人类学家赵萱：不存在单独的巴勒斯坦社会或以色列社会，只存在“巴以社会”丨专访

界面文化：根据你的观察和理解，目前巴以冲突的局势如何？

赵萱：就冲突的烈度而言，我与其他中东政治观察员的看法相似，认为这是1973年第四次中东战争以来最严峻的一次冲突。

除此以外，我的观点是，要看到以色列与巴勒斯坦作为现代社会的复杂性，谨慎地解读这次冲突中的特定事件。比如这次有外国国籍人员在冲突中遇难，许多媒体舆论过于轻易地调用了国籍、地域这些充满象征性的符号资源，来创造出对抗性的表述方式，强调这次冲突的严重性。事实上，以色列本身是一个移民社会，居住着许多双重国籍的居民，也有许多美国或德国国籍的人来走亲访友、参加暑期的宗教学校（Yeshiva）。在任何后冷战时期以来人口高度流动化、个体化的现代社会中，这般规模的武装冲突波及到外籍人员都会发生，但当具备象征性的事件进入到耶路撒冷或者是加沙这样的语境中，其很可能成为身份政治的一部分，被上升到民族冲突的层面。

界面文化：2022年8月和2023年5月，以色列和巴勒斯坦的杰哈德武装之间也发生过两次相对小规模的冲突。这次哈马斯的袭击除了规模较大，和之前相比有其他本质上的区别吗？

赵萱：从冲突的性质而言，我个人的判断是虽然它烈度较大，但是和以往的冲突没有差别。这种冲突的类型自从巴勒斯坦建国就已经基本上被确立下来了。

在上世纪80年代巴勒斯坦建国之前，曾经发生过五次广为人知的中东战争，那时候我们一直称之为“阿以冲突”。早期的中文报纸就没有“巴以冲突”这个词汇，因为“巴勒斯坦”具体指什么并不清晰。但是从80年代巴勒斯坦建国开始，阿拉伯国家出于各自的动机，成功地在以色列的内部培养出了一个内部的敌人，这就成了阿以冲突延续至今的基本逻辑：我不再和你进行国家之间的直接冲突，而是在背后资助一些小规模的武装，在你的内部植入一个对抗你的要素。人类学术语称之为“内部的他者”，其成本远远低于国家间的战争。这也是目前学术界的一个基本共识，在这个逻辑之下，不管是以前的“巴解”、后来的“哈马斯”还是更为激进的“杰哈德”，其背后的资助人可能会变化，但整个斗争策略是没有发生变化的。

如何处理巴勒斯坦人这一“内部的他者”，也是以色列所面临的治理困境。在阿拉伯国家试图将其变成“敌人”的同时，以色列则试图通过治理术将其变成某种“好公民”。

我的观点是，以色列从2001年开始在犹太人定居点和巴勒斯坦村庄修建隔离墙，从来都不是为了隔离，而是为了筛选出能够被以色列利用、成为他们的廉价劳动力的“合格的”阿拉伯巴勒斯坦人。如果你去过以色列，就会发现最重要的第三产业工作，比如保洁和物流，绝大多数都是巴勒斯坦人在承担。

巴勒斯坦人之所以能够成为以色列重要的劳动力来源，就是隔离墙起到了一种滤网的作用。七百多公里的隔离墙并不是把巴勒斯坦和以色列直接划分开，而是将不同的巴勒斯坦村庄进行切割隔离、将其和犹太人定居点进行切割隔离，其目标是希望巴勒斯坦不要形成铁板一块，不要联合在一起。隔离墙的目的并不是要消灭巴勒斯坦村庄，更多是希望能制造出“好阿拉伯人”——这是以色列历史学家Hillel Cohen的著作Good Arabs中提出的观点。以色列期待通过巴勒斯坦公民重新完成民族国家的建构整合，因为巴勒斯坦人口非常庞大，在以色列国民总人口中超过20%，在耶路撒冷超过30%，在这种情况下，完全的灭绝或驱逐显然是不可能的。以色列意识到其必须要和巴勒斯坦人共存，但他们之间又有着根本的不同；以色列并不试图同化他们，而是尝试完成对巴勒斯坦人的功能性的人口安置。

从冲突本身的性质来说，从80年代的第一次投石起义到今天，加沙地带的冲突每隔一两年就会有一次。十年来，每一次都会有媒体说这次的冲突具有区别于以往的特殊性，毕竟强行去寻找特殊性总是能找到一些的，比如冲突的强度和方式、冲突背后的势力等等，但如何去寻找差别中的共性反而是更重要的。

界面文化：在你看来，这次冲突的可能走向是什么？

赵萱：我觉得目前冲突的态势只能算“没有完全失控”，暂时没有卷入到大国战争中，更多还是武装力量上的回应，目前以色列对整个加沙地区的报复行动也一如既往地按照以色列传统的套路，比如说会尽量提前给轰炸目标建筑物内的居民打电话告知，会尽可能选择精准制导、定点清除。虽然这次的表述在语言上可能会很强烈，但总体而言手法没有变。我并不否认如果操作不当也会出现麻烦，但按照以往的处理方式，大国斡旋会艰难地继续下去。

同时，如果再出现中东危机，欧洲会受到巨大的影响。2015年叙利亚内战达到高峰的时候，欧洲被迫接收了大量的中东避难者，现在的俄乌冲突也迫使欧洲接收乌克兰的避难者，欧洲自身已经被各种战争难民所附带的问题严重撕裂。加沙问题一旦失控，加沙地区的200多万人口会进一步加重欧洲的难民危机。

当地时间2023年10月10日，加沙城，巴勒斯坦人走过被以色列空袭蹂躏的街道。

界面文化：哈马斯称这次袭击为“阿克萨洪水”，挪用了位于耶路撒冷的穆斯林圣地阿克萨清真寺的名称。在你看来，其所挪用的宗教意识形态和哈马斯集团现实的政治利益在这次袭击中如何得到表现？

赵萱：自从20世纪以来，整个人类社会的现代化进程经历了工业化、城市化和世俗化，巴勒斯坦也不例外。从我个人的观察来说，宗教在普通人的日常生活中，是被限制在一个比较小的领域内的，它具有象征主义的价值、会经常被提及。但族群则受到民族国家理论和民族主义浪潮的影响，仍旧是一种强有力的政治武器，甚至是政治目标、政治抱负。

在日常生活中，我们可以去设想无论是作为一个普通的巴勒斯坦家庭、还是一个普通的犹太人家庭，你考虑的最多的还是柴米油盐、小孩读书、家人的身体健康。我不排除犹太教里有极端正统派、穆斯林里有极端的原教旨主义者，但我们要相信在现代社会中，这种宗教极端人群是极少数的。当我们将哈马斯的袭击作为宗教冲突来讨论，实际上可能是又陷入到了一个话语的陷阱中。

界面文化：那么你觉得哈马斯从这次袭击中获益的政治逻辑是怎么样的？

赵萱：从宏观层面而言，巴勒斯坦问题这些年有被边缘化的趋势。以色列和沙特本身计划要在不久的将来达成和解，并且2020年在美国的亚伯拉罕协定已经为以色列和阿联酋、巴林等阿拉伯国家之间提供了和解的方案。对主要通过与以色列之间的冲突来获取利益的哈马斯来说，巴勒斯坦问题如果逐渐淡化，其收益就会变小。

在中观层面上，巴勒斯坦社会的人口分化塑造出了不同的主体性，同时也对应着不同党派的政治利益集团。哈马斯并不是唯一能够代表巴勒斯坦的一个政治团体——或者说，谁都不能够代表巴勒斯坦——它有法塔赫这样更被国际社会所认可的竞争对手，同时它自己内部还有杰哈德以及其余的更小的一些集团。哈马斯也需要在巴勒斯坦的政治生态中“脱颖而出”，表现出自己的能力、获得更多的资源和支持。

微观层面而言，也有个人利益在里面。哈马斯内部也有非常精英化的团体，他们才是从战争中受益最多的人。将巴勒斯坦人和犹太人的普通民众绑在战车上有助于他们从中获益。

界面文化：我们如何理解这一次哈马斯的军事行动？它只是武装集团的一次军事决策，还是说其在一定程度上能够代表、或者有助于实现更加普遍的巴勒斯坦人的政治诉求？

赵萱：我自己在耶路撒冷所接触到的巴勒斯坦朋友对于法塔赫和哈马斯的意见是有一定共识的。他们认为“法塔赫是懦夫、哈马斯是疯子，两个都不好”。

就法塔赫而言，除了其可能的腐败问题以外，巴勒斯坦人觉得他们妥协太多、太软弱。即便巴勒斯坦人能够在耶路撒冷获得了相对安定的一种生活，但拿着蓝色的以色列居留身份证还是会受到一系列的歧视性政策、很多的经济限制和公民权利的不完整。巴勒斯坦人向往更自主、自由的生活，不用天天被出入检查站检查，不用高考的时候明明希伯来语就没犹太人好、分数还要比犹太人高。这类现状是以色列无法否认的。

而一些巴勒斯坦人会说哈马斯就是疯子。我们也可以看到这次袭击中许多暴力的、反人道的行为，但其也可以理解为某种政治“景观”，通过无差别的伤害来制造恐慌、破坏和谈，以此作为一门“生意”，获得更多背后金主的赏识。我认为这对于巴以的未来毫无帮助，只会使得普通老百姓的日子更糟糕。

这也是巴勒斯坦社会内部的一个死结。以色列的人口分化政策也分化出了不同的巴勒斯坦人的主体性。在这些治理技术的影响之下，有日子过得好的，但也有因贫困和各种对自由的限制培养出的极端分子，稍加利用就会出现我们所看到的血腥暴力事件。

界面文化：就你看来以色列政府对处理巴以问题有怎样的趋势？

赵萱：以色列在用非常复杂的技术手段处理一个艰难的“内部他者”问题。以色列的建国始终存在着合法性危机，它的历史延续性并不足够。即使犹太人称其为“应许之地”，但历史上长期的大流散使得犹太人口对这块土地的政治合法性继承存在缺失。

我并不否认在离散期间也有相当一部分犹太人是生活在中东地区、巴勒斯坦范围内，但他们并没有成为这个地方的主要民族。虽然自从19世纪末犹太复国的进程开启，犹太人通过开荒、购买土地以及其他的手段在巴勒斯坦获得了建国领土基础，但长达近2000年的历史延续的缺失依然存在。不同于被殖民、反殖民斗争、建国这一在第三世界常见的民族国家建国版本，来自于西方的力量使得以色列在中东地区拔地而起。

这个不完美的建国方案也同时面对着艰难的人口事实，以色列面对着一个至少在巴勒斯坦生活了1000多年的更为庞大的阿拉伯人族群。阿拉伯人有被殖民的历史、有被委托管理巴勒斯坦区域的历史、有起义建立民族国家的历史，他们的合法性继承是连续的。当然，以色列处理问题的过程中固然有许多疏漏，但我们不能简化问题的复杂性，比如说耶路撒冷作为世界性的圣城，其不仅是领土问题，宗教问题也夹杂在内部。

在处理这个问题的过程中，以色列使用了很多高度现代的治理技术，比如说极度精细的人口分化政策其实是面对艰难的人口事实，像解题一样将问题拆分、再从易到难一步步解决。其中加沙肯定是困难的部分，而国内的巴勒斯坦人问题是相对好处理的，通过一套复杂的社会治理方案，深入到这些巴勒斯坦人生活中从教育、到医疗、到社会保障的方方面面。

当地时间2022年4月7日，巴以边境地区，一个巴勒斯坦儿童。

界面文化：极度精细的人口分化政策可以举个例子吗？

赵萱：对于巴勒斯坦人，以色列政府颁发了七种不同颜色的身份证。比较常见的是两种，一种是生活在以色列境内的蓝色身份证，他们会受到一些歧视性法律的影响，另外一种是居住在像约旦河西岸这类巴勒斯坦自治区的巴勒斯坦人所有的橙色身份证。当然没有身份证的也不在少数。

以色列在建国以后的长期人口政策是基于分类的分化。为了培育“好阿拉伯人”这种理想的、合格的、以色列所期待的巴勒斯坦公民，它利用了很多治理技术，甚至约旦河西岸也被分成ABC三区，有相对自治程度高的、有被以色列牢牢控制的、也有介乎两者之间的。

界面文化：巴勒斯坦虽然在1988年名义上完成了建国，但其主要被分为以色列西南边境处的加沙地带和耶路撒冷东部的约旦河西岸这两个并不相邻的自治区，而许多巴勒斯坦人甚至是在以色列领土上工作生活的。我们可以怎么去想象巴勒斯坦这样一个政治实体？

赵萱：在巴勒斯坦自治区，是有相应的民生保障或者说是公共服务系统的。比如说，虽然税收是由以色列代收的——这也是现在法塔赫不太满意的地方——但税收应该是交由法塔赫来使用的。有了这些公共财政的收入，它也会进行一些市政建设，比如说公交系统等等。这些公共服务体系是由自治区的法塔赫政府来提供和完成的。

但是，主要的基础设施建设和重大的民生工程基本上是由以色列提供的，比如说自来水和道路。以色列掌握了提供基础设施的能力和权力对巴勒斯坦意味着什么在学界有不同的观点，有一方说没有以色列的技术，巴勒斯坦的现状会更落后，但反过来说，也有学者认为这是一种“基础设施的暴力”（violence of infrastructure)。以色列的确提供了基础设施，但也可以随时把它关掉，服务于以色列的这套占领政治（我称之为生命政治）逻辑。

当地时间2021年12月7日，以色列国防部宣布，经过3年多施工，沿巴勒斯坦加沙地带的“智能”隔离墙修建完成。图片来源：视觉中国

界面文化：这次哈马斯的攻势中主要受害的是一些在加沙边境线地区的犹太人社区，他们有什么共同特征吗？

赵萱：这些地方往往是犹太人定居点的位置。以色列建设定居点方法有很多种，首先有拓荒式的，即犹太人占领一块空地建立定居点；也有相对暴力的，其原先可能是一个巴勒斯坦人的社区，通过一些人口分化、驱逐的方式来进行占领；或者是在一个已有的大型的巴勒斯坦社区中通过契约购买、夹杂着一定的暴力，占据了几栋重要的单体楼房，我称之为嵌入式定居点。

这些定居点深入到巴勒斯坦社区内部，可以被看作以色列的某种前线。只有两类人会住在那里，一类是犹太宗教狂热分子，一类是生活拮据的人。

宗教狂热分子跟巴勒斯坦人相处的态度肯定是很差的，他们的整体性社区是相对闭合的，我们称之为半军事准封闭社区，这些定居点往往有军警保护、有隔离墙将他们与周遭的巴勒斯坦村庄进行切割、有直通附近以色列城镇的公交车和道路，他们是以色列社区对于巴勒斯坦地区的一种延伸，跟周遭的巴勒斯坦人经常会有摩擦。这次主要受到攻击的也是这类社区。

另一种嵌入式定居点因为和巴勒斯坦人村庄挨得很近，最多是3、4栋连排的单体建筑，数量极为有限，势单力薄，他们必须主动或者被动地与周遭社区处好关系。在我研究的个案中，这类嵌入式定居点会出现邀请巴勒斯坦邻居上楼做客的情况，关系比较好的话在附近巴勒斯坦人结婚的时候也会送礼物过去，因为社会的共处必须要有连结和交换。

界面文化：两国普通人对彼此的态度是什么样的？尤其是巴勒斯坦民众会如何看待这次武装冲突的爆发？

赵萱：巴勒斯坦人总体的态度受到民族主义、民粹主义、和伊斯兰主义的影响是不可否认的。毕竟大多数巴勒斯坦人并不是生活得很好，或者说哪怕有些人生活的很好，比如生活在海法的巴勒斯坦人，他们对以色列的治理即使一定程度上接受、甚至有所期待，但内心还是知道自己是一个被区分出来的群体。普遍的不满情绪绝对是存在的。

反过来，犹太人对于巴勒斯坦人的态度肯定也是不好的。彼此之间，尽管在社会层面有很多的往来，但其实他们的交流很少。我提出过这样一个观点，叫“无交流的交通”，即使巴勒斯坦人日常生活在工作雇佣、购买服务这些方面经常交通，但彼此之间就像熟悉的陌生人一样。真正能够坐在一起的交流的场景都很少，族群之间的通婚就更少。

就我和普通巴勒斯坦人的接触而言，他们事实上更多地希望能够有更好的工作、教育和医疗条件。对于普通人而言来说构想建国是很遥远的，当然如果能有稳定的政治结构，肯定是有好的一面，但“国”也有很多种，单纯说建国是有意义、但不完整的。你要建什么样的国？谁来领导这个国？我国和邻国之间的关系又是什么样的？这才是决定老百姓生存的话题。可能对于更多的巴斯坦人来说，更短期的目标是稳定的生活，也许生活的稳定能给予他们更多的政治自主权，这时候可能才会进入到关于建国的讨论。

而从以色列犹太人的角度来说，有相当一部分犹太民众是希望巴勒斯坦建国的。目前巴勒斯坦的存在形式介于国家、自治区、行政区之间，是非常难处理的，有些犹太人希望把巴勒斯坦分割出去，这样问题就简单了很多。在平常的生活交往中，人与人之间大不了就是一拍两散，但现在是被硬塞在一起。而且如果合并成一个国家也很麻烦，目前阿拉伯人生育率比犹太人高，人口在以色列国内快速上升。由于以色列是民主政体，其内部有阿拉伯政党，按照以色列的法律出现阿拉伯裔的总理也是有可能性的。

界面文化：巴勒斯坦民众的日常生活是什么样的、在他们日常生活中以色列政府又大概扮演了怎样的角色？

赵萱：现代社会呈现原子化的趋势，不同的个体和家庭所感受到的压力很不一样。这听上去像句废话，但是对于我们理解今天的巴勒斯坦社会很重要。

我们经常会将巴勒斯坦社会看成是一个民族社会、宗教社会、中东社会、阿拉伯社会，我们经常是在一种很总体、很僵硬的思路下去理解社会。巴勒斯坦社会叠加了阿拉伯世界的地理特殊性、叠加了跟犹太人相处的历史，这使得巴勒斯坦社会很复杂。比如加沙的巴勒斯坦人和西岸的巴勒斯坦人生活肯定就是天差地别的，现在加沙都在打仗了，而在耶路撒冷的人可能还在正常经营做买卖。与此同时，社会上层的巴勒斯坦人很可能有着跨国的联系，已经去约旦、甚至都已经跑到欧美国家去了。如果说我们尝试给出一个总体的巴勒斯坦社会是什么样子，一般来说会偏离真相。

但当我们进入这个社会去观察的时候，我觉得从来就不存在单独的巴勒斯坦社会或者是以色列社会，只存在“巴以社会”。历史因素我们就不说了，从近代以来在漫长的百年间，巴勒斯坦人和以色列人，或者说阿拉伯人和犹太人就是生活在一起的。我称其为“独异性所带来的同一性”，因为不同的个体、家庭的生活经历很不一样，所以它是独异的，但正是它们结合在一起，共同组成了同一的巴以社会。

在同一的巴以社会下，不同的巴勒斯坦人群表现出不一样的独异性。对巴勒斯坦人歧视性的法律肯定是在的、受到人身自由上的限制肯定是在的，但反过来说，我们也看到巴勒斯坦人也有不一样的特权，比如说约旦河西岸地区犹太人是不可以去的，但生活在耶路撒冷的巴勒坦人可以相对自由地进出，他们的生意网络很多时候正是利用了巴以两边政治、经济的非均衡性来运转的。在巴以的边界，你会看到一个很另类的、活跃的、巴勒斯坦的互动空间。在这个互动空间里犹太人和西岸的巴勒斯坦人都是受限的，但这个特殊的分化的人口群体，耶路撒冷的巴勒坦人，他们反而可以相对自由地进出。在这个意义上，犹太人也是受限制的。他们一样是在以色列这套公民管理的制度之下被区分出来的群体。

现代社会频繁的人口流动、复杂的经济结构、复合的文化生态，使得你根本无法想象一个同质化的社会。哪怕一个山里的孤村也要赶集、也要有一个所谓的联姻圈和亲属系统。人类社会不断进行交换是必然的，到现代社会它变得更频繁、更复杂、形式更多样。从这个角度来说，我觉得巴以社会互为整体是最基本的事实。