把劳动作为“知本”参与企业营运

——深圳市市委书记厉有为同志和人大青年学者座谈纪要

厉书记：今天可以大胆地讲，年轻人的观点可以不一样，讨论问题没关系，这样可以交流。今天听你们的，今天就是座谈，不必有顾虑、随便讲，我不会给你们“扣帽子”。我说什么，也是说到哪儿算哪儿。

孙亚芳：我们从“知本主义”开始谈起吧。

杨杜：我是学企业管理的，在日本呆了八年，主要研究企业发展史。

厉书记：那我们是同行，我也不是博士、也不是硕士，是吉林工业大学机械系管理专业，在一汽呆了几年，第一批筹建二汽，两个汽车厂干了二十年。好，说正题。

杨杜：上次任总提出了一个现在还不是很成熟的概念，都说华为有一种独特的企业机制，我们想能不能把华为的这种独特的企业机制进行归纳和提炼形成一种理论，叫做“知本论”，或者叫“知本主义企业”。我们在国外也看过很多高科技企业，了解了他们在怎样的环境下，怎么发展过来，怎样壮大的过程。大家一直在说，作为高科技企业，华为有一种独特的机制，一种文化在里面，并且有很多操作性的东西，但是怎么认识“他”，还没有一个特别明确的概念。我们认为：中国企业要发展，最重要的是解决这么三个问题。第一个是企业性质问题：华为到底是什么企业，定性很难。（厉书记：让我的秘书也来听听，学习、学习！），第二，华为要持续成长，不仅要解决企业定性的问题，还要解决企业发展的动力在哪里的问题。还有，现在华为面对的竞争对手是世界上相当强大的公司，这和我国很多企业面临的状况相似，所以，第三个问题是华为的竞争力的源泉从何而来的问题。这三个问题是相当大的问题，可能和深圳市的高科技企业发展，可能和深圳的第二次创业有一定的关系。现在还很难判别华为到底是什么企业。华为已经做在前面，我们正在进行研究和总结。现在学术界还没有一种新的理论指导，在企业界和理论界还没有根本性的突破，我提出了“知识”是不是华为最重要的资源、“知本”是不是一个很有用的概念这一想法。在资本主义国家里，资本是最重要的特征和力量，掌握了资本，雇佣和生产资料等一切都好办了。社会主义阶段讲劳动，但劳动似乎已经不能解释企业存在的现象。任总也感觉到从知识这个角度来看企业，是不是会更科学点。华为是一个人才密集、知识密集、资金密集型的高科技企业，知识在华为是非常重要的，华为特有的股份制和按劳分配等都隐含了对知识价值的重视和实现。我们想能不能通过华为和其他的实践写一本象马克思的“资本论”，是中国式的“知本论”（厉书记：资本论都读了几遍吧，第一卷最后也说了一点“在公有制的基础上重新建立个人所有制”）。

我们感觉，华为的发展，道路可能有三条：第一，传统资本主义道路。现在是民营。企业发展起来，是不是要往资本主义道路上发展，所有是个人，经营是增值获取取润，分配是按资的比例，自然是往资本主义方向发展。第二，传统社会主义道路。继续以按劳分配的原则走，将来企业不断扩大和发展的时候，企业的财产将来怎么处置，职工持股、职工本位都不能解决；第三，知本主义的道路。华为最重要的一条就是团结一批高素质的人才所贡献出来的知识智慧，飞跃性地向现代化国际化企业靠拢，这样的企业走的是不是“知本主义”道路？社会主义侧重分配，各尽所能和按劳分配，在华为拼命干，好像不仅仅是为了利益的分配，也是为了一种贡献，一种创造，并且生死与共。这种气氛很明显。（孙总：杨老师也讲过一个观点，我们原来是说“把利益连在一起”，后来改为把“命运连在一起”。利益和命运有区别，也就是“命运共同体”）。

现在，在华为发现很大的矛盾，如果按资分配的话，收入是按几何级数的方式产长，如果按劳分配，拿到的待遇是算术级 数增长。随着华为的发展，两者之间的矛盾会越来越大，具体体现在新老员工的矛盾。新来的员工的开创性、知识的贡献等方面可能会优于老员工，企业发展的动力靠什么来支撑，可说企业发展的后劲和活力怎样激发出来？就成了问题。如果这种机制不解决调动员工的积极性和贡献他们智慧，企业发展就受到严重的阻碍 。如果投资成“刚性”，一直可以按一定比例，而且是越来越大的比例增长，这样，自然新员工积极性就会受影响，这个矛盾华为任总已经认识到。他说每个创业者都要脱胎换骨，以牺牲的精神对待企业，这样企业可以达到长期安全稳定和健康的发展。他们想了很多办法，如职工持股、利益均沾等等。他们实践上已经做了，理论上还没有具体解释，好象还没有明确。（孙总：按“知”分配！）。华为有很多人才，但其他公司也有人才，为什么在华为能形成凝聚力，拼命在去干，并且干出成绩。人才在华为变成现实，是什么使他变成现实？是什么激励机制？这是一个非常重要的问题。

如果华为走的是第三条路，用“知本主义”来概括，那么“知本主义”至少包括以下几点：第一条，他应该比我们认识的资本主义有更大的包容性。他容纳了资本主义那种按资分配的合理内核，满足了员工的一种“所有”欲望。企业是我的、我有资产，但又不完全是这种方式。即，使得员工又可以按劳分配，同时又可以按资分配，我对企业占有股权，我可以把原有的劳动变为资本，企业也有我的一份，这种感觉会让员工发挥更大的积极性和创造性。第二条，如果往“知本主义”方向发展，也要包括社会主义方式的内涵。但一定要比刚才说的传统社会主义还要宽。社会主义的原则，一个是公有、一个是按劳分配。但华为机制的形象比喻不是“公有”而是“共有。（厉书记：我们市 有一个村开始试点“共有制”。）传统社会主义的分配原则是按劳分配，不能按资分配，把人的占有欲给否定了。第三条，如果按“知”分配首先要明确“知”到底是什么？是不是包涵信息？人的智慧？还包涵一种劳动？还是这三种都包含在里面。我提供信息、我贡献了知识；我有一种智慧和创意，还有一般普通员工的过去等。其次，我们认为第一，知识包含三种性质，它是一个所有的含义。知识是我的，我可以贡献出来，也可以不贡献出来。如果用“无形”资产来概括如“知识产权”，则明显地表现了知识这层含义，第二，我可以经营和管理这个业务，我可以参与劳动，第三，我这个知识还可以参加分配。这三者即是“所有”、“经营”与“分配”，这与资本具备的性质是不同的，是不是超越了资本主义？当然，这里面有关知识的量化和操作还需要很多实践。

第二个问题是企业发展的动力。如果只讲分配形式，而不讲奉献和贡献，企业持续发展就有很大的问题。一个企业必须有“资本”的增值，还要有“人才”的增值，“知识”的增值，任总说过，“要建设一个强大的基础，摆脱对人才的依赖，摆脱对资金的依赖，摆脱对技术的依赖”。我不知道这是怎样的一个境界，华为企业的发展这三个都不依赖，到底依赖什么呢？

任总认为摆脱了这三者的依赖，就使一个企业“从必然王国走向自由王国”。我们认为，如果一个企业能够活用员工贡献的知识，建筑一个“知识平台”，就可能形成一个牢固的企业基础，离开了我这个平台，你不一定有所发展。因为现代企业时代不是科技个体户时代，走向自由王国的华为是不是依赖的就是这么个知识平台？我们一直在帮华为悟出这方面的东西。如果找到这条路，是否也找到某种适合中国发展的一种新的模式，一种动力和竞争力的源泉。

华为现在把“按劳分配”和“按资分配”联起来了，而且职工这个股权，在一定阶段也是按一定比例发放，你多要也没有。这是不是企业对职工的劳动之外的知识贡献进行的评定。传统上，职工参加了劳动就不能“所有”企业，而资本只能雇佣劳动，不能反过来。华为的突破是不是在二者之间找到中间联结点，把知识和产权连起来，而且在不断变动，如果你昨天贡献了知识、就可以得到相应的出资权，而今天不行了，就没有了出资权；企业里面是能上能下，你贡献了知识， 我已经给了你出资权了。而企业总的出资权不变，这样使拥有知识的人掌握着企业的出资权，企业的凝聚力加强，活力越来越增强，这些人永远是企业的核心并管理企业。过去的人也就过去了，比例越来越小，也就稀释掉了。如果按资本主义方式来分，那投资者永远是比例越来越大，后来者是贡献最大，收获最小，而华为已经在把这些问题不断探索和解决。这里主要是一个企业发展动力的问题，用一种比较灵活、不断变化的产权结构， 再加上一种内部经营管理的变化，最终结果是企业的持续成长。这个动力问题解决了，企业是不是一个无敌的企业？同时他总是把最具有竞争力的人，最具活力的人放在企业的中间，这样企业就可以被不断推向前进。如果按劳动时间来量化，劳动时间长创造的价值就高（按简单劳动来说），如果用简单劳动的途径和方式去同西方先进国家竞争的话，我们必败无疑。那我们将需要很多时间去工作，如果抓住知识这个角度，把我们的脑子开动起来，在这方面有所突破的话，我们就可能赶超西方先进国家。因为这种知识的创造和思想的创造与时间没有任何关系，这样华为用很短的时间就可能超过世界先进通信公司。而这样的成功是在知识积累和创造的基础上。关于知识和钱的概念，比如我投资1万元，从这个地方投资到那个地方，你利用1万元赚了一点钱，你就分给我1百元，是分红或者股息，这只不过是钱在空间上的换位，通过进行一种交换就可以体现。而知识就不同，放在图书馆时叫书籍，书籍是不能创造价值的，在华为每一个员工共享。但并不是损失了什么，只要你奉献一点，华为知识平台就扩大一点。使得华为公司源源不断地发展，这种方式就是出“知”，不是物理上的“换位”。这也是企业发展非常关键的东西。也就是把“知识”转华为“资本”。你出知识，我给你相应的工资，同时根据你的贡献，我给你出资权。通过这种产权，你和企业形成“命运共同体”，你把自己的知识不断地贡献给企业。反过来，“资本”也可以转化为“知识”，公司投巨资去培养人才，把优秀的职工培养成人才，这些人才再在企业内循环，两者之间互为转化，把“有形”变为“无形”、再把“无形”变为“有形”。

 “知本论”或“知本主义”的研究是个很大很复杂的问题，既然我们大家都有兴趣，我们就继续进行探讨和研究。关键是能不能找到一条成功的思路，如果竞争的机制做不好，还是突破不了。我们就是要找出这种独特的东西。让企业去实践，国家政策再去引导，这样是不是把事情做得很好？我们现在主要是想这些问题。任总昨天发来传真谈到：“知本论”是个什么东西？任总讲“知本论”是新时代精神文明的支柱。我们目前还没有悟出其中的意思。他是否从社会的角度来看，把知识分子爱国家、爱民族的这种心理联系在一起，为什么？因为我们这些曾在国外的知识分子，把自己的知识、才华奉献给祖国心里才痛快。所以，只有自己的国家、民族富强起来，走到哪里都有一种自豪感。我们这 三者之间（政府、学者、企业）的联合，是不是也在建立一种新的“研究平台”。走出一条理论与实践相结合的道路。最后能够变成理论指导实践的效果。

这几年深圳的发展非常快，我们找到了一个研究的舞台，同时，也找到一个“知音”（华为这样的企业），我们要找到一个框架，研究的成果我们可以用，企业也可以用。请大家共同研究寻找。

包政：我讲几句，中国的农村改革是成功的，城市企业改革好像没有农村改革那种冲劲。我们来华为就象一见如故，就感觉到一种活力，他实际上是一种创新，他要走别人没走过的路。“知本论”给人一种全新的感觉，知识如何转化为生产力。他与劳动者有关，真正把知识转化为生产力，靠的是管理，因为知识在脑子里不转化出来，不叫生产力，怎么转化出来，需要传递，特别是有知识的人，用什么驱动他，使他转化，并且朝着一个方向，这就是我们起草“基本法”最重要的问题，就是要达成共识，也就是形成一个“命运共同体”，这使员工认识到是自己的。如果大家不能达成共识，作出承诺，那么知识分子之间互相绞杀也是很厉害的，把你折腾半死是很容易的。如果是这样，还不如没有文化的好。我们认为，华为这方面做得特别好。“基本法”我们已经起草出来，并把它整理为一系列可操作的文件。关键能不能在这个平台上，让每一个人的心想在一起，认同这个事业是共同的事业，而且每个人的境界是很高的。比如要产业报国，要走“知本主义”的道路。中国的文化和资本主义文化是有区别的，资本主义没有私交、但合作得很好。中国是“同心文化”，是同心同德、同甘共苦，必须跟你是吃到一块，喝到一块，咱们才能成为朋友，才能共事。这样的东西，一旦在企业中生根是要命的。所以，任总强调讲哥儿们义气是封建的意识，这种方式不可能支撑一个大企业。我们在起草基本法时，一直在考虑如何帮华为能够持续地富有活力并且超越自我，把主题上的东西提炼出来，让大家认同。不是吃吃喝喝，大家成为朋友，然后再干事，那是成也在一起，败也在一起，“桃园三结义”就是这样的结局。我们要以企业家的境界，并且可以和国际公司抗衡，以这种境界来提升，达成共识，在此基础上，规范我们的管理。现在华为有二千六百多人，如果达到五千人、一万人和十万人，它靠什么来管理？靠中国人的哥儿们义气完全是不行的，它的核心就是管理，管理的目的就是让每一个人都朝着一个共同的目标；靠制度来驱使他、引导他。基本法要成为一个导向和一个动力，就是在理性的基础上，领悟这些东西。然后指导自己的行为。这个任务才刚刚开始，内容很大，任总说要做三年。如果在深圳这个地方做出来，对中国内地的改革将具有重大的指导意义。中国的改革不是修修补补，如果能使每个人都认同这个事业，并对这个企业有所奉献的话，这个企业肯定有成就。问题是我们的改革根本没有找到这条路子，我就简单讲到这里。

黄卫伟：我们在起草基本法时，总是在思考华为为什么会取得巨大成功，这些成功的因素，能不能使华为今后再取得更大的成功，华为要取得更大的成功，还需要些什么？这不是一个简单的对华为经验进行归纳和总结、还应该是把它再升华，归纳为高新技术企业成功的一种模式，这样才有普遍意义。

“华为现象”是非常典型的。我认为有以下几点：第一点，“华为现象”是在一定社会、政治、经济环境下，特别是在政府政策环境下的产物。我不觉得它是深圳市优惠政策的产物，因为优惠在一定范围内都存在。我把这种政策称为“抓稳入险”，也就是抓住那些关系国计民生和社会稳定的产业，放开高技术、高风险的产业。这和中央的“抓大放小”政策一起，总算是摸到企业改革的路子了。特别是高科技企业这一块“放小”，因为高新技术企业都是从“小企业”开始的。华为开始不过2.4万元注册资本。把小企业放开，它才能够成长起来。（厉书记：我们的政策是“抓小变大”）。第二点就是企业家的功劳。西方著名经济学家熊彼特说过，他认为“企业家是以创新的方式重组生产要素”；还有一个是哈佛大学的斯蒂文森教授，他是从管理行为的角来来说的，“企业家是追求机会而不顾手中现有的资源”。而行政型的管理者是有多少钱办多少事。生产要素要被企业家重组有一个前提条件，必须可以调动。过去计划经济把生产要素控制在各部门内部，最后把它管死了。我觉得在深圳这个环境下，使生产要素流动起来了，这样企业家就可以充分施展才能，发挥企业家的作用，重组的条件越好，产业调整也就不用担心。我们现在宏观管理老是在研究如何调整产业结构，而生产要素却总是调不动，最后是放一放、松一松，原有的结构又膨胀了，结果是全国都在复制同一个结构。深圳的发展决不是仅靠现有手中的资源，深圳原来并没有资源，一片荒野，他就是调动国内、国外的各种资源唯我所用。华为也是这样，我感觉任总就是真正的企业家。这个企业家不是为了自己发财，而是为了把事业发展壮大，每次会上，他口里总是念念不忘阿尔卡特、AT&T、爱立信等大公司。（厉书记：所以我们支持他，我们就是看到他有这种敬业精神）。第三点：在华为我们看到了“独 立自主、自力更生”的方 针在高新技术领域的成功。合资在引进国外的资金、技术和管理方面有一定的作用，但留下的后遗症也是很严重的。结果是被别人利用，或者让别人占领市场，中国的民族工业已经没有多少了。而任总认为，在高新技术领域一定要形成自己独立自主发展的技术支撑体系，然后才可能在竞争中战胜世界级公司，否 则永远是别人更新换代和淘汰产品的收容地。第四点，是在机制和制度上的创新，而不是简单地照搬西方的管理。华为是在探索中达到今天的成就，其中就有对“知本主义”的探索。资本主义是谁出资属于谁；社会主义是公有制，公有是属于全体劳动者，属于国家和社会的。问题是隔得太远，使劳动者看不见、摸不到，他看不到他的所有权、他的投入、他的贡献和他的利益之间的直接关系，但在华为实现了这一点，它属于哪些有知识、有创造、有献身精神的华为人。第五，是组织上的创新。华为是通过矩阵运作，团队合作，使企业内部的要素流动起来，实际上就是让最优秀的人最有权、最有资源，只有使最优秀的人才与最有前途的产业结合在一起，企业才最有发展前途。第六，华为在文化上也走出一条新路子。他不是简单地把传统文化拿过来，而是吸取传统文化的精华，因为企业毕竟是经济组织，他要竞争和发展，而传统文化的主要功能是协调和稳定社会。同时，他们也大量吸收西方成功的企业文化，融入华为中去，第七，华为经常搞“运动”，但华为不是整人，他是让大家都“动”起来，不能总是埋头在一个岗位上，时间一久就只会做这项工作，他会忘记企业在做什么、追求什么，没有这些东西指导本职工作的话，那他工作的局限性就很大，也就很难有主动性和创造性。所以任总经常搞“运动”，主要是让大家的思想激发出来，互相碰撞。所有这些现象，我认为不是偶然现象，而是有普遍意义。我们之所以来这里，就是看到华为确实是希望所在，确实有中国未来道路之所在，是非常有希望和前途的企业。

孙健敏：我是学心理学的，我喜欢从心理学的角度看华为。从个人的角度来说，华为的成功，更多的是企业家的独立自主，自力更生。这几年乡镇企业和民营企业发展也说明了这一点。不可否认，政府的政策为我们的发展提供一些条件和机会，但是为什么在同样的条件下，华为发展壮大起来了，而其他企业还有差距？关键在于企业领导人的素质，具体表现在独立自主的意识，创新精神，艰苦奋斗的作风和坚强的毅力。具备这些条件，可以成为企业家。我们认为，任总是真正的企业家，他不是去为个人赚钱，而是要干一番事业，用华为文化来说就是产业救国，产业报国。这种精神落实到员工身上，就是员工的团队精神，也就是个人奋斗加团队作战。不论是从任总身上，还是从华为其他管理人员身上，乃至华为的整个组织文化中，我都深切地感受到这种自力更生的精神和脚踏实地的行为。他们不是等待，不是发牢骚，而是以民族大业为己任，埋头苦干，扎扎实实，用自己的大脑及双手，去创造，去开拓。一群受过高等教育的年轻人在任总的带领下，创造了华为的今天，“科学技术是第一生产力”在这里得到了具体体现。我们把这种精神和机制概括为“知本主义”。我们是一帮书生，能够与华为合作，也是一种令人深思的现象。华为能够认同我们本身也是一个创举。我们能为华为做什么？一不能搞技术，二不能搞生产，用不谦虚的话说，我们能“奉献管理知识”。这种合作，是建立在一种双方互相认同，自觉自愿的基础上，也可以说是“知本主义”的机制运作。

杨杜：华为诞生的时候是从无“知”开始的，不知道这个行业全部都是世界重量级的。只知道市场大，不知道这是垄断性、政策性很强的市场，这种无知创造了华为，如果华为在长大的时候，再无知那就麻烦了。所以请我们来做管理系统，既不能管死，也不能放开，只有理顺一下，而且要花三到五年的时间，而不是一挥而就，要慢慢把它理顺。

厉书记：最近，中央领导同志来深圳，我都让他们到华为来看看，特别是朱熔基副总理来印象很深，赞不绝口。他在两院院士会上作报告的时候，说了很大一段。邮电部的部长是我特别请了几次，最近已经来过了，还有巴西的邮电部长答应九月份来华为。

孙亚芳：市委、市政府的支持是很大的。

厉书记：最近，我们把计委也说动了，国家要搞一个909工程，华为搞一个芯片研究设计中心，国家可以来投资，但你不要派人来管，你要管，很可能就管死，他们同意了。现在，银行对你们支持也很大。

孙亚芳：我们准备花二、三年时间，把“基本法”起草出来，写一本书出来，也就是中国的管理也能走向世界，将来华为还要输出管理。杨老师讲课时讲到的一个问题，就是两权分离的问题。经营权和所有权目前还是合在一起，而且占有公司股权的比重很大，可能是五~七百人，这样就可以把大批人调动起来；另外杨老师也总结了，这个核心层是可变的，总有那么一批人在拼命地干，我觉得我们公司一直都是这样做的。还有一个就是矩阵管理，我们中央研究部全部是矩阵结构，公共资源共享，减少很多重复工作。

包政：我们最主要的是跟合作者资源共享，哪怕这个合作者是竞争对手，这个胸怀是很远大的，竞争的目的是双赢，不是把对方杀死。

厉书记：听了你们的讲话，很受启发，今天这个休息日是没有白休息，收获很大。深圳最初是一个小渔村，80年建市 ，那时候工业产值才1.6亿，以农业和渔业为主，很贫穷，吃粮靠政府返销粮，农民的年收入平均129元，县城里职工年收入778元，是广东省最穷的地方。那时候是政治边防、军事边防，什么也不能往这里放，也不允许往这里发展，来这里主要是搞四清和搞运动的，全是公安系统的人。解放以来，经历了三次大逃亡，香港和宝安像一个大瀑布式的落差，贫富不用说了。最大的一次是79年，建特区的前一年，很多人淹死在深圳湾，很悲惨 。这十几年已发展起来，并且是发展很快，这主要是小平同志和党的方针政策的正确指引，如果不是这样，现在也许还象79年那样贫穷，不会改变。如果没有中央批准为特区，也发展不起来，起初发展的时候没有基础，主要吸引一些劳动密集型企业，甚至是污染的夕阳工业，在南油那个小半岛就有60多家印染厂，现在已经搬走了一大半。那时候没有办法。没有基础。经过发展，十几年以后，再这样干下去，深圳就不可能成为一个现代化的国际城市。产业层次非常低，素质也比较低，内地来了很多劳动力，素质也低，造成很多社会问题。效率不高，从实际情况看，劳动力成本不断提高，地费、水费、电费、房费各种费用都在增加，与刚来时不一样，可划块地给你，不要钱，现在寸土寸金。条件也变了，不可能搞低档次的产业，一定要搞高科技产业，所以我们集中力量发展高科技产业，制定了很多政策，并且立了法，除此以外，各方面给予优惠和支持，特别是知识产权的入股，经过无形资产评估然后再找合资，深圳市有很多企业是这样扶持起来的。去年全国高科技产值占工业产值的6%、广东省不到10%，而深圳市占20%，今年要达到25%，这超过全国任何城市，并已经在七大产业方面形成气候。高科技企业也有几种发展情况，一种是掌握发明的领导者。目光比较短浅，拼命为了捞钱，他们不考虑怎样发展成一个产业，怎样把企业搞得更大。一种就是把国有企业和大专院校的科研成果拿出来自己去搞 ，深圳国有企业也走掉不少，他们把技术也带走了，自己去另立门户。第三种，确实有些发明家很专一，发明了很多，但他没有市场观念，发明后还得政府支持他，他也不开拓市场。如我们的劳动模范邹德骏可以说是发明大王，获得了几块世界博览会金奖。现在他又去了，自己又没钱，我们政府给他钱，他的发明目前转化不了生产力。第四种，象华为这种类型，企业的领导人有知识、有见解，有事业心、看比较远，并且到世界去开拓、去想办法和拼搏。我们这里也有这么一批企业家，象这样的企业，我们是重点支持，重点扶持。让他们把企业机制搞好、理顺，特别是现代企业的机制。一个是帮助他们扩大生产；一个是帮助他们在技术研究上可以和国际最先进技术譬美、有竞争力，占领国内和国外两个市场，我们想办法支持。华为就是这种类型 ，这是我简单谈谈深圳市的高新技术产业的由来和大致基本情况。就华为这几年的发展来说，也由于你们以上说的这些原因，我们对华为，从市委到市政府都是很支持的，并且是长期一致的。我们的支持就是提供服务和创造条件，创造一切条件促进发展。确确实实我们不会干扰他们的经营，搞钱权交易等。市委、市政府可以说是千方百计支持他们。没有政府的支持，就会受到好多限制。这是我要说的第一点。

第二点，听你们来华为做基本法起草工作，这很可贵。因为你们能走出院校，能够到基层来、到生产第一线、到企业来，这是难能可贵的。但是理论要和实践相结合，要在实践中创造和发展，没有实践的理论，很难指导企业发展，这条路子对学者、理论界是必须要走的。这点我很赞成。你们不把理论当教条，立足于“扬弃”、立足于探索和发展、立足于走出新路，寻找一条适合我们国情的，符合生产力的，促进生产力发展的新路是非常了不起的，你们思想上已经解放，但有的人却抱着老框框；有的把理论当作教条，一辈子都不改，并且还有很多都是权威。在这种情况下，你们这种精神是非常可贵的！把理论当作教条是害人的，马克思和恩格斯的理论是想指导社会，推动社会发展。如果我们把他教条化、我们的学者把他教条化，本身就是把马克思主义歪曲了，马克思主义最根本的精髓就是辩证唯物主义和历史唯物主义方法论，我们要运用他的世界观和方法论来认识、探讨和解决现实生活中存在的问题，这才是真正的马克思主义。有一个理论权威把马克思主义理论分成三种，第一种是中国完全适用的，第二是一部分适用，一部分不适用的，第三种，完全不适用的。（大家都笑了）这种机械的分类，不是在开玩笑吗？所以，研究马克思主义理论、主要是为了推动历史的发展总是“扬弃”，“扬弃”才是真正的继承和发展，所以，这是我想对你们说的，你们要继续深入下去，一定会有成果，并且是具有普遍指导性的成果。

第三点，就是对所有制的“度”的把握，我不是搞研究的，主要是搞实际工作。现在理论界认为，所有制形式不是“私有化”，就是“公有化”，这个争论已经是落后了、落后时代，他应该向前发展。我有这么个想法，（注：只是交换意见，今天只作学术探讨，先把性质定下来）。资本主义和社会主义这个所有制界限在什么地方？在所有制方面和生产资料占有的方面，资本主义和社会主义的区别在什么地方？我个人认为：如果极少数人占有多数生产资料，就是资本主义；如果是多数人占有多数生产资料就是社会主义。我认为这两者之间有一个“度”，多数生产资料是个“度”。超过这个“度”就可以判断，谁是资本主义？谁是社会主义？（杨杜：这个观点是非常让人深思的，你把资本主放这头，社会主义放那头，一条连续谱上的两端，不是以前的二元化，非此及彼。）

我想说的第四点是，公有制的实现形式问题。现在我们提的社会主义公有制就是全社会占有制，这个观点你们刚才说过了，这和职工个人、经营者个人之间利益关联“度”太低，几乎没有什么联系，无法调动人的积极性，国有资产增值多少，利润多少没有关系，只不过是打工，甚至还不如给私有老板打工的工资，这个问题在我们这里很明显，这个所有权是理论上的“所有权”、理想化的“所有权”，说的可能严重了一点。因为马克思那个时代是他的设想，资本论里面提的是设想、没有实践 ，他是设想社会主义将来是这样，他认为全社会是一个工厂，企业是车间，直接分配，没有商品和货币，他的设想没有实践依据。通过苏联、东欧、中国等社会主义国家的实践，可以说这种公有制形式不成功，不是说“公有制”不成功，是这种公有制社会化实现形式不成功，说得更明白点，公有制也有成功的，法国的电力公司就是公有，以色列几乎全部公有。我说的“所有制”就是要把一部分公有和全社会公有区分开。要把理想化“所有制”就是要把一部分公有和全社会公开区分开。要把理想化“所有制”，变成真实占有的“所有制”，这个真实占有的社会主义所有制不是少数人占有多数生产资料，而是多数人占有多数生产资料，是这种占有制，那分配就公平了，社会就公平了，马克思主张的就是社会公平。不要说社会主义，连资本主义政治家也懂得这个道理。前英国的首相撒切尔夫人说过一句话：“十九世纪最伟大的工程是实行了‘普选权’，二十世纪我要实现的是财产的‘普有权’；这是一种社会进步 ，生产的社会化与生产资料占有的社会化是必然趋势。但还有一些权威认为非公有制、股份经济或者是混合经济，都不是社会主义的经济基础。这是一个严重的理论错误。我们中国现在之所以欣欣向荣，主要得益于中央的政策，让多种所有制并存，允许私有制发展，允许外资进入，外资也是私有的。所以，这得益于混合所有制比单一的公有制发展得快，国家才这么快地繁荣兴旺，这肯定是社会主义经济发展的组成部分，但是不敢承认。所有权是几权结合，包括所有权、经营权、财产处置权、收益分配权，在现代的生产里面，所有权和经营权是可以分离的，但必须要和财产的处置权、收益分配权相适应，否则，是 空的、不实际的所有权。现在我们就是空的所有权，不实际化和理论化的所有权。所以，在企业里面也要多数人占有多数生产资料，贡献大的和不大的，这个差别肯定要拉开。现在有人认为中国的大款这么多，是个问题，怎么办？要限制？要打倒？不要发展？我们说不怕大，也不怕多，可以用法律来制约。中国的道路，只有依靠法律来治理，如继承法，继承一次交一次税。继承三、四代就完了。如果只能限制在某个范围内，生产力怎么发展。我们现在私有经济存在两个倾向，一个是挥霍，反正赚的钱够花，去买房子，买高级车子，吃、喝、玩、乐等；另一个倾向是往国外转移、找靠山。这是最主要是国家的政策不明确、引导不明造成了。应该鼓励企业去投资、去发展，这才是正确的发展道路。

最后，包政教授表示一定会在华为研究出实质性的成果，届时，定将再向厉书记汇报。

— THE END —

☀本文选自微信公众号：人的发展经济学之天问，原创作者: 杨先华，独立学者。灼见经授权发布。座谈会内容选自华为心声社区。

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