对谈三届欧洲围棋冠军樊麾：一个孩子要想赢，得先学会输

足够真诚，就不怕输

学堂：

很多人都特别怕输，怕那种自恋碎一地的感觉。

而您恰恰是因为一次被全世界围观的“输”而出名的，您是如何面对输所带来的心理震荡的？

樊麾：

为什么人们都想赢，害怕输？一旦背上loser（失败者）的标签就会特别痛苦？

因为大部分人都特别在乎别人怎么看待自己。

当你的注意力在别人怎么看待你的时候，你会错失重点。

人生的重点是你怎么看自己，你想要什么，你要对自己绝对真诚。

担心别人怎么看，是对你精力的巨大浪费。实际上你也无法左右别人怎么看，无法控制所有人。

我特别喜欢的一本书是阿德勒的《被讨厌的勇气》，那本书的主题是讲课题分离，说通俗点，就是分清自己的事，别人的事，老天的事，分清以后，管好自己的事就行了。

想清楚这一点后，我下棋的动力不再是恐惧，不害怕输，更不在乎别人怎么看，在整个竞技过程中，就会特别专注。

做每件事之前，我都问清楚这是不是我自己想做的，如果是，就挑战自己，去做到我自己的更好。但又不代表我要给自己多大压力，不是说我必须一次做到完美。

因为我打一开始，做任何事都不是为了别人，所以也不会要求别人应该怎样对我，一旦别人的行为不符合预期，就责怪别人辜负了我。

学堂：

所以，超越输赢的第一个法宝是：抛开别人，聚焦自己。

樊麾：

对。

当你专注于自身的提升之后，不但不怕输了，还会珍惜输的机会。

我下围棋三十多年，每天都会面对很多次输赢。

围棋有个特别好的机制，叫复盘，每盘棋下完，不论输赢，棋手都要推倒把每步棋复盘一遍，找自己的错误。

每个人都实事求是，找自己的错误，不是甩锅、找别人的错误，为的是让自己有提升。

而赢棋复盘学到的东西，远远不如输棋复盘那么多。

通过复盘学习到新知，是我作为棋手的最大兴奋点。

就说和AlphaGo的那次对弈，虽然我连输5局，但我学到的东西可大了去了，我的整个世界观都发生了改变，那种打开新世界的感觉对我来说太宝贵了。

学堂：

说说您和AlphaGo对弈的最大感触。

樊麾：

在AlphaGo出现之前，机器和人比赛下棋，差距是非常大的，最厉害的AI（人工智能），我让它6个子，它也赢不了我。

所以，当AlphaGo的研发团队邀请我去对战时，我觉得我不可能输。

然而事实证明我当时的眼界太小了，我心目中世界的运行方式是线性的，在一条线上高低起伏，AlphaGo的出现却令我意识到，世界的运行方式是个面，是会出现跨纬度跳跃的。

人是需要情感反馈的动物，和同类下棋，你能看到对手高兴不高兴，还可以用气势给对手施压，感觉对手要赢了或者要输了，你都可以调整自己的策略。

但是面对AlphaGo的时候，这些判断依据都没有了，它没有情感反馈，只有数据反馈，它只认准怎么下赢的概率最大，你就开始胡思乱想了：

我下的好吗？

我要下那儿就好了吧？

想什么呢，我为什么不下那儿？

太臭了！

头脑中自我怀疑的声音不断出现，人就崩溃了，你就发挥不了你的水平了。

人工智能像镜子一样照着你，让你赤裸裸地看见自己，那一瞬间你根本就不知道该怎么办了。

那种感觉就像你剥得干干净净在跟自己下棋，而人最难接受的就是自己。

好比人第一次从录音机里听到自己的声音，大都觉得难以忍受，想马上关掉，太痛苦了。

AlphaGo对我最大的帮助，就是迫使我必须更加真诚地面对自己。

围棋教会了我什么叫真诚，而和AlphaGo的对战则是一剂催化剂。

AlphaGo也颠覆了我对“对错”的认知。

我们棋手，从小都学过很多围棋定式——在什么局面下，要往哪里落子，不能往哪里落子。

等人工智能来了，你发现定式全被打破了，人家就往定式之外的地方走了，还走通了。

在我之后，世界冠军柯洁也与AlphaGo对战，也输了。

我们复盘时，有一步棋，柯洁懊悔自己想下却没敢下，我问他为什么不下，他说别人都不这么下啊！

人会从众，会崇拜权威，会产生思维定式，人工智能却不会。

这是人工智能给人类上的最震撼的一课。

突破思维定式，消除对“对错”的僵化判断，打开想象力，人类才能继续进步。

输给AlphaGo之后，有些观众骂我棋臭，是“人类的叛徒”，我心里想：

我有多大脸啊，能代表人类？

站在他们的角度，他们就是爽了一把，我有啥损失呢？

我学到的太多了！

学堂：

所以，超越输赢的第二个法宝是：对学习的热爱，对新知的渴望。

樊麾：

是的。

过去的人，生涯是学习，工作，退休养老；而今天的人，生涯早已演变成终身学习。

学习本身是很享受的过程，让你对自我和世界的理解发生巨变的过程。

只要你对自己足够真诚，就不怕难，不怕输。

学堂：

在每天都要面对输赢的围棋世界里，在成王败寇的主流价值体系中，人却能超越输赢，这真的很有意味。

樊麾：

中国棋院首任院长陈祖德先生给我们上过一堂课：下围棋我们该怎么去获胜。

他打比方说：

就像你和对手两个人面前摆了10个苹果，你想赢最少得拿6个，对不对？

这就好了，下围棋的核心目的从来不是我要把10个苹果全拿走。那一般情况下，你拿9个，拿8个，拿7个，对方都不会愿意，但你拿5个，对方大概率会同意，你拿6个，对方也有可能会同意。

每一步棋，考验的都是这个度，如果你贪婪，你露出破绽，你就要付出代价，你得到的可能不是5个、6个，而只能是4个了；如果你胆怯，连5个都不敢拿，那对手马上就能乘虚而入。

棋局瞬息万变，背后不变的，是中国文化的中庸之道。

我们中国人的思考逻辑从来不是消灭别人，把别人杀光，而是只得到我们该得的。

学堂：

围棋真正的输赢，是在于棋手能否守住内心的中正之道。

下棋就成了棋手随时观照自己内心的贪嗔痴慢疑的修行过程。

樊麾：

是的。

也要接受一个现实，你永远不可能做到绝对的稳。

状态有高有低，你有时候就会多拿，有时候就会少拿。你常会惊讶，我都修炼这么长时间了，怎么又犯这么低级的错误？

怎么办呢，接受自己就好了，是人就会犯错误。你说我这一辈子是不是都改不过来？改不过来就慢慢改呗。

学堂：

实际上，要求自己完美，绝对不犯错，是一种最大的贪。

樊麾：

是的，还是回到我最初说的，想明白自己真正要的，然后不是追求外在的认可，只是享受你喜欢的这件事，你就不会觉得累了。

围棋，中国孩子的世界通行证

学堂：

您是如何成为职业棋手的？

樊麾：

我6岁开始学棋，机缘只是我所在的小学刚好引进了围棋课。

开始就是背口诀，一个月之后，我们学校要和另一所小学举办一场对抗赛，老师说，谁口诀背得好谁就去参加。

但考查背口诀时，老师只点了座位靠前的几个同学，我的座位在教室后方，没有被看见。

回家后我跟我爸说了这事，我爸鼓励我，“如果你觉得你也行，就去跟老师说，让老师考考你”。

没想到，就这么一个小小的推动力，对我的影响却是一辈子。

第二天，我主动让老师考我，老师听我背了之后说，“不错，你去参赛吧”。

能被选上，能代表学校出战，小孩的荣誉感就爆发了。

那次比赛我下了两盘棋，一胜一负，实话实说，咋赢的和咋输的我都不知道，但从那以后，我就对围棋真正产生兴趣了。

我爸送我到少年宫学棋，业余时间到处打听我们西安谁会下围棋，为了求人跟我下盘棋，烟酒茶糖的给人送。

后来西安棋院成立了，那里汇聚起一大帮爱好者。棋院陆续邀请一些国手和冠军来交流，其中包括“棋圣”聂卫平，我小时候就有了一张跟聂卫平下棋的照片。

小学和初中，我基本都是上午上学，下午去棋院下棋，父母也陆续带我参加了一些全国性的比赛长见识。

12岁那年，我第一次参加了全国围棋定段赛——那是从业余棋手变成职业棋手必须跃过的“龙门”。

那一年，全国职业棋手的认证名额只有8个，你想想，从录取几率来说，可比上北大清华还难。

第一次我失败了，后面又连续失败了两次，压力非常大。

到1996年，我16岁时，终于成功获得职业棋手段位，并进入国家少年队，有机会和全国最优秀的选手同窗学棋。

3年后，我十八九岁了，面临着日后发展道路的选择。

父亲建议我，不如先走出国门，通过留学去看看世界，并在他朋友的参谋下提议我前往法国。

可是我从小大部分时间都在学棋，既不会英语，也不会法语，更没个正经学历，怎么才能让大使馆的面试官同意给我出国的机会呢？

想来想去，我唯一能拿出来的就是各种围棋比赛的获奖证书了，于是我就抱了一大摞过去，没想到人家还真就同意了。

更意想不到的是，我两眼一抹黑地到了法国，当地人由于太喜欢中国文化，太喜欢围棋，对我爱屋及乌，在生活上、学习上特别积极地给我提供各种帮助，就为跟我学棋。

我原本觉得，围棋只不过是一项体育运动，一种游戏，顶多算一份工作，到了异国他乡才真切感受到，围棋的意义远不止于此。

围棋带给我的是自尊，是自信，是撬开整个世界的通行证。

不管我这个十几岁的少年，语言有多差，有多不修边幅，大家见到我都是老师长、老师短的。

围棋还是特别好的沟通工具。

两个人语言不通没关系，用围棋“手谈”，举棋落棋，我就知道你在想什么，你也知道我想在什么，我们会心一笑。

学堂：

您在法国学习生活了20年，觉得中西教育的最大差异是什么？

樊麾：

最开始，我给法国学生上课，因袭着我在中国受教育习得的方式——老师一个人从头讲到尾，不管学生懂不懂，叫他们只管背下来，这叫定式。

法国学生却总要问为什么，我就特别火，我说我讲了你们反正也不懂，老问什么为什么？

慢慢我发现，这种灌输式的教育行不通，不符合他们的文化，我就开始尝试解释为什么，就让我的脑子里出现了一个词——“为什么”。

我跟很多法国朋友聊天，里面不乏大学教授，他们接触过很多中国留学生，他们说，中国学生优点无数：勤奋，好学，聪明……缺点就一个：没有批判性思维，只找答案，不提问题。

老师让做一就做一，让做二就做二，短期来说，这样最有效率，但人这一辈子好长啊。

跟法国人待久了，我也习惯问为什么了，面对事情总要去挖掘原因，找它背后的逻辑。

为了让法国学生理解围棋定式背后的为什么，我就去找比喻，给他们举和生活相关的例子，一来二去，我的教学水平大大提高，法国人更爱听我上课了。

学堂：

真正的学习，要让知识和每个人的实际体验发生连接，而不是仅仅停留在概念层面的背诵。

樊麾：

背下来以后不是你的，没用。

我大女儿9岁，小女儿4岁。

现在我给女儿教棋，就很注重教她们提问。我说，等你们自己会给自己提问了，你们就真的厉害了。

学堂：

为什么提问的能力比回答的能力更重要？

樊麾：

人能跟机器比记忆吗？

ChatGPT出来之后，很多家长担心孩子将来没饭碗了。

是啊，机器什么问题都能解答，所以正确答案已经不重要了。

如果你想跟机器比死记硬背，比储存信息（记忆），比调取信息（回答），那你的价值很容易被机器取代，这显然是一个错误的方向。

学堂：

人得让自己更不像机器，得去做只有人才能做的、代表你个性情感的、发挥创造力的事情。

樊麾：

是的。

很多人担心自己被时代淘汰，其实不是被淘汰了，是不再被需要了。

未来社会，有些人会成为没有用的人。因为你没有用，别人连剥削都懒得剥削你，这是最可怕的。

没有批判性思维，只会死记硬背，没有提问的能力，只知道找标准答案，这就像一个人把皮肉练成铜墙铁壁，然后跟刀剑去比谁更锋利，没有意义。

什么样的孩子适合学围棋

学堂：

您教过这么多学生，您认为什么样的孩子适合学习围棋？

樊麾：

我觉得每个4岁以上的孩子，都值得学一学围棋。

围棋是中国文人的四艺之一，“琴棋书画”当中的那个“棋”，已经有4000多年历史。

相传，“尧造围棋，以教子丹朱”。尧发明围棋，是为了教育他的长子、继承人丹朱怎么带兵打仗、治理国家的。

你看，围棋从发明之初就用于教育，用于培养孩子的各方面能力，使孩子将来能够堪当大任。

我们通过20多年的教学实践证明，围棋的好处确实多得数不过来：

比如，学习围棋一年，孩子的专注时间就会提升一倍。

我的小女儿4岁1个月，学棋刚好1个月。刚学时下一两盘就烦了，现在可以连续下四五盘。之前100块儿的拼图拼不下来，现在能拼了。

又比如，学习围棋，会让孩子找到记忆的窍门。

我大女儿上小学三年级，目前是业余五段选手。

下围棋每盘都要复盘嘛，她复盘一盘棋，从第1步到第200步，都能次序无误地摆出来。她是怎么记住的呢？

不是死记硬背，而是赋予每盘棋一个故事：我为什么下这步棋，对手是怎么应对的，我又是怎么应对的，一步一步用逻辑线将故事串联起来。

养成逻辑记忆、故事记忆的习惯后，记什么都很容易了。

再比如，围棋能够很好地训练孩子的思考力、决断力。

围棋的变化是10的170次方，万古无同局，每盘棋都不可能重复。

下棋的孩子必须永远突破表象去找底层逻辑，时刻根据逻辑判断去决策，去创新。

还比如，围棋的复盘机制，很快会让孩子养成“行有不得，反求诸己”的习惯，虚心听取别人的意见，遇事先从自身找原因。

我们说，“向外求，十年一个样，向内求，一年一个样”，能够凡事内求、自我超越的人，天下无敌。

围棋更能训练孩子的大局观。

围棋规则很简单：

但是我跟一个小白下，能让他一个子都活不了，为什么？

这里面有复利，即：我每步棋的价值可能是2，他每步棋的价值可能是0.5，复利循环下去，他就没有价值了，我就远远超过他了。

如何提高每步棋的价值，如何通过一步棋，让之前已经落下不能动的子，发挥出更大的价值，是我们学习的关键。

下一步棋，不仅要想对自己的价值，还要想对对手的价值，双方的利益点达成一致，一笔“生意”才能做成。

围棋十诀里有一诀叫弃子争先。

为了实现最终目标，我可以放弃一个棋子，从而获得先手，这就是大局观。

当你有了大局观，你就不会陷在局部的争端里，而能跳出来看问题。

人们经常是，手上干的事跟自己的初衷背道而驰，比如明明想要家庭和睦，却天天为了鸡毛蒜皮的事情争吵。

围棋会训练我们随时知道自己想要什么，让手段和目标达成统一。

学堂：

学围棋的好处这么多，不仅孩子值得学，成年人也值得学一学。

但家长朋友可能还是会担心，孩子学不下来怎么办，半途而废怎么办？

樊麾：

在聂卫平围棋道场，任何一个孩子，平均5年都可以达到业余五段的水平。我女儿因为有我每天在身边指导，从零基础开始学，3年就达到了业余五段水平。

成为职业棋手或许要一点天赋，但业余五段水平是人人都可以达到的。

很多时候孩子说“不想学了”不是不想学，只是他一种抱怨，他缺少心理能量了。而孩子心理能量的强弱，就跟家长的教育方法关系很大了。

在这里，我想给家长朋友3点建议：

第一，耐心。

一件事孩子需要重复教很多遍才会，是很正常的。咱们大人生活中有多少事情学了多少遍都不会，又怎么能苛求孩子一学就会呢？

孩子是学习的主体，家长不能比孩子还急，不能因为按捺不住自己的急，就逼迫孩子。

永远记住，在孩子的人生道路上，我们只是帮助者的角色。

第二，鼓励。

这个社会只看结果论英雄，太缺少鼓励了。我们做父母的在这种社会环境下，更要多多鼓励孩子。

鼓励给予孩子内心力量，当他内心力量强大了，他不需要鞭策，自己就会努力。

第三，榜样。

家长是孩子最好的榜样，因此我们家长要找到自己热爱的事情，并且深入探索下去。

孩子看到父母的身教，自然就能学会坚持。

其实，每个孩子都是拯救我们的一次机会。

教育孩子的过程，会照出我们自己内心各种各样的缺陷，驱动我们去自我成长，自我改变。

与其说是我们教孩子，不如说是孩子在教我们。

学堂：

围棋和教育，异曲同工之处就在于，都是自我观照的旅程。

*2022年，尹建莉父母学堂全新推出【破界对话】栏目，旨在汇集同领域、跨领域名家、大咖、知音，碰撞观点、开拓视野、增加声量，共同感悟生命、体验成长、重写教育的常识。此文为【破界对话】栏目系列文章之一，更多好文，敬请期待。

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尹建莉父母学堂总编辑郎世溟&

聂卫平围棋道场联席CEO樊麾

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