胞组织，有复杂结构，你才能发现其中的矛盾和冲突，甚至还有无法理解的东西。而人比花复杂多了，我们的关系还有一个难度是，我们的差异太大了。

唐小雁

2011年，第八届中国独立影像年度展上，唐小雁获得了“真实人物奖”。组委会给她的颁奖词是：“有感于她在影片中的表现力即她勇敢生活的能力，她的出现将有助于探讨纪录片本体问题和纪录片伦理问题，也有助于揭示我们自身的生存境遇。”唐小雁登台发表获奖感言，“我觉得这奖就该我拿，因为如果没有我们这帮人，你们这些导演就喝西北风去吧！”

别看我这样子，我是没有文化，但是我自尊心特别强。刚开始还有些自卑，后来就变得脸皮厚了，我说你就照这样找的，而且你还想退货，厂家都黄了，你咋退，往哪退啊。

以前都是他给我拍（片子），现在我给他拍得反而多了，照片啊、视频啊。这几年我也在学习拍东西，学习当制片人。工作上我们一直都是商量着来的，一直到现在，什么事都商量。

唐小雁在《挖眼睛》（2014）拍摄现象

我们俩性格非常不同。他拖延症很严重，而我是一个我行我素，说干咱就干的人。之前拍《四哥》和《挖眼睛》的时候，拍摄对象离他比较远，沟通比较依赖我。我是一个人来疯，人越多越喜欢，呼呼哈哈这样的。受我影响，他也一点一点在变，包括越来越爱抢话，有点大过劲了。

差异‍

苦橘子VS小饼干

徐童

我庆幸的是，我们的创作和生活建立了一个特别良性的循环，完全不是刻意的。

从小长大，我就这样自然而然地念完书，去生活，拍片子。但对雁姐来说，她是苦水里泡大的苦娃，生活是挣扎的，要出来混，要不断挣钱。

唐小雁

我从没有为自己活着，我都是为家里人活。我妈没去世之前，是个药罐子，生病住院，我们家姊妹五个没有人拿钱，按理来说应该均摊，但他们都不管，只有我。我经常接到家里电话，说今天又花了六百，今天又花了一千几。我那个时候混得也不好，就当东西，今天当条链子，明天当个家具，然后往家里寄钱。

后来我妈没了，生活的问题又变成我爸。我记得我最难的时候，我能撑到最后一口气，就是为了家里，我觉得这个家要是没了我，我父母就完了。我记得那个时候回家，像给他们发工资一样，把手里的钱都交到家里，最后只留一个五块钱的路费钱。好像就一直这样生活着，特别艰难。

我小时候没吃过香蕉，80年代的东北没有那么发达，水果就是苹果、橘子、梨。我爸会5分钱买回来一斤橘子，为什么能这么便宜，因为这些橘子都烂了，发霉长毛冻住了。但你不知道它是坏的，以为就是这品种呢，我们就拿牙啃，咬着吃，小的时候吃的橘子全是苦的。

徐童到现在都说我抠。我们俩正好差十岁，他是60后，我是70后。他小时候家里很多好吃的，又苹果，又香蕉，还有小饼干。我哪有小饼干啊，我都没穿过毛衣。我上五年级的时候，我才穿了我人生当中的第一件毛衣。我妈从来都不给我买鞋，全都一色儿自己做。夏秋天穿那种农田鞋，冬天穿大棉头布鞋，老磕碜了。我穿的第一双皮鞋是嫂子穿剩下给我的。有一次，我大哥嫂子到省城，回来的时候给我买了一条裤子。我妈说，先放柜子里，留着过年再穿。等到第二年，我一穿短这么多，我气得呀，恨不得拿刀给它剁了。就这么一条新裤子，最后也没穿上。

从那以后，只要我买东西，买完之后直接就套上，把旧衣服包起来，穿新的，都不带过夜的。那个时候要是化个好看的妆，晚上睡觉都带着睡。

但其实那个时候你就觉得（生活）就应该这样，不觉得苦。你只是想办法说我一定要出去，我一定要挣钱，我一定要过上更好的生活。

生活‍

防空洞VS后花园

唐小雁

这几年，我其实不那么享受那种拍纪录片，说走就走的生活。现在我挺感谢他给了我一个特别安定、特别稳定一个家，让我的心踏实下来。我们俩现在又比较喜欢学习，读书，你能静下心来去学。

徐童

因为小雁过去确实太漂泊了，现在好了，我们把这基地扎在这儿，无论我们在外边怎么跑，回到这儿有一个根。我其实有点相信“末日生存”的信念，它可以让你在一种不确定的、漂泊的、不安全的世界里有一个心理安慰。其实家就是这样的功能。世界太冰冷，宇宙太浩瀚，我们一定要有一个小小的、安全的飞行舱。这个飞行舱应该是尽可能自足的，有吃有喝，有自己喜欢玩的，还有一个能跟你互怼的人，这样形成一个自我的小世界，我觉得是非常重要的，尤其是我们这种一生疲于奔命才能留在原地的人，就更加需要了。

在这个家中，书房是一个单独的、绝对只属于我自己的防空洞。我还安装了防盗门，钥匙只有我有，这里面实际是一个剪辑室，我的装备、器材，我们十多年拍摄的素材备份全在里面。

雁姐完全没有这种“末日生存”的意识，她是活在当下，活一天就算一天。她就像风吹蒲公英，飘哪算哪，她没有这种焦虑，她不会考虑这个，我们俩就有这个差异，但是互相也都接受。

雁姐在这个家的“飞行舱”是阳台的小花园，那时属于她的，她养了70多种植物，每一个植物都有一个标记好学名的小牌牌，插在泥里边，或者绑在树干上面。她的飞行舱是开放的。

唐小雁的“后花园”

戒律清规‍

“不准分手”VS“给我做饭”

徐童

徐童贴在家里冰箱上一个字条，上面写着：

唐小雁牢记：

1.不要顾此失彼。

2.不要前进一步，后退两步。

3.牢记不要失去理性，冲动是魔鬼。

4.不要不服徐童。

5.不要吐别人

6.不要龙虎斗（徐童属蛇，唐小雁属虎）。

7.不要提分手

未完待续......

我们在这种拼刺刀的过程当中，小雁也在塑造我，这里面很多条都应当划掉了。如果只保留一条，那还是保留“不许说分手”。

我一个体会，我们能够长久走在一起，是我们成功地避免了一种幸福的精神障碍症。这是我阅读菲利普·罗斯时受到的启发。他借人物之口说，幸福应当被归为一种精神障碍。我们被幸福洗脑了，我们都在追求一种浮夸的、大跃进式的、拔苗助长式的幸福。我们陷入了一种幸福的扩大化，实际上我们要学会接受有瑕疵的人性，有瑕疵的生活。

恰恰我觉得小雁就能做到，她确实能做到，她已经做到了。

唐小雁

给徐童的“戒律清规”：

1.不要插话。

2.不要胡搅蛮缠，黑白颠倒。

3.最重要的一条，我有病了要做饭。

我们两个人是相互（影响）的。我们能走到今天，可以坦然地说，我们可以走到很远，能一辈子，就是因为我们两个人能相互改造。他为了我可以改变，我为了他也可以改变。

我们俩特逗，我们俩经常出去一起工作，完了我们会开会，就是说说今天你发没发现我哪做得不好，我哪说得不好，这个不应该这么做，那个应该怎么样。我们会讨论非常具体的事。徐童真的不一样，他觉得你说得对，他就会听，他就会改。你说这样的人你还能不跟他过一辈子吗？

语言‍

“宇宙熵增”VS“阿弥陀佛”

唐小雁

每天听他念叨这些宇宙和元宇宙，你知道时间长了，精神面临崩溃。最疯狂的是，他就这样“咵咵咵”跟你说，你走到哪儿，他跟到哪儿。有一次我做了个实验，我一开始在厨房，他就在厨房说，我上厕所，他也跟着上厕所。他会追着你一直说，一说说俩小时。

有时候我一边干活一边听，但如果你做错了一件事，他会追着你没完没了地说，各种推导，论证，你还不能反驳他，你要反驳他，第一他逻辑断了，第二两个人会干仗啊。为了避免吵架，他说他的，我就在心里边默念，阿弥陀佛，阿弥陀佛。然后他说的什么我根本听不见，同时我们又避免了一场战争，还息事宁人了，他的病治了，我的病也治了。

徐童这脑子相当“哇塞”，所以我得时刻给他往现实当中拉。比如别整那些没用的，先想好今天晚上饭怎么吃。

徐童

我特别喜欢小雁的头疼，她的头疼证明知识分子的一切思考必然毁灭。她的这种反感，对艺术和文化的不接受，对所有思考的不屑和鄙视都证明我们必然毁灭。她时刻让我降落，不会过度的乌托邦，让我发现宇宙熵增、薛定谔、元宇宙、ChatGPT，所有这些东西都是笑话。   

2021年，《智族GQ》为徐童拍摄的肖像

我早就知道她在默念“阿弥陀佛”，她的这种方式也解除了我的负担，因为对牛弹琴也没关系，你就随便一直说也可以，你满足你弹的愿望，她也不影响你弹，她也在念经，她心里边也非常安静，你看这就是双赢。一对夫妻，就是两个维度，两个宇宙，我们可以不把这两个宇宙连接，我们可以不追求是最理解对方的人。不理解但存在，可能是婚姻的法宝。

‍

爱‍

“有所保留”VS“我做不到”

唐小雁

我特别好奇他对我的这种爱到底是一个什么样的（结构、构成）。

我对他的爱特别矛盾，我爱他没有他爱我那么深，我爱他是有保留的。我不是100%的，可能因为我这么多年在社会上混，会害怕受伤，我会保留一部分。

徐童

我理解小雁，有一次我们俩动了真气了，前年或大前年的某一个日子，她真的气得死去活来的，哭完之后说，我决定不处了。我问她，那咱不处了，你去哪啊？她说我就打算出家了。当时给我震撼了，那就是她保留的那一部分。

我震撼的点在于她是真的。以前我会觉得我还不够真吗？但我还是有差距，当这样灵魂拷问的时候，不是渣不渣的问题，就是你做不到。我一想，我要是不爱的话，我找谁去呢。你出家了，我缓两年再找别人行不行。男的就是这种龌龊。她这句话潜台词是可以为你而死，小雁是可以做到的，我还是有点“那再看看吧”，至少还有点观望的态度，不敢像她那么决绝。

那个保留就是小雁对自我存在的一个终极的肯定。她不能把自己全部交托给某一个人，而是始终要有自己的独立性，要有一个自己的心灵世界，留下一方自己的地盘。承认这个很难的，一般都要虚伪地说，我对你毫无保留，100%。

我觉得我对小雁的爱应当是毫无保留的，但是她这么一说，我也有点含糊了，咱是不是也得留一手啊，万一要不行的话，咱也得有退路啊（笑）。你看这就是互相摩擦，她让我变糙，我让她变细，但是相对独立是肯定的，不管是夫妻关系还是朋友关系，就像真理没有绝对真理一样，我们都在一个相对的过程当中，我们比路人要近一万倍，但是比完全重合要远一万倍。

我定义的我和小雁的关系就是量子纠缠，莫名其妙地纠缠在一起，但我们不要把“有情人终成眷属”变成一个放之四海皆准的必然，它是一个小概率，让我们时刻保持着生活的偶然。   

《算命》尾声

采访：靳锦、康堤

撰文：康堤

编辑：靳锦

头图摄影：余秉强

图片：受访者提供

视频剪辑：陈庞宇

运营编辑：欣桐‍‍