很大程度上，生活在这个时代是需要勇气的。选择做什么样的工作、过什么样的生活，都不是能轻易做出的决定，而每一种选择背后都暗含代价。
但或许，从来没有一个容易的时代，我们只能不停取舍，最终找到适合自己的路。不久前，画家陈丹青和艺术学者王瑞芸进行了一场畅快的对谈，从艺术与人的关系，聊到人该如何应对时代的颠簸与倾轧。
每个人都会经历绝望时刻，但是我们的时代还没有变得死气沉沉。路径可能正在变得越来越窄，但或许被规定的主流道路旁还有很大的空间。
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主持：看理想音频编辑hyl
嘉宾：陈丹青、王瑞芸
看理想：现在大家挺愿意寻找艺术的抚慰，比如我生活里缺了什么东西，就去艺术里找一个“创可贴”，很便捷。但问题是那个伤口好像没有真正得到关照，没把它从根上捋好。所以我挺想听两位老师聊聊“艺术的语境”这个话题，在两位老师看来，我们成长的时代不同在哪里？你们的经历怎么影响你们对艺术的看法？王瑞芸：我觉得你这个观察蛮好的。因为作为人，我们都会受苦受伤，都要找疗愈。可以用娱乐的方式、用忘却的方式，显然艺术也是一个方式。古典艺术和现代艺术是为视觉服务的，当代艺术是为心灵服务的。看到了艺术史的发展线索之后，我们有一点可以提醒，就是世间万物所有人做的事情，最终要服务于人。在我们研究艺术史的人来看，这是西方文明的一种提升，把整个艺术的权威化、外在的视觉化扭转过来，它改变了艺术和人的关系、和艺术家的关系。对于我们普通人的启发就是，我们做任何事不要太受观念的影响。我们不要忘记这个根本——人最重要，你得把自己活好了，把自己保护好。这是我学了艺术史，再来反观现实的体会。陈丹青：人都需要艺术，我蛮反对把所有艺术高雅化的倾向。当然另一种声音说，现在的艺术太低俗了。我认为正常的情况应该是各种各样的艺术都有，殿堂里的、画廊里的、街头的，小圈子的、大众的。另外，我想举最极端的例子。也许有个人一辈子不要看画、不要听音乐、不要看电影、不要看书。我不知道TA是怎么度过这么多年的岁月，让自己不至于太无聊，或许TA喜欢别的事情。因此我一定不会说，艺术是唯一可以让人喜欢的。王瑞芸：其实我们应该回到最基本的事情上来，就是我们怎么跟艺术相处。这可以扩大到我们人作为个体活在世界上，怎么跟所有的东西相处。因为我们周围有这么多宏大的事情，比如宗教、科学、艺术，它们都是被人类树立起来的权威。我们以为必须接受权威，才是人类社会的秩序。实际上，我们忘记了根本的东西，就是我们怎么跟世界相处，怎么把自己保护好。我们太容易受到各种东西的伤害了，却意识不到这一点。这也是杜尚教给我的，他能够一下子意识到“我是不愿意被艺术压迫的”。陈丹青：即便你很喜欢高雅的艺术，也不要输出这个价值观给他人。也不要倾销那种所谓娱乐、通俗的艺术有多好落地的观点，现在这个趋势很厉害。这二者都不好，你喜欢哪种艺术，你去喜欢就好。看理想：两位老师的生活里有过权威吗？经历过什么样的过程？陈丹青：现在的年轻人被权威吓坏了，权威包围着他们，而且他们知道权威是不能得罪的，他想拿到一个项目，跟权威有关系。他说话没人听，权威说话有人听。回想我们小时候，看到大名家一点都不怕的。我们会非常喜欢TA，很想见到TA，跑上去就开始说话，没想过用TA来帮我做点什么。王瑞芸：这一点要补充一下。当时的名人没有现在的名人那么有使用价值，因为整个社会系统还没有形成。陈丹青：我们那个时候讲个人奋斗，有很多人真的奋斗成了，不止我们这些人。谁努力谁真的会有回报，谁不努力就后悔。但现在不是这样，在这个语境里我们那个时候的个人奋斗模式已经失效了，所以我现在不敢给年轻人建议。我在窦文涛那个节目说过，如果你不想上班，想做自己喜欢的事情，你付得起这个代价。你去过喜欢的生活，做喜欢的事情，这都没问题。但不能去做了之后又抱怨说不行，这是你自己的选择。很多孩子会跟我说，你真幸运，你那么喜欢画画，我到现在不知道自己喜欢什么。这是现在大部分孩子的问题，他们都很聪明，正在好岁数，可是他们不确定自己喜欢什么。但这也正常，人在大学毕业前后一直到30岁左右，会经历一个混乱时期，幸运的人会终于找到一个喜欢做的事，这件事情是不是艺术不重要。而有些人则需要更久。王瑞芸：你说的这种情况，也有社会的原因，它没有给人们很多的空间来晃、来想。我们那个时候要好一点，因为选择少，反而相对容易。陈丹青：但我们都要警惕，我们这代人在跟现在年轻人做对比的时候，我们可以说出一大堆那会比现在好混的理由，但是也不能给他们错觉，让他们误以为以为那个时候真的很容易，那时候有另外一种绝望，他们不一定受得了的。我不想美化那个时代，只是在点对点的时候，我们这些所谓成功的过来人，会感叹自己要是生活在现在的情况下，未必能走出来。但是大规模描写那个年代，我们要很谨慎。王瑞芸：说得很对，我们那个时候的难，他们也没法体会。陈丹青：相对来说，原来的好处是没有竞争，大锅饭，大家贫富差不多，但现在的难，是难在资本主义市场经济竞争机制被引进，这是一种非常残酷的竞争机制。现在的孩子生活在更开放的环境里，但问题是中国又没有足够的福利制度和相对公平的筛选机制。关系、圈子、背景、资源，变得特别重要，没有这些的人——大量人群没有这些——会很苦。不过，幸亏有了自媒体，生活的百态，总算你能看到一点。现在很多人开始自己拍视频，有些人喜欢跳跳唱唱，有些人喜欢变戏法，千姿百态，我非常感动，只要一刷到我就会看。自媒体让很多无法表达的人，开始有办法表达，而且能够让大家看到。我们做媒体的人还是不够敏感，或者说其实还是有点势利，就要找成功人士和名人。我要是做网站，绝对一个有名的人都不会找，我很少在名人那听到有价值的话，可是在这些打工的孩子、乡下的孩子，包括里弄的大妈那里，我听到无穷丰富的事情。中国有太多的故事没有说出来。我最近看了《人类简史》和《未来简史》，大受启发。刚刚开始有人的时候，一个现象出现，人喜欢八卦，于是就有了语言、文字、宗教、国家，再后来出现了公司。作者认为这一切都是因为人跟动物的区别在于胡思乱想，而且他们要讲出来。艺术的根源也是八卦，你也可以说巫术其实也是同一回事儿，都是人编出来的，人相信自己编出来的事。现在大家八卦的渠道也多了，所谓八卦，就是互相分享这个世界上的故事，包括自己的和别人的。 我喜欢活泼的、正在生长的东西，它给你真的、未知的经验，没有比那个更珍贵的了。王瑞芸：丹青你说的内容涉及到一个社会的文化品质问题，之前回来国内，有一句话挺刺激到我的，他们说要增加鄙视链。我很震惊。过去大家都崇拜艺术上的大师，认为大师才构造了艺术史的基本内容。但是，后来到了当代艺术时期，开始认为什么人都可以表达，什么手段都可以用、都被接受。这是一种缩小鄙视链的做法。增加鄙视链是一种文明的倒退。因此像丹青你刚才说的情况，可能有点奢侈，因为接受这样操作的人太少了。这一定是在整个社会的基本价值观中生长起来的观念，大家觉得成功才被值得尊敬。看理想：在现在的环境里保住品质是一件挺考验人的事情，像您刚才说的那些小而美的，真正属于个人趣味的东西，容易被市场裹挟。因为如果想要做大，可能不得不去迎合那样的逻辑。陈丹青：我觉得市场没有不好，这个市场的价值观是什么才是关键。如果价值观是良性的、打开的，就没有什么问题。如果它本身就是一个制造鄙视链的市场，那么最糟糕可能不是鄙视链，而是那些处于鄙视链上端的人，享受它，而在下端的人自认为是被鄙视的，并且对此没有愤怒，或者已经不知道怎么表达愤怒。王瑞芸：他们觉得这很正常，社会就是这样构造的，我们看了有点痛心。陈丹青：我知道媒体是很难做。但我仍然看到一种零零碎碎的信息——总是有新的、有意思的人和小节目，在这里、那里冒出来，只是他们还没有得到太多关注，但是我会看到，所有有手机的人都会看到。我一再地说要让事情发生，就让它发生，总会有人注意到的，而且在发生的这个过程当中，带来更多的发生。大家都在试水，这个边界一直在变动当中，很暧昧，有些消失了，但新的又出来了，这就是活力。看理想：所以陈老师觉得现在其实还是一个有生命力的状态？陈丹青：对，因为自媒体的生命力永远在那儿，跟我们那个年代的死气沉沉比，现在活力到处在发生，水在流。但是具体流入了哪儿？我不知道。但这个未知很好。很多人说现在不少新闻都是假的，都是布置出来的，但我不在乎它是假的，我在乎它多多少少露了一下，响了一声，所有讯息背后还有讯息，从来不会只是单面的，看你怎么解读它。我们周围还有太多题材在沉睡，没有被唤醒，自媒体算是起了一点点作用。陈丹青：我现在回看90年代初的当代艺术，我蛮感动的。陈丹青：他们的眼界其实很有限，没去过外国，只看了几本书，但就直接弄，比如作品《为无名山增高一米》，爬到山上叠起来，增高一米。现在没有了，现在年轻人什么都知道，意大利也去了，可拿不出这样非常野蛮，但是挺愣的作品。而且这个时代太快了，西方扎扎实实从六七十年代冲破禁忌、女性主义，然后脱壳，再慢慢演变，而我们有很多事都是被中断，或者自己中断。陈丹青：在生长过程中，被突然砍掉，再等另外一个，长到一半又那样。看理想：可能需要再走一步，在一个什么都被限制的环境下，还有哪些事情在发生，我们也需要去思考自己还能去做什么。陈丹青：现在的年轻人给我的感觉就是想得太多，利弊得失看得太清楚，就能不能傻一点，回到感觉？王瑞芸：我还是刚才的基本观点，我们要回到最根本的事情上。因为我就是在最根本的事情上安顿自己，我不是说在和艺术的关系上来安顿自己，艺术它就是一个事物，要点不在我们怎么跟艺术相处，要点在于我们作为一个人，找到了一件自己能做的事，要怎么把这个关系做对。从刚才的对话里，我们都能感受到，一代人有一代人的得失、一代人有一代人的苦乐，但在总的画面上它是公平的，你们有你们现在缺失的、我们有我们当年缺失的，我们当年缺失的，就像丹青刚才说的，很可怕、很绝望，也不容易。因此，对每个个体来说，你生存在任何一个年代、任何一个国度，很多年轻人都有绝望的理由。我们要让自己比较清醒地意识到，我在这样一个历史条件下，在这样一个时代中，能用什么方法把自己保护好。这是一个最要紧的、最基本的技能。比如，谈恋爱这件事，如果这个恋爱伤害到你了，你就要注意了，不是爱情至上的。我们再到职场生活的方面，每个人都要衡量，是保持职场地位重要，还是选择一个更容易的、更适合自己的生活方式重要。所以，我的意思就是在这种大的事情上千万不能错，要把自己保护好，如果你觉得值得，那你就去做。而如果你真的想要让自己这一生安顿下来，别活得那么累，就要把这个大的东西看清楚，哪个我要，哪个不要，如果要，付出的代价是什么。我们要在一个很窄的圈层里寻找出路，但或许旁边还有很大的空间。
陈丹青：我相信艺术有个很简单的功能，它会让你惊讶。如果你惊讶了，你就很幸福。还有一种就是非常内省、非常平静，你在平常得不到这种平静，只有艺术会给你。
王瑞芸：我再补充一点，我们人是靠感受活在世界上的，可是作为一个个体，你的感受力就这么多，是有限的。当别人的感受通过艺术作品呈现出来了，那它就扩大了你的感受范围，像食物一样丰富你。
陈丹青：还有，艺术让你想入非非。一个人要喜欢想入非非，就应该多接触艺术，人类区别于动物的地方就在于想入非非。
本文综合整理自《西方艺术三万年：当代的审美》节目对谈章节，内容有删减，欢迎前去看理想App收听。🪑
遭遇艺术，想入非非
封面图：《宇宙探索编辑部》
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