下午五点半，蔡康永匆匆赶来。见面地点在北京顺义别墅区的一个样板间内，桌椅、窗户都被贴上了精致的标签，环境让这场对话有了更多的临时感。落座之后，蔡康永很快露出微笑，以示友好，大部分时间里，他没有和我对视，只是低头把玩桌上一块用作装饰的小石头。像他在很多节目中那样，友善，但是总有一点淡淡的疏离。他刚结束了一场由他主持的访谈。今年上半年，他做了一档谈话节目，名叫《众声》。定访谈者名单的时候，他和节目方形成一种共识，他想要找到那些兴致勃勃生活的人，去看到一个人活着的勇气和劲道。见过太多活在过去和未来的人，他好奇，「人究竟能不能活在当下」。他出生在一个「老派的上海家庭」，举家来到台湾后，父亲成为一位有名的律师，50岁才生下他。小时候，每当蔡康永为周遭的新奇事物叫好的时候，父亲都会在一边叹气，说它们无法和在上海度过的日子相比，过去的风物在讲述中一次又一次地复活。蔡康永觉得，即使过着殷实的生活，自己仍然在过一种父亲的「次等人生」。出于父亲的声望和人脉，常有人向他们家寄来讣文，这让他很早便开始接触死亡，明白美丽事物总是易逝的。有一次，父亲带他去吃冰淇淋，碰到一位驼背的老太太，父亲说，那是当年「青岛第一美人」，蔡康永无法接受，眼前的她明明已经是「像虾米一样的人」。后来看到家里的收藏品，他想到的是它们将来无处可去的下场；《康熙来了》的收视率有了好成绩，他一点也不想庆祝，认为它意味着第二天要走下坡，于是只想平静地过去。和父亲不同，蔡康永常常活在「以后」，想象事物的结局。在和建筑师隈研吾交谈的那两天，蔡康永度过了自己61岁的生日。在此之前，衰老早已潜伏在他的四周，他开始吃药片、去健身房，看着朋友们不厌其烦地把头发染黑。作为衰老和死亡的亲历者和见证者，他从不抗拒谈论那些看似丧气的话题。2015年，《人物》曾和蔡康永有过一次对话，当时他已经宣布告别《康熙来了》，在谈到一直想做却由于种种原因没有实现的选题时，他说：「谈谈死亡吧。以开朗的态度。」他也说到，从那时候开始，他就「常练习面对死亡，这是很值得的练习，因为谁都会死」。他希望，衰老和死亡也能够进入像《康熙来了》这样的娱乐派对，成为一种调侃，一种玩笑，让人们得到纾解，拥抱在一起。在他看来，认清和接纳这些结局和真相，才能活得更有质量。正如蔡康永提到的——现在的他已经不再追溯被访者幽深的过去，他只想了解他们此刻正在以什么样的面貌生活，即使在未来，这些面貌会很快就被时间冲刷走——我们与蔡康永一个小时的交谈，也只是他在61岁这一年的一个切片，一个经历世事的人对人生的一点省察，它记录了当下的他如何面对衰老与死亡，如何重新与世界、与他人建立对话。
文｜林秋铭
编辑｜姚璐
图｜（除特殊标注外）受访者提供
蔡康永：现在很多节目都被我推掉了，我觉得在主持节目这件事情上，不管成绩怎么样，我已经毕业了。我开始养狗了，这只狗需要被照顾，这是新的近况。还有一件很奇怪的事情，就是我开始去健身房运动。最初被朋友抓去的时候，我觉得健身很无聊，他确保他们的教练不会让我觉得无聊，所以在那一小时之内，他们换花样让我做东做西。教练训练的肌肉很多都是，我觉得我这辈子都不需要知道身体上有这块肌肉的肌肉。他们会说，等你下一次拎行李，下一次爬楼梯，你就会知道你有别的肌肉可以用。比方说，我爬楼梯膝盖不痛了，原来之前用的都是错的肌肉。这些是我现在生活中的新的东西。《人物》：我上次看到你上伟忠哥的节目，你们聊到了衰老这个话题，你当时说，「人是不可能优雅地老去的」，以及「变老是很狼狈的事情」，这是你最近的切身体会？蔡康永：一方面是切身体会，另一方面也算是一种心态。我看到很多明星都被对比，他们年轻的时候跟他们老的样子，很多人都在讲「优雅地老去」这个词，我听了都要吐了，那些年轻时也没有很优雅的人，为什么他们老了要变优雅？看一只动物就知道，变老一定是很狼狈的，它的毛会稀疏，它的眼睛会浑浊，那是一个很狼狈的过程。老已经很辛苦了，你还要他优雅，是要逼死大家，所以我没有打算同意这句话。衰老根本不是在一些生活细节让你意识到它，它就是随时狠狠地扇你的巴掌，叫你醒过来。一个很好笑的事是，前几年我参加了三五个典礼，都被放在第一排中间的位置，我跟我的经纪人讲，这个典礼有很多比我红的人，为什么我坐在第一排中间？这事情太诡异了。我的经纪人说这不诡异，你够老就可以这样。靠年纪占人家的位置很不好，所以我后来就很少来参加典礼了。是不是年纪大了，你就变成德高望重的人了，人家就会把你当长者来对待。年龄怎么能够算实力，如果因为年龄而坐在第一排中间，那就不要坐了。我生活中的衰老都是很常见的事情，我老花眼很严重，可是我有近视，所以就抵消，现在用两层镜片。到了一定年纪的人聚会，聊身体、互相推荐医生、分享药物，已经是最基本的环节。我很多朋友不染头发的话，看起来老很多，有几个很有个性的女生，不染了几次后，实在是撑不住，还是染了。别人一直问她，老这么快是吗？我去健身房也是，如果你不训练肌肉它就完蛋了，真的连爬楼梯都爬不动，这些都不是我在三四十岁的时候会在乎的事情。《人物》：我们2015年曾经访问过你一次，当时你有个愿望，就是做一个老年版的《康熙来了》，当时为什么会有那样的想法？蔡康永：我觉得大家谈到老年的事情，都太沉重了，很难把它想成一个开朗的、必然的事。其实我们有儿童节目，怎么会没有老人节目，我们能够拍电影给儿童，就能够拍电影给老人看。公平地对待跟老人有关的题材，老人就会放松很多。以前我们做《康熙来了》，如果来了真正老了的明星，我们绝对不好意思讲人家是「老人」——这是一个很可怜的态度。现在网络上最常看到调侃，看某部电影、唱某首歌，就暴露了自己的年龄，就好像透露年龄是一件很危险的事。如果能够把暴露年龄的压力当成一个搞笑题材的来源，我觉得会健康得多。如果S已经到了某一个年纪，跟S同期的明星们也都到了某个年纪，到这里来，我们可以很大方地说大家都是老人，我们就来讲老人的生活。做节目跟他们调侃衰老这件事情，他们会得到一份疏解。比方说有人家里有失智的老人，你要让人觉得，家里有失智的人，这件事情不是完全陷入地狱。如果有8个失智老人的照顾者，在一起互相吐槽失智老人，开一些玩笑，一起开朗地看待生老病死，他们就会好受一点。他们会感受到，自己不是在孤单地照顾失智老人，这些在老人身上发生的事，不必觉得惭愧或是紧张。《人物》：这个节目的字可能会大一些，对老人友好一些。蔡康永：其实现在问我这些话都是白讲，因为我没有要做这个节目，就只是吹牛而已，要做才有资格讲，不然讲那么多又不做。（笑）我不认为这种节目一定要我做，有人做就行，只是还没有人去做。蔡康永：对，一定要的。死亡有超多好笑的事，有一部美剧，男主角家里就是开殡仪馆的。也许有一天，我们也可以做这样的剧，大家把死亡、死人当成一个好笑的事情来呈现。太多人不肯想象死亡这件事情，一提到死，大家就「呸」，死是逃不掉的，我们却想要靠着语言避开它。如果我们做一个广泛收看的节目，聊聊死亡，自然就会产生一点影响，可能会让很多人比较放松地看待这件事情，以后可能会得到比较好的葬礼，比较好的火葬服务，各种跟死亡有关的事情得到改进，从一个不可以谈的东西，变成一个可以谈论的东西。2018年，蔡康永与小S一起参加节目发布会。图源视觉中国
蔡康永：我觉得我练得还不错。比方说写遗嘱就是一个很好的训练，详细到社交平台账号要怎么处理，是要一天后、三天后就关闭，还是把它送给谁，让他们继续拥有这些粉丝，让别人自由翻看旧的东西，这都是一种选择。这样做的时候，总得提醒将来要执行的人，让他们替你关掉。我会告诉我的朋友们，他们都是很镇定的人，收到都会说，好，知道了。可是我也想象过，别的人去和自己的朋友讲这些事，可能也会收到回复，你怎么了？你生病了吗？什么鬼呢？当你朋友委托你这些事，如果你表现得很镇定，我觉得他会很高兴的。蔡康永：我中学的时候是班长，同学家里如果有葬礼，我就要代表全班同学去参加。所以我常去参加同学的家里的葬礼，看到平常很活泼的同学，披麻戴孝，我被吓一跳，觉得这个同学跟平常样子都不一样。蔡康永：我只对活人有感觉，都没有在想死人的事情，我觉得我同学很惨。但我的家庭，家族里的老人比较多，所以我从小就一直看到身边的人陆续死掉。死亡对我来讲不是太奇怪的事情。我小时候看到我们家的邮件里常常夹着讣文，写很大的「讣」字，我那时候不认识那是什么字，后来才知道是讲某人去世了，里面会描述这个人死亡的状况。每年暑假的时候，我爸爸都会带我去一家西餐厅吃中饭。每天中午，他都会跟一位老朋友吃饭，常常是固定的某人，有时候也会换人。我坐在旁边听他们聊，谁死掉了，这个人生前的事情，死是一个什么样的过程。我爸可能觉得儿子陪在旁边不错，我也觉得餐厅的东西好吃，所以我们都没有想过这件事情有什么奇特。在这个过程中，我听到大量有关死亡的故事，看两个老人在追忆在上海度过的黄金年华，那些年好玩的事，以及那么好的日子。他们最美好的记忆都停留在那个时候，看过的最美丽的人，现在都变成了老人。我的成长过程总笼罩着一种像老电影一样的怀旧色彩，就是他们搞出来的。《人物》：它会让你的人生观发生改变，觉得生命是易逝的，没有不朽的东西，很快就过去了？蔡康永：对。这对我很有影响，我会一直处于那种气氛当中，对很多事情都提不起兴趣，悲伤和开心，都是多余的情绪。过去他们要庆祝《康熙来了》的收视率，我就说不要，因为第二天的收视率就会掉下来，有什么好庆祝的。后来访问别人，我也都会有这个态度在。我会觉得，这个人目前再怎么荣华富贵，就只是现在的事而已，他终究得面对人生跑不掉的东西。你不能对一个人，一直问他荣华富贵的事，他会被你搞得一直活在幻觉里。你得提醒他，他还是会生老病死的。如果敢这样问问题，你就会得到比较有趣的回答。《人物》：之前看你的书，你引用了一位作家的话，「过去闻到太多衰老的气息，所以决定倒过来活。」具体什么是倒过来活？蔡康永：我觉得人的衰老有一定的配额，如果年轻时听了太多老人的事情，你就免疫了，可以比较有活力地面对剩下来的人生，把人生的起伏当作必然的节奏。很多人以为你整天把死挂在嘴上，就是一个悲观的人，可是明明知道人会死，就假装人不会死，这才很可悲，一定是你知道人会死，却依然活得这么有劲儿，这叫做乐观。《人物》：这样的状态下，会设计和规划时间吗？时间好像变得有限了，紧迫了。蔡康永：我觉得我自己没有再继续做节目，也是因为不想在这件事情再多花时间。娱乐的东西对我而言，我可以做的事情已经做过了，更多的留给别人做就好了。《人物》：我想起你在节目里面说过，自己年轻时最大错误是不专注。蔡康永：像我这样的人，最惨的就是会做很多事、不专注，什么都想做做看，最后都没有做得很好。我就是这样子的人。我那时候觉得，这也可以做做看，那也可以做做看。后来变成主持人也是因为，这是众多事情当中，最容易做出成果来的事情。写作或者拍电影，没有什么做做看都能够做出一朵花来的，所以主持就变成了我最明显的一个工作。你要是问我，我这辈子想要以主持人的身份作为最重要的成绩单吗，我绝对不想拿，可是结果就是这样子。蔡康永：现在我就专注写作，写一本奇幻小说，我也不知道能不能写好。我请了一个盯着我写作进度的人，我有什么想法都跟他讲，他会记录下来，隔两天再来跟我讲上次的想法，问我写到了什么进度。我被逼着继续往前写。为什么我要请他来听我写作，是因为我开始记不得事情，有时候他过来跟我讲，你上次想……我说，我有想这些事吗？我自己都不记得。这件事很恐怖。我最近受到最大的打击就是人工智能，我发现，写作也许已经不归人类管了，这个时候想要专注写作已经来不及了。我很庆幸的是，人工智能出现的时候起码是我人生的末后半段，如果现在是我的青春年华，碰到这么厉害的人工智能，我真的会，我真的会抓狂，我可能会去练刀法，把自己训练成一个大侠之类的。（笑）蔡康永：我有跟人工智能对过话，叫它写一些东西来看。我每问它一次问题，我就知道我在把它训练得更厉害，问30个问题，它就学了30次，下一次表现得更好。我教过的人类学生没有人能够做到这件事情。你招编剧的学生，你讲了800次，说你们要在前5分钟，让观众喜欢或者讨厌你的主角，他们就是800次做不到。可是你跟人工智能讲，它一次就做到，并且给你三种做法。以它现在这么拙劣的水平都能写到这个成绩，我觉得它写好的日子很快就会来了。我是一个相信内容为王的人，我喜欢武侠小说，我就想写武侠小说，我喜欢奇幻小说，就想写奇幻。我看了好电影，就想拍电影，被这些东西打动的后果，就是我想做这些东西。但如果一个很喜欢内容的人，看到人工智能产生很厉害的内容，这是很沮丧的事。「人如果一直在规划未来，是不是就没办法享受现在？」
《人物》：你在微博里说，「既然已经活在世界上，再要追问为什么会活着，就已经有点晚了，还不如追问活着可以做些什么、怎么做之类的，派得上用场的问题。」关于这些问题，你最近得到了哪些答案？蔡康永：还蛮多人启发我的。我这次做《众声》这个节目其实跟以前态度很大的不同。我以前做访问想要把人家的一辈子敲定出一个底色出来，努力地网罗跟他有关的所有事情，以后访他的人都会作为依据来延伸，我会有这种神经病的野心。现在我没有那么想要照顾到各个面相，只照顾他当下的样子就好了。像这一次孙俪把我拉去种菜，拔隔壁种的菜马上炒了吃，孙俪显然是觉得，拉我进入她的生活会觉得很有趣。我要问孙俪的问题不是跟这个有关的，她这样做，我得花不少力气去对付。可是那是她此刻的生活。我小小的访问仅仅参与她这两三年的生活，等到她将来再也不去种菜了，大家也就淡忘了这段访问，自然会有别人去访问她，去反映她到时候的生活。我访问隈研吾的时候，当时就有一个想法，人如果一直在规划未来，他是不是就没办法享受现在？比方说，你小时候在学校里的所有表现好像都是为了顺利地升到中学、升到大学。念小学、念中学本身的乐趣，难道都是为了升学吗？我就会想，是不是很多人未来有很多远大的计划，一直活在为了那个计划而辛苦当中，把希望全部押在未来。我们说，「等我大学以后」，「等我结婚以后」，「等我还完房屋贷款以后」，误以为我们都准备好之后，才能进行真正的人生。我想隈研吾这种建筑师，口袋里面一定有一大堆，明天、后天、3年后、8年后的计划，他都在忙未来的事情，肯定没有今天。我问他，你会不会突然发现，你根本没有活在「现在」，都在为「未来」而忙碌？他说没有，我现在每画一张图还是会开心，这张图如果未来盖不成房子，我也就认了，也不损失现在的快乐。这样就比较健康一点。动物是不得已的，必须活在现在，可是人的脑子可以记得过去又可以想象未来，没有能力活在现在。我们在渴望一个动物不得不过的日子。
蔡康永与隈研吾
《人物》：看起来，「当下」和「以后」是你一直以来思考的一个命题。蔡康永：对。期间访问水哥（王昱珩）也是一个有趣的缘分。在此之前我在想，人享受生命的每一刻，这件事情到底能不能够构成生命本身，我们可不可以每秒都很享受生命，然后生命就这样过去了。水哥就是活生生在我面前，他就是要这样做，而且做得很好。真的，这是可以完成的。水哥的东西多到我都替他担心的程度，他家超夸张，公仔的数量大概是我的100倍。因为我东西很多，我了解那种没用而美丽的东西最后的下场是什么。我之前收集了将近100条旧的刺绣腰带，每一条都绣得很漂亮，我搬家的时候决定，我全部都不要了，当我要送出去的时候，我的贵妇朋友们竟然全部都不要，她们很有经验，说这些旧腰带铺在桌上不平，也不能当桌布，也不能在上面放花什么，很不好用。我只好把它们转去文青那边，文青那边都说要，但他们吸收力很弱，一个人只吸收了一两条，最后还剩个八十几条。这真麻烦，要送都送不掉。最后我联络了一个大学的服装博物馆，让他们全部都收走了。我曾经送出过一对我爸留下来的羚羊角，我爸留下来的，我放在我的网络上，好多人留言好美好美，结果都没有人要。好不容易有一个疯子要，赶快就把它交给他，很烦人的。这就是它们的下场。今天看水哥的东西，五花八门到我担心死，他将来要怎么办啊。我刚临下车前我就跟水哥讲，我说我有一批清朝的杂志，杂志封面都是中国版画。如果你愿意要，我全部都送给你，其实我心里面充满了罪恶感。《人物》：你会不会提醒他，最后这些东西会是那样的结局？蔡康永：有，我今天直接就跟他讲了，我有办法把你的书强制性处理掉一半，他说不可能，一本都不让你丢。我以前也不让人家丢我的书，家里有两三万本书，实在没有地方放了。开始看电子书以后，把《红楼梦》都捐掉的时候，我就会想，天哪，世界什么时候沦落到家里连一本《红楼梦》都留不住了？《人物》：关于我们在当下状态可以做什么，你有答案了吗？蔡康永：我记得在采访汪峰前，他先让我看他的演唱会彩排，彩排的时候他拉了一段小提琴。我这种外行当然觉得拉得很好，他说这跟我们在学校的时候比，拉得烂死，就是随便拉一拉。我说，学习古典乐的人到底在做流行音乐的时候有什么厉害的地方，他讲了古典乐的训练，让他们在编曲的时候在意的事情，跟没有古典音乐训练的人有所不同。听他这样讲的时候，我觉得有趣，一个要做音乐的人可以得到一个理由，不是那种空泛的，「你要对于音乐的发展很有了解」，而是学了古典乐，对于不同的乐器的特质的掌握之后，你会编出比较有戏剧张力的音乐来。这些就是有用的知识，我问他们的问题都倾向于这种，我比较在乎的是，看节目的人是否能够收到一个东西，是他在接下来的生活里好过一点的。我也采访了新海诚，他电影里的主角很多都是远距离恋爱咯，我本来抱着希望，他能够跟我讲，远距离恋爱还是行得通的，因为他那么多角色都在远距离恋爱嘛，是不是有什么独到之秘。最后他说很难，他自己的恋爱都失败了，是行不通的。这也是一个答案了，一个否定的答案也是一个信息。可是行不通，还要爱，辛苦的爱也是一种爱的方法。
《人物》：距离《康熙来了》停播已经7年了，再回头看，现在有一些新的感受吗？蔡康永：没有，《康熙》在播的时候我就不看，现在也不看，别人偶尔回看节目就会跟我讲一下，他们在看什么，最近谁又发生什么事，他们又重新把节目挖出来，看一下当时的《康熙》怎么讲这件事情。我会被提醒，原来我们做过这件事啊。不然我就完全忘记。《人物》：感受就仅限于，「原来我们做过这件事情」。蔡康永：对，因为我真的不记得我们做过那件事情。我刚刚碰到水哥，他跟我说，好久不见。我说我们见过吗，他说，《奇葩大会》演讲见过。我完全不记得。我访问也是这样，花了两三个小时访问一个人，对他透彻了解，他引我为知己，他身边的朋友都不知道他那么多事，结果我下一次见到那个人，我还跟他讲「久仰」。蔡康永：也不能那么丢脸，不记得还好意思讲这种话。什么活在现在，明明是自己记性很差，很失礼。（笑）后来很多人跟我讲他们最喜欢的一集《康熙》，还有里面的细节。我大吃一惊，我一个都不记得。比方说，有一集讲大家留学的学历，他们讲某位艺人有多好笑。我只记得我录的时候，拿到题目后脸都绿掉，我只想着，收到什么烂题目，聊留学，这离观众有多远。我开始想我要怎么办，才能让事情好一点，做完松一口气，不管了。当大家说那一集是他们最喜欢一集的时候，我说，什么东西？《人物》：前段时间，我看到你接受采访，提到你当时希望《康熙》结束后，还会有节目长成它的样子，但是好像最后也没有，这个世界似乎不需要这些娱乐派对了。蔡康永：大家生活已经被短视频和直播填满了，不一定需要别人家的派对。世界不需要任何东西，你做出来，做得好看的人家还是会要看的，不看就算了。只不过是你做了一个东西，别人赏光愿意看，成为大众的回忆，只有这样子而已。《人物》：你在访谈里常常会问别人，墓志铭想写什么，你有想过你自己的吗？蔡康永：我不要墓。我不要留下墓，如果骨灰烧掉，撒到水里或者种到土里就好了，随便种在一棵树底下。蔡康永：也没有，我没有那么爱自然，我只觉得被忘记就好了。蔡康永：对。我觉得想被记得是一件很傻的事情，你刚刚问我有没有练习面对死亡，我也练习着被忘记，人为什么不可以被忘记？我小时候经过那么多铜像，我没有一次知道铜像是谁的。《人物》：现在大家都会因为那档节目深深地记得你，会不断地去翻看它。蔡康永：对，我也不能禁止他们去回看这些节目。可是我总不能在墓碑上写，我是《康熙来了》的主持人吧。（笑）
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