郑永年：乡村振兴要实现人的双向流动

▲  郑永年。 （受访者供图 / 图）

郑永年是知名的中国问题研究学者，长期关注中国的改革与发展。2020年8月24日，郑永年受邀参加中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平主持召开的经济社会领域专家座谈会，就十四五规划编制建言献策。

党的十八大以来，中国政府将脱贫攻坚摆在治国理政的突出位置，2021年完成现行标准下9899万农村贫困人口全部脱贫，消除了绝对贫困，提前10年实现《联合国2030年可持续发展议程》减贫目标，在“实现共同富裕的道路上迈出了坚实的一大步”，但城乡差距等不平等问题仍待解决。

很多年里，郑永年从事着一项“保卫社会”的研究，涉及中国社会面临的诸多问题。先后完成《保卫社会》《制内市场》和《共同富裕的中国方案》等多部著作。

在读大学时，郑永年将户口迁入北京大学集体户。在走遍世界发达国家的城市与乡村后，郑永年在2017年又把户口迁回浙江余姚郑洋村，成为一名“农民”。在此前接受媒体访问时，他表示自己是作为“农民”在做研究。

中国广大的农村如何参与并实现“共同富裕”，仍是一条艰巨的道路。2022年9月14日，就乡村振兴话题，香港中文大学(深圳)教授、前海国际事务研究院院长郑永年接受了南方周末记者专访。

南方周末：你在2020年8月24日受邀参加了经济社会领域专家座谈会。当时你分享了哪些内容？基于何种背景？于今天而言，它的重要价值是什么？

郑永年：总体背景是“十四五”规划。我们仍在走向全面小康社会的过程中，我理解的“全面小康”，就是在7亿多人口脱离贫困的基础上提出共同富裕。我们现在正在抓的这项任务，是非常科学、有前瞻的规划。

从国际背景来看，中国正处于中美贸易摩擦的特殊局势下，这是因为美国内部“富而不公”，过去美国依靠全球化迅速集聚大量的财富，由极少数富豪群体掌握，多数中产和底层人民没有获得感，中产阶层萎缩，导致民粹主义崛起。他们内部无法解决就把问题的矛盾引向国外。

全球化不仅对美国收入差距有影响，对中国收入差距影响也较大。但中国并没有出现美国那样的情况。中国是世界上少有的几个经济体，在过去的四十多年间既实现了可持续经济发展，也实现了可持续的社会稳定。

南方周末：你为什么会研究共同富裕？

郑永年：学术研究是有时代背景的。很多年里，我在做的是一项“保卫社会”的研究。政府在“保卫社会”方面做了许多举措，促成7亿农村人口脱离贫困状态。

我们要使我们的发展让全社会有获得感，扶贫政策保证了基本的社会公平，但我们国家的收入差距依然较大。

当下，国家进入新时代、新发展阶段，“共同富裕”被提上日程，我的家乡浙江更是被确定为高质量发展建设共同富裕示范区，我的思考就转到如何在可持续发展的基础上实现共同富裕。为此，我也写了一本关于共同富裕的书，叫《共同富裕的中国方案》。

这是一个重要的政治经济学问题。不仅仅是中国的问题，也是世界性、普遍性的问题。世界上大部分国家，根本还谈不上共同富裕。绝大多数的社会仍处于贫困状态，面临着脱贫的艰巨任务。

真正实现共同富裕的国家非常少，北欧小国可以通过高社会福利实现共同富裕，但他们有着特殊的历史背景。一是他们工业化发展比较早，其次国家较小。二战后在100多个国家中，只有不到20个国家逃避了中等收入陷阱，实现了较为公平的增长，既有经济增长，又保障社会基本公平。

南方周末：城乡发展差异大是中国实现共同富裕道路上的短板。这一短板是如何形成的？

郑永年：我们以前提出过“三农问题”，这个概念本身就有些问题。“三农”指的是农村、农业、农民，这三者怎么能是问题？

过去我们常把“三农”看成问题，这是哲学问题，不解决不行。古时候士农工商四个阶层，无论是谁在哪里当了官发了财，最后还是会叶落归根，回到老家。农村是中国几千年农耕文明价值观的主要载体。

新中国成立后，我们国家实行赶超战略，推进国家主导的工业化和城市化，逐渐形成了城乡二元的户籍制度。城市被视为先进的象征，而农村则成为落后的代名词。

三农要发展，应当把“三农问题”改成“三农的现代化”。首先要改变身份意识，农民、城市居民这个身份意识是不对的，因为无论是农村还是城市，都是居住场所的选择。

尤其是在发达国家，一个普遍的现象是富人的农村，穷人的城市。因为富人能够解决交通问题，穷人则要住在城市地铁旁边上班方便一些。中国的富人更多是“穷人心态”，都住在市中心。

南方周末：为什么要改变身份意识？

郑永年：我说解决哲学问题指的是决策者要从哲学层面对三农有正确的意识，只有系统梳理清楚三农是什么，才能制定好政策。当前，城乡分化问题很多是由于政策所致。城市居住的人与农村居住的人在身份上就有云泥之别，常常存在身份歧视。

实际上，农民与大学教授两者之间只是社会分工的差异。农民是社会分工必要的一部分，人都需要吃饭、穿衣，你不能说生产衣服或者养猪的人就低人一等。我们当下社会身份意识太过，而社会分工的意识不足。

南方周末：“身份”不同，资源掌握的程度也不同。这也是为什么人都流向城市，走向那些看起来更为体面的岗位。

郑永年：你看看世界上的发达国家，比如日本、德国、欧洲。去欧洲，人们更喜欢到乡下的小镇小城。那边的小城镇甚至连基础设施都没有那么好，但依然没有阻碍人们的脚步。德国的城市化水平很高，但他们有80%的人口居住在2万人以下的小镇。

而我们则喜欢将资源对接给大城市，尤其是一线城市聚集了最优质的资源。大家当然是想方设法往资源最集中的地方走，中国超大城市的发展脚步锐不可当。

现在的城市化存在诸多问题。首先是安全的问题。一战、二战几乎摧毁了整个欧洲的城市。韩国一半人口在首尔周边，日本1/3的人口集中在东京周边，一旦发生战争，后果不堪设想。如果是几十万、百万级人口的城市，风险将大大降低。

其次，大城市个人生存压力大。自己洗衣服不产生GDP，你帮我洗衣，我给你洗衣，这就产生GDP。在GDP的压力下，人口越来越少，国家未富先老，人口危机向我们逼近。

近年来，中央也提出不要将优质资源都投入到北上广深等一线城市，而应分散投入到三四线城市或者县域。以后，人们从农村可以流向三四线城市。

南方周末：你曾提到，“乡村的共同富裕需要通过乡村振兴来实现。”乡村振兴体现在哪些方面？

郑永年：乡村振兴归根结底就是一个“人”字，实现人的双向流动，才能均衡发展。农民有进城的“中国梦”，城市的人也有下乡的“中国梦”。

如何让乡村与城市共同发展是一个重要课题。美国不存在我们所说的“城乡差距”，很多老板在纽约工作，却住在普林斯顿的乡下。他们有能力解决交通问题。住在乡下的有钱人、中产阶层多了，学校、道路也就陆续建起来了。

我们要鼓励社会资本下乡，现在只有政府资本进入农村，作用有限。

以往，政府对乡村发展的思路是进行基础设施建设，但还是留不住人，年轻人都在大城市打工，农民依然往城市跑。我曾经用“资源单向性流出衰败”来形容这一现象。

南方周末：“留住人”是不是“乡村振兴”里最难的？

郑永年：现在我到浙江、广东的乡镇去看，他们通过产业发展留住了一部分人。

但光是留住农村的人还远远不够，更重要的是吸引城镇居民。现在说是留住了人，其实还是把家放在城市，孩子都在城市上学或上班，自己在农村工作。赚到钱，很多人还是到城市消费。

我们现在考虑农村的发展，只是考虑物质方面，但农村最贫困的却是文化和知识。有文化的都出去了，只留下留守老人、留守儿童。

南方周末：那要怎么留住城里人？

郑永年：现在的50后、60后、70后，很多人本来就从农村考上大学，不少人希望能够返回故乡。

现在的问题是，回去面临种种困难。如果城市的知识分子到农村安家，那么农村的面貌、文化将大有改观。而事实上，农村宅基地属于村集体无法买卖，买卖房子只能获得宅基地使用权，无法享受完整产权。

只要人们在村里有了自己的财产，他们自然也会关心村子的发展及建设，否则只会是去看看两天农村风光。

南方周末：你在调研中，有没有发现哪些地方做得比较好？

郑永年：我老家浙江那边的新农村建设就做得不错。浙江山多、农村也多，现在村里工业发展起来，优质农业也发展起来了，劳动附加值明显提高。

其次，浙江宅基地改革虽还未解决产权问题，但会有一些制度性安排，吸引城市人们留在农村。同时，他们也欢迎城市居民去做乡村振兴。

南方周末：广东和浙江都是社会资本较丰富的省份。广东在吸引社会资本到农村方面做得如何？

郑永年：浙江和广东不同。浙江的内资较多，比如浙江一条街道里，七八人中总有一个是老板，他们习惯在自己老家办企业。温州虽然有很多人到上海，但本地的企业也很多。

而广东的外资占比较高，外资偏好中心城市。佛山顺德是广东的特例，他们的民营经济也比较发达，本地资本多。顺德以前只是一个县。北滘也是从镇起步，开始工业化，逐渐发展起来。

南方周末：实现共同富裕后，意味着终有一天乡村会“消失”？

郑永年：也有很多人认为城市化最终会让农村消失。即使我们的城市化水平达到70%，我们14亿人口中仍有4亿多人口生活在农村。

南方周末：如果实现了共同富裕以后，城市和乡村应该是什么样的关系？

郑永年：农村与城市是完整的有机体，相互补充、相互促进。以前是“以农补工”，现在倒过来“以工补农”，就可以看出谁也脱离不了谁。这是基于劳动分工的结果，而非身份差异。

一个简单的例子，一个大学教授年收入或许比一名普通的管道工要高，但如果没有管道工，这位教授的生活可能会面临麻烦。人们只有社会分工的差异，而不是身份上的级别，都是社会主体的一部分。

南方周末：在你看来，实现共同富裕的中国乡村应将呈现怎样的面貌？

郑永年：古人在几千年前的《礼运·大同篇》就写好了，我们现在已经有能力去把理想变为现实。首先是实现基本的社会公平，老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者，皆有所养。

其次既不能共同贫困，也不能富而不公，收入差异过大。所以，社会要保持动态平衡、可持续发展的一种社会形态。

南方周末：在追求共同富裕的道路上，我们未来会发生什么样的变化？

郑永年：当我们在展望未来时，首先要理解何为共同富裕。共同富裕不是均富社会。均贫富，只会带来均贫穷。

共同富裕的第一个特点是收入差距不至于过大，能保障基本社会公平，社会成员能够普遍接受的社会。

第二个特点在于，先富起来的群体不至于垄断其他人富裕的机会，穷人不能失去上升通道和空间，应该形成一个开放性的社会。从动态的角度来看，共同富裕应当是包容性增长或者说开放性增长的社会。

还有一个特点是富不封顶，穷有底线。也就是说，不能阻碍人们追求财富，同时也要保护好社会底层，做大中间阶层。我们在这些方面有很多改进的空间。

邵逸夫先生是伟大的慈善家，中国很多大学都有一座逸夫楼，如果限制富人只能赚一定的钱，我们也就没有第三次分配可言，应该鼓励企业家赚越多的钱越好。

美国那么多大学、智库、研究机构都是私人筹办，因为他们富人多。我们鼓励富人赚钱上不封顶的同时，也要鼓励他们积极回馈社会，取之于民，用之于民。

南方周末：如果你今天是刚刚毕业的大学生，你会去选择什么样的工作，过怎么样的生活？

郑永年：就像马克思说的，享有真正的自由选择。一个好的社会里，每个人都能在自己擅长的领域，发光发亮，做自己喜欢做的事情，每一个人都能出彩。如果重新来过，我还是喜欢读书、做学术。