对谈先锋学习社区社长刘晓伟和崔涛：好的教育，是不对孩子“负责”

写在前面：

2019年，尹建莉父母学堂总编大灰狼带着两名编辑拜访了先锋学习社区，当大灰狼把两天的参观交流体会发给尹建莉老师后，她发来一句回复：“先锋学校和夏山学校的距离，只差一本书。”（点击蓝字阅读：中国这所学校，孩子不考试、玩网游，为何近一半人考入美国大学？）

2020年10月，尹建莉老师在成都见到了先锋教育创始人刘晓伟和一些学生，对一位已经毕业的校友孟杰进行了深度采访。她说，孟杰身上展现出的坦诚、厚道和智慧给她留下了深刻的印象，也让她看到了先锋的魅力。（点击蓝字阅读：这个像丁真一样帅气的藏族小伙，何以成为了更帅的青年榜样？）

2023年末，学堂再次联系先锋学习社区，与创始人兼社长刘晓伟和执行社长崔涛进行了对谈。

刘晓伟（左）崔涛（右）

教育最根本的目的是什么？

 学堂：

先锋学习社区（之后简称“先锋”）的教育目标是什么？

 刘晓伟：

先锋追求的是——

让一个孩子学习到可以过上满意且有意义的生活的一切的总和。

 学堂：

如何理解您这句话？

 刘晓伟：

现代学校制度其实是工业时代的产物，这相当于把人当成标准化部件去生产、去制造。

在同一个时间、同一个地点，按同样的标准让所有孩子完成同样的事情。

你觉得可能吗？

 学堂：

不可能，每个人的生命节奏是不一样的。

 刘晓伟：

是的。

人是自然的产物，拥有生长的自由，他才能找到让自己满意的、有意义的人生。

 学堂：

所以，最初来先锋的孩子，一定程度上，是没有生长自由的？

 刘晓伟：

绝大多数都是这样的孩子，在传统教育里受“压迫”、被“伤害”。

举个例子。

有个孩子从小喜欢研究蛇。

他父母很反对：“考试不考这个，生活中也用不上，花这么多时间研究有什么用？”

学校里也没人理解他，觉得这孩子“有问题”。

久而久之，孩子抑郁了。

 学堂：

处在一个压抑天性、无人理解和接纳的环境中，孩子很难不抑郁。

 崔涛：

是的。

我这还有个例子。

有个女孩在先锋待了好几年，我跟她非常熟悉，彼此建立了很高的信任度。

有次我在外地，远程跟她一起打王者。

王者这类游戏高度依赖沟通，但是她连着两次突然闭麦（拒绝沟通），跟她说话，也不回应。这跟她平时的状态不一样，比较反常。

回去后，我找她当面聊这个事。

我说：“我感觉你当时的状态跟平时不太一样，发生了什么？”

她说：“没什么。”

我说：“我觉得你有事，我在想到底发生了什么。”

接着我问她：“应该跟我没有关系，你对我没什么意见，是吗？”

她说：“跟你没关系。”

我说：“你这样拒绝式的沟通一定有你的原因，你以前有没有遇到过，类似我这样身份的人，跟你说过什么？”

她一下子就哭了。

这是一件她“遗忘”许久的事情。

她上初中时，在一次生物公开课上，老师问了一个问题，连着几个人都没回答上来。

她是生物课代表，老师叫她回答，她也没答上来。

老师特别生气，说了句“你有什么用”之类的话。

课后她去找老师，老师拒绝沟通。

从此她的生物成绩一落千丈，从特别喜欢生物这门课，变得特别讨厌。

孩子一说，我知道这就是根源所在。

 学堂：

这件事看似过去了，孩子也“忘了”，实际上，在她心里留下了伤痕。遇到类似的场景，创伤就会被触发，再次经历那个时候羞愧、恐惧、无助的情绪。

您接下来是怎么做的？

 崔涛：

我跟她说：“慢慢哭，不着急。”

她哭了好一会儿，才逐渐平复了情绪。

接着我跟她聊当初的事、聊她的这个情绪，主要聊了两点：

一是，无论当时发生了什么，其实她不用对生物老师的情绪负责，那不是她的错；

二是，生物老师的行为，对她造成了不好的影响，跟她一起觉察、探索这个情绪。

聊开、聊透之后，我观察了一段时间，她再遇到类似的情况，已经处理得很好了。

在先锋，很多工作都对孩子们开放，目前这个女孩已经深度地参与到我们各项工作当中，非常积极认真，也非常负责任，完全不是她刚来时窝在宿舍躺平的状态了。

其实，很多家长把所谓“有问题”的孩子送到先锋，就是希望看到孩子的这种变化。可是，这种变化很难在短期内发生，或者说短期内看不到明显的变化。

 学堂：

我曾看过深圳先锋安格社区创始人的直播，对她说的一段话印象极为深刻，大意是：

来先锋的孩子，一般会经历三个阶段——

第一个阶段是疗愈，给孩子提供一个有安全感的环境，让他先恢复跟自己、跟周围环境的链接；

第二个阶段是探索，看看哪些事，孩子自己感兴趣、可以参与、可以实现自我价值；

第三个阶段是个人发展，可能是升学，也可能是工作。

如果孩子没经历前两个阶段，没有前面的那些心理状态基础，是不会直接进入第三个阶段，也就是家长期望看到的明显变化。

 刘晓伟：

对。

首先孩子得找到动力，相信自己是有能力自我实现的，才会去考虑个人发展。

我说的个人发展，一定是孩子自己真实的意愿，不是为了满足其他任何人的期待。

教育最根本的，是让每个孩子都能找到自己，成为更好的自己。

孩子用自己喜欢的方式，做喜欢的事儿

对孩子放手，怎么这么难？

 学堂：

两位刚才谈的内容里，浮现了一个多数家庭可能会遇到的难题：

家长是希望孩子做自己，能成为更好的自己的。

但因为某些原因，比如，学业竞争激烈、担心孩子未来不适应社会、甚至怕孩子就此躺平不再努力……

现实生活中他们很难容许孩子做自己。

 崔涛：

来先锋的孩子，大概分为两类：

一类是，孩子在之前的学校里遇到了各种问题，基于这些问题被打上了各种标签，像是“刺头”“厌学”“抑郁”等等，这类占了很大的一部分；

另一类是，家长有着超前的教育理念，向往创新教育，主动带孩子过来。

无论是哪一类，孩子最初到先锋的那段时间，家长或多或少都会有些焦虑，甚至崩溃的情绪。

有两位先锋家长之间的谈话，挺有代表性的。其中一位是新生家长，另一位是老生家长。

新生家长问：“孩子在先锋，你经历了什么感觉？”

老生家长说：“一年多的时间里，无数次后悔送孩子来先锋，因为我完全无法理解他自由自在的状态，熬通宵、打游戏、不上课、不交朋友……每周去看他都会加重我的焦虑，非常难熬，经常想，他这一生不会就这么过吧？我送他来先锋是不是个巨大的错误？

大概来先锋三年后，虽然绝大多数时间还在打游戏，但我察觉到他开始考虑自己的未来了。”

新生家长问：“你怎么看待他的这个状态？”

老生家长说：“给孩子时间，让他自己思考人生，人生本来就是他的。

其实送孩子到先锋，总有人问我，怎么下的决定，我是这么回答的，‘我算了一下，先锋的学费比以后送他进精神病院的费用低，就这么下的决心’。

我也时常想儿子没去先锋之前的样子，像个愤怒的小鸟，暴躁得很。可为什么呢？现在想想，是因为他没有安全感，怕被伤害才武装成很凶的样子。”

新生家长问：“孩子打算参加中考吗？”

老生家长说：“孩子计划用一年半的时间把初中课程学完，非常忙。我是希望他能按这个计划走，但最后还要看他自己的决定。”

听了两位家长的对话，你最直观的感受是什么？

 学堂：

两个感受。

一个是家长的变化，从焦虑、崩溃的状态，逐渐变得平和、放松；

另一个是孩子的变化，以前是没有安全感的“愤怒小鸟"，后来开始主动考虑个人发展了。

 崔涛：

家长和孩子最初的状态源自于“恐惧”。

家长的恐惧在于孩子偏离了主流的“成功”路径，就像你刚才说的，怕自家孩子掉队、将来被社会淘汰等等。

而孩子的恐惧往往在于大人。大人们对“好”“坏”的评价标准，大人们贴在孩子身上的各种标签，大人的焦虑也会有意无意传递给孩子……

你想，处在这样的“恐惧”之中，孩子能做自己吗？家长能容许孩子做自己吗？

 学堂：

太难了。

 崔涛：

对。

不从这个状态中出来，改变很难发生。

家长需要一个空间得以喘息、照顾好自己；孩子也需要一个被看见、被接纳、被理解的空间。

2019年的时候，父母学堂写了一篇介绍先锋的文章，明博（化名）妈妈看到了，就把明博带到了先锋。

据明博妈妈说，以前都是把明博当机器人在养，自己和丈夫怎么说，孩子就得怎么做。明博提的要求，哪怕他们有能力满足，也会表示反对。

她从来没想过孩子还有精神、心理方面的需求，就是到点了给孩子做饭，吃完了让孩子上学。平时也会经常跟孩子说“要好好学习、多看书，你看我跟你爸多辛苦”。

明博还有个弟弟，两兄弟时有摩擦。但明博爸妈处理的方式比较简单粗暴，只要弟弟哭或者跟他们告状，他们就会第一时间收拾明博。边揍边跟明博说什么“你怎么不懂事”“你是哥哥怎么不让着弟弟”之类的话。

这么做的结果是什么呢？

明博开始打弟弟，一点儿都不手下留情那种。明博妈妈亲眼见过一次，明博打弟弟的样子，跟他爸爸打他一模一样。

明博妈妈意识到，孩子出问题了，可如何改变，就不知道了。后来是看了尹建莉老师的四本书，又在父母学堂学习，才慢慢觉察到明博身上的“问题”，是整个家庭关系的投射。

明博到了先锋之后，我们做的第一件事，就是跟他建立信任感。别小看这三个字，这是为了让孩子获得安全感。

有了安全感的孩子，他才敢说自己真实的想法，敢去做自己真正想做的事。否则，你再怎么跟孩子沟通，孩子也不会跟你讲真心话。

在这个前提下，孩子才有可能敢去探索自己真正想要什么。

当然，这个过程是需要时间的，每个孩子用的时间、探索的过程都不一样。

比如明博，他来了之后昏天黑地打游戏，什么游戏都打，上手挺快。

你说他是出于热爱游戏吗？起码当时不是，他处在一个“混”的状态，没想着把游戏打得多好，更多的是消磨时间。在很长的一段时间里，他都在寻找自己的喜欢。

后来慢慢的，他发觉自己真的热爱游戏，才越来越投入干这个事。

一开始他进到先锋电竞学院王者荣耀部门进行训练，水平进步得很快，战略决策上也非常果断，但他不愿意跟队友沟通。

打王者不跟人沟通，看起来是个很大的问题对吧，在我们这里是被允许的，孩子也知道我们是支持他的。选择沟通或是不沟通，都是他的自由。

 学堂：

孩子处在一个被看见、被理解、被接纳的环境中，他自己就会慢慢去解决。这个看起来很大的“沟通问题”，就不再是个“问题”了。

 崔涛：

是的。

后来明博从王者荣耀部门转到吃鸡游戏部门的时候，这个问题几乎就不存在了，他像“老大哥”一样沉稳、善于沟通，对队友特别耐心，现在完全是一个非常成熟的队长，而且马上就要签合同，成为职业选手了，所有人都很认可他。我们完全见证了他蜕变的过程。

当然，这期间明博父母改变也非常大。

比如，孩子假期回家，一天到晚打游戏、不说话，他们就克制自己的控制欲，不会像以前一样说“你别打了”。

有时候会就孩子的行为问我一些问题，我说“没事，他需要时间，信任他、支持他就好”，他们就给孩子时间，信任并支持他。

这一路有矛盾有困难，但他们坚定地走下来了。现在一切都很好。

电竞学院训练室

教育这件事，谁负责？

 学堂：

明博的故事，其实也侧面说明，孩子愿意干一件事，他才有可能坚持下去，才有内驱力。

 刘晓伟：

对。

人的内驱力是自然的、天生的，不需要刻意地引导。

你引导的话，是让孩子按照你的想法去做，他还是被动的，越引导就越没有内驱力。

 学堂：

一个有趣的现象。

很多家长在理念上是认同先锋的，但具体到日常生活中，做法会与之相反。

比如，有的家长觉得自己不盯着，孩子就不会自觉学习，不敢放手；有的家长尝试放过一次手，发现孩子变本加厉地玩，作业碰都不碰，就再也不放手了。

如何看待这个现象？

 刘晓伟：

这样的方式，是假放手。

本质是想让孩子自觉自愿地按照家长认可的方式去学习。你看他发现孩子没按自己的意愿去做，马上就不放心了嘛！

 学堂：

什么才叫真放手？

 刘晓伟：

让孩子按照自己的想法去做，才叫真放手，但能真正做到这一点的父母，并不多。

刚到先锋的孩子，有一个比较共同的特征：迷茫。

孩子在传统的教育方式中待了很长时间，虽然厌倦灌输、被动式的学习，但大都习惯了。

我们问孩子：“你想怎么做？”

孩子通常回答：“不知道。”

因为之前孩子做的事，大都不是他自己的想法，是家长和老师让他做的。

也许孩子曾经提出过自己的想法，但大人认为不可取，觉的是胡思乱想，孩子就会开始怀疑自己：

“我该不该有想法？”

“我这想法能不能被接受？”

久而久之，孩子也就不表达了。

 学堂：

所以，孩子来到先锋这个完全让他自己选择学什么、怎么学的地方，反而有点不知所措了。

 刘晓伟：

对。

传统教育，是把最重要的责任放在教师身上，完成教育这件事；进步主义教育认为，教育是教师跟学生合作完成的；我们认为教育这件事，学生承担全部责任，不是百分之五十，是百分之百承担。

 学堂：

您能举个例子吗？

 刘晓伟：

打游戏是我比较喜欢举的例子。

我问你一个问题，你打游戏读过什么游戏培训班吗？

 学堂：

没有，都是找资料研究，练习一些技巧什么的。

 刘晓伟：

你看，都是你自己的意愿。

玩游戏不是别人逼你的，你也不是为了别人的奖励，你不需要专门找个培训班，也不需要找个老师，你研究这些是因为你用得上，不是为了应付考试。

而很多孩子学习，则是为了应付考试，考什么学什么。考完之后呢，就忘得差不多了。

在我们这儿，挺多孩子因为想解决自身的心理问题，对心理学比较感兴趣。他们就通过阅读、研讨、相互交流等方式学习。

没人跟他们说，你要通过个什么考试，验证你的成果。

孩子觉得对自己有意义就去学，他们很清楚自己学没学到，学没学通，不需要别人去评估，他们自己就可以去判断。

 学堂：

在孩子们学习的过程中，先锋导师主要的责任是什么？

 刘晓伟：

陪伴。

给孩子创造一个能够自由、自然学习的环境。

传统教育的教师，是想办法激发孩子的进取心，导师不需要这么做，因为我认为进取心是不需要激发的，它天然就存在，我们只要好好保护孩子的好奇心和内驱力就行了。

前边我提到有个孩子因为从小喜欢蛇，被父母送到了先锋。

到了我们这儿，他也是把所有的精力都用来研究蛇，其他的事物都没兴趣，他不想上先锋的任何一节课，也不想跟任何人学其他的东西。

我是没法教他的，因为我不懂蛇嘛，想教都教不了。

我能做的就是，陪他一块去野外找蛇、抓蛇。我给自己的角色定位是学习伙伴，简称学伴，就是学习搭子，互相陪伴的关系。

在认识这个孩子之前，我对蛇是一点儿兴趣都没有的，就因为跟他在一块，学到了很多关于自然、关于蛇的知识。我发现，原来这些生物这么有意思，可以说，重新燃起了我孩童般的好奇。

而这个孩子呢，在先锋可以尽情研究蛇，时间久了，他就想找个蛇类的专家，看看人家是如何研究的。

一开始，他希望我帮他找一位，但我还没找到呢，他自己就找到了。他就跟着人家一块去野外搞一些研究调查，也做一些科学实验。

他逐渐了解到，在这个领域，最厉害的专家在国外，他就想要去国外留学。

留学需要什么？需要过语言关，需要学英语。

我是英语专业的，所以我来帮助他是不是很自然的事？

但是呢，我前边也说了，这个孩子很排斥别人教他，想完全靠自学。

怎么学呢？

他看专家们写的英语论文。

刚开始肯定看不懂嘛，他也会跟我抱怨几句单词太难记了之类的。我呢，就鼓励他“单词难的话，就一次记5个，化繁为简，咱们一步一步来”。

那些论文我看过，专业术语很多，也非常难，但孩子并不觉得枯燥，这是他感兴趣的内容，他愿意花时间研究。

现在呢，他学习已经完全没有语言障碍了，一切都非常好。

还有个小插曲，这个孩子以前学过钢琴，主要是为了考级，后来说啥都不弹了。

但当他可以自己做主之后，大部分时间还是研究蛇，剩余时间他就安排自己弹钢琴、学英语、玩游戏、打乒乓球什么的，安排得特别好。

 学堂：

给予孩子全部的自由，孩子相应地就承担全部的责任，自然而然会考虑如何过上让自己满意的生活。

反过来说，你不给孩子自由，你对他的人生负全责，他过得不好不会抱怨自己，只会抱怨你，觉得都是你的错。

这也是一部分家长不明白“为孩子付出这么多，到头来还怨我”的原因之一。

 刘晓伟：

对。

这里的底层逻辑是：相信。

这个相信，不是百分之九十九，而是百分之百的相信，无条件的相信。

 学堂：

您说的这两个字，可能在有的人看来，根本不算什么，在我看来，这恰恰是孩子最需要的，但很多学校和家长难以给出的东西。

不过，我想多数家长还会比较想知道：先锋不教授任何一门学科课程，让孩子自己决定学什么，那么在这上学的孩子，还能参加中高考或拿到国外大学的offer吗？

 崔涛：

当然可以。

我举个例子。

八九年前来先锋的孩子，现在很多都大学毕业了。

他们有的参加高考，去了很不错的国内大学；有的去国外留学，GPA3.85起步，3.9、4.0的都有。

举这个例子，不是想说先锋有多么的好，而是想说明几个经过我们反复验证的事实，也可以说是我们的经验：

一是，看似出了“问题”的孩子，大概率是关系出了问题。创造一个包容的支持性环境，让孩子在里边按自己的方式生长，这个所谓的问题，慢慢就不是问题了；

二是，让孩子体验自己选择的结果，好坏无所谓，坚持还是放弃也无所谓，他会在这个过程中找到自己喜欢的事，去做，去坚持；

三是，孩子没有不向上、不好奇的，只要不人为破坏，他有足够的动力去学习，也很容易进入专注的状态；

四是，无论孩子喜欢什么，画画也好，打游戏也好，研究面食也好，都是学习。换句话说，一切都可以成为学习的载体。通过这些载体，孩子获取了学习能力，然后把它运用在学其他任何事物上，都会适应得很好。

你想啊，这时候的孩子是一个什么样的生命状态？他想干什么，会干不好？

先锋的教育目标：学会做人、学会思考、学会学习、学会沟通、学会合作

教育不是为生活做准备

而是生活本身

 学堂：

如果孩子长期生活在一个非常自由，永远有人支持的环境中，一旦他离开这个“温室”，进入现实社会，遇到挫折和困难，会不会扛不住？

 崔涛：

先锋的孩子面对这个问题，回答是这样的：

“我就生活在真实的生活里，我天天接触的都是真实的人群，真实的冲突。”

你看啊，在我们这儿，没有成绩达不达标的问题，孩子可以对任何人有情绪，对任何事表达看法，他们自己去真实地“碰撞”。

 刘晓伟：

但这不意味着，先锋没有规则。

先锋的校规是所有人必须遵守的，因为这是基于安全底线制定的规则。先锋最高的处罚是休学，要是有人威胁到另一个人的生命安全，他就必须立即休学。

其他所有规则都是孩子们自己制定并认可的，规则出来了，他们就有责任去遵守。

 崔涛：

矛盾和冲突肯定有。

基本都是孩子们自己去面对和解决，如果需要我们导师帮忙，我们也会做个“中间人”。

什么是“中间人”？

我们不负责解决问题，也不会拉偏架什么的，可以看成一个心理疏导的过程。

让孩子们面对这个引发矛盾和冲突的问题，相互表达清楚为什么不舒服。

这个沟通中没有压迫的成分在，所以也没什么反抗，一般是各自尊重就好了。

在先锋，孩子们会接触到各种各样的问题、被贴上各种各样标签的人。

比如，我们这儿有个孩子，在一般人的理解中，可能有一点点自闭。他不太有界限感，觉得所有的东西他都可以随便拿。

那他这么做的话，有的同学就会不高兴，会找这个孩子表达不满。虽然是在表达负面情绪，但同时也是在理解这个世界上有跟自己完全不同的人。

所以现在，大家都清楚这个孩子是个什么情况，也知道遇到类似的事该怎么去处理。

而在传统学校，学生沟通的时间非常少，课间10分钟，上个厕所，也说不上几句话了。可能遇到个什么事儿，也是家长或者老师帮着解决。

反倒不是一个真实的社会环境，更像是一个“温室”。

 学堂：

确实。

我这还有最后一个问题，作为我们今日对谈的结束——

从家长的角度来说，怎么才能给孩子做自己的空间，以及把孩子教育成有能力过上让自己满意的生活的人？

 崔涛：

一句话，家长过好自己。

在先锋，基本什么课我都教过，现在最重要的一个工作是教吃喝玩乐。

我们举办过多期的家长营，在这期间我会带着家长吃饭。

每顿饭都是我设计的，我会教家长怎么吃。

你别看吃饭是人的本能，但更多的是为了生存，为了填饱肚子。享受吃这件事，挺多人是做不到的。

我会鼓励家长吃好、睡好，这样心情也会好。家长的状态好了，才能给孩子带来好的影响。

如果家长天天过得很苦、很焦虑，再跟孩子说“你要快乐”“你要幸福”，孩子也根本做不到，因为他们感受到的是苦，是焦虑。

 学堂：

家长过好自己，觉得生活有滋有味、有意义，不用说教，孩子自然而然就能好好做自己，根据自己的本性，寻找一条能过上让自己满意的生活的路。

 崔涛：

孩子记住的不是父母说的内容，他们记住的是父母作为人的内容。

参加家长营的家长说：“舒服、自由，可以重新找到自己做自己的那个感觉。”

*2022年，尹建莉父母学堂全新推出【破界对话】栏目，旨在汇集同领域、跨领域名家、大咖、知音，碰撞观点、开拓视野、增加声量，共同感悟生命、体验成长、重写教育的常识。此文为【破界对话】栏目系列文章之一，更多好文，敬请期待。

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