您怎样看历史发展的地理决定论？

Ian Morris 在他的名作Why the West rules for now 一书中，站在长达5万年的东西方人类发展史上，指出为什么西方的统治地位既非长期注定，也非短期偶然。这两种理论都无法解释为何在落后的情况下，近现代西方的发展反而远远超过东方。他认为，关键是地理因素。地理因素决定了世界各国社会发展的脚步，社会发展又反过来改变了地理的意义。
我觉得地理因素是很重要，但肯定不是关键决定因素。历史的发展是多维度的，非常复杂的，怎么可能只由四个线性因素决定呢？ 我的直觉是经济政治文化的因素更加关键。（他的社会发展指数有四个分量：能够有效获得的能量、最大城市的规模、战争能力和信息技术。）
您怎么看这种地理决定论？

Guns, Germs and Steel 这本书可以回答

零落一身秋 发表于 2024-07-05 07:51
Ian Morris 在他的名作Why the West rules for now 一书中，站在长达5万年的东西方人类发展史上，指出为什么西方的统治地位既非长期注定，也非短期偶然。这两种理论都无法解释为何在落后的情况下，近现代西方的发展反而远远超过东方。他认为，关键是地理因素。地理因素决定了世界各国社会发展的脚步，社会发展又反过来改变了地理的意义。
我觉得地理因素是很重要，但肯定不是关键决定因素。历史的发展是多维度的，非常复杂的，怎么可能只由四个线性因素决定呢？ 我的直觉是经济政治文化的因素更加关键。（他的社会发展指数有四个分量：能够有效获得的能量、最大城市的规模、战争能力和信息技术。）
您怎么看这种地理决定论？

最近入坑王德峰的马哲课，也开始读一点原著。我的理解是地理决定论的哲学解释就是存在论上人和自然是一体的。

回复 2楼 canyonbreeze 的帖子
这本书其实就是那本枪炮钢铁和病菌的模仿之作，但在论证方面差很多。

回复 3楼 fogger 的帖子
那自然（ 包括地理）和社会/ 历史/ 发展之间的关系呢？

回复 5楼 零落一身秋 的帖子
地理是第一性的，决定了文化制度。 在西北欧，地理、文化制度、地缘竞争综合因素偶然地碰撞在一起，启动了资本主义循环， 这个循环和技术循环相互促进，越滚越大，以至于技术能克服地理的约束，把资本主义扩散到全球， 这个过程也是技术爆炸的过程。 技术越升级、越能够克服，但不能完全消灭地理的约束。 技术规定、塑造了了地理的边界，进而又刺激了文化、制度的演化。

回复 6楼 的帖子
那么作者认为是地理因素决定了近现代西方远超东方这个结论是不是太不令人信服呢？
Dr. Morris在书中说是由于地理优势，西方首先发现了美洲，于是西方首先开始了工业革命。这不是有些荒谬吗？哥伦布发现新大陆，主要不还是制度观念起决定作用吗？ 他开始的探险请求被葡萄园国王拒绝，后来求助于西班牙王后，才得以成行的。在观念上，哥伦布已经相信了地球是圆的，向西航行能到印度，最后歪打正着发现了美洲。以地理的远近来解释西方比东方先发现美洲，不是很站不住脚吗？

零落一身秋 发表于 2024-07-05 07:51
Ian Morris 在他的名作Why the West rules for now 一书中，站在长达5万年的东西方人类发展史上，指出为什么西方的统治地位既非长期注定，也非短期偶然。这两种理论都无法解释为何在落后的情况下，近现代西方的发展反而远远超过东方。他认为，关键是地理因素。地理因素决定了世界各国社会发展的脚步，社会发展又反过来改变了地理的意义。
我觉得地理因素是很重要，但肯定不是关键决定因素。历史的发展是多维度的，非常复杂的，怎么可能只由四个线性因素决定呢？ 我的直觉是经济政治文化的因素更加关键。（他的社会发展指数有四个分量：能够有效获得的能量、最大城市的规模、战争能力和信息技术。）
您怎么看这种地理决定论？

逮着结果分析原因，特别是什么某一因素决定论，这是一例。楼主的观点更客观，结果是由多个因素共同形成的。

当然是地理因素。
地理可以让人类走出非洲，可以让恐龙灭绝，还有什么做不到的。

回复 9楼 Harenough 的帖子
重要和唯一不是一回事啊。

都生活在美国了，难道希望东方超越西方？东方如果不大换血，永远超越不了西方，有句话很贴切，一夜回到解放前

回复 11楼 的帖子
我倒没有想您说的这个问题。只是读了这本书后，觉得他的观点站不住脚，论据不充分，论证过程有荒谬之处。
宏大的历史叙事，和具体的裹挟在时代中的小人物，关系并没有很大。

回复 1楼 零落一身秋 的帖子
好多大部的著作 都是 满纸荒唐言 一把心酸泪

零落一身秋 发表于 2024-07-05 10:51
回复 6楼 的帖子
那么作者认为是地理因素决定了近现代西方远超东方这个结论是不是太不令人信服呢？
Dr. Morris在书中说是由于地理优势，西方首先发现了美洲，于是西方首先开始了工业革命。这不是有些荒谬吗？哥伦布发现新大陆，主要不还是制度观念起决定作用吗？ 他开始的探险请求被葡萄园国王拒绝，后来求助于西班牙王后，才得以成行的。在观念上，哥伦布已经相信了地球是圆的，向西航行能到印度，最后歪打正着发现了美洲。以地理的远近来解释西方比东方先发现美洲，不是很站不住脚吗？

发现新大陆和工业革命有明确的因果关系吗？我咋觉得都是商业高度发展的结果呢。 其实哥伦布并不是最早发现新大陆的人，之前维京人和波利尼西亚人都曾经到达新大陆并且顺利返回。但是如果建立不起来一个有利可图的“生意”，最终发现了和没发现一样。另一个例子就是郑和下西洋，最远到底走到了哪都说不清，就是因为那种一次性的宣扬国威，并不是开拓稳定商路，所以最后到底走到了多远，对后世除了增强民族自豪感，没有实际利益。 地理大发现时代的欧洲，各国之间竞争激烈，商业发达交流频繁，地理大发现的初衷就是打破阿拉伯人对亚洲贸易的垄断，开发新航路，赚取天价海贸利润。而当时的中国是稳定的皇权社会，为了保持这么大一个帝国的稳定，必须要打击地方实力派避免地方割据，所以商人是不可以做大做强的，所以郑和还曾经帮助东南亚土著剿灭当地的华人割据政权。西方先发现并开发新大陆更多的是制度决定的，当然东西方采取不同的制度，和地理环境还真有些关系。

Guns, Germs and Steel 里的论证更好点

发现新大陆和工业革命有明确的因果关系吗？我咋觉得都是商业高度发展的结果呢。 其实哥伦布并不是最早发现新大陆的人，之前维京人和波利尼西亚人都曾经到达新大陆并且顺利返回。但是如果建立不起来一个有利可图的“生意”，最终发现了和没发现一样。另一个例子就是郑和下西洋，最远到底走到了哪都说不清，就是因为那种一次性的宣扬国威，并不是开拓稳定商路，所以最后到底走到了多远，对后世除了增强民族自豪感，没有实际利益。 地理大发现时代的欧洲，各国之间竞争激烈，商业发达交流频繁，地理大发现的初衷就是打破阿拉伯人对亚洲贸易的垄断，开发新航路，赚取天价海贸利润。而当时的中国是稳定的皇权社会，为了保持这么大一个帝国的稳定，必须要打击地方实力派避免地方割据，所以商人是不可以做大做强的，所以郑和还曾经帮助东南亚土著剿灭当地的华人割据政权。西方先发现并开发新大陆更多的是制度决定的，当然东西方采取不同的制度，和地理环境还真有些关系。
囦困圊囮 发表于 2024-07-05 12:27

欧洲当时主流是重商主义，哪里都想的是赚钱。所以发现新大陆后，就想得怎么能搞到更多的钱。西班牙人运气好，在南美发现很多黄金和其他值钱的东西。英国人有组织，吃苦耐劳，建立了北美13个殖民地。在印度，英国搞了东印度公司。这样世界贸易圈形成。
这种世界性经济圈极大的加速了技术进步的步伐，因为商品总有销路。赚钱的渴望激发了技术的革新进步。这是一个正向的反馈圈。各个因素都起作用。但西方的新的观念，包括宗教，科学，和经济社会方面的，和新的社会组织方式，是这个反馈圈可以形成的必要条件。
而中国没有这样的思想，即使技术曾经很先进，也形成不了持续发展的能力。

零落一身秋 发表于 2024-07-05 10:51
回复 6楼 的帖子
那么作者认为是地理因素决定了近现代西方远超东方这个结论是不是太不令人信服呢？
Dr. Morris在书中说是由于地理优势，西方首先发现了美洲，于是西方首先开始了工业革命。这不是有些荒谬吗？哥伦布发现新大陆，主要不还是制度观念起决定作用吗？ 他开始的探险请求被葡萄园国王拒绝，后来求助于西班牙王后，才得以成行的。在观念上，哥伦布已经相信了地球是圆的，向西航行能到印度，最后歪打正着发现了美洲。以地理的远近来解释西方比东方先发现美洲，不是很站不住脚吗？

先发现新大陆的西班牙和葡萄牙，和工业革命之间隔了好几百年。。

欧洲当时主流是重商主义，哪里都想的是赚钱。所以发现新大陆后，就想得怎么能搞到更多的钱。西班牙人运气好，在南美发现很多黄金和其他值钱的东西。英国人有组织，吃苦耐劳，建立了北美13个殖民地。在印度，英国搞了东印度公司。这样世界贸易圈形成。
这种世界性经济圈极大的加速了技术进步的步伐，因为商品总有销路。赚钱的渴望激发了技术的革新进步。这是一个正向的反馈圈。各个因素都起作用。但西方的新的观念，包括宗教，科学，和经济社会方面的，和新的社会组织方式，是这个反馈圈可以形成的必要条件。
而中国没有这样的思想，即使技术曾经很先进，也形成不了持续发展的能力。
fengeer 发表于 2024-07-05 12:43

促成工业革命的最大因素是两个
一个是廉价的无限的原材料供应，这个先靠种族灭绝印第安人抢土地，然后靠的是遍布美国南方和加勒比地区的棉花种植园里的黑奴种棉花 另一个是无限的产品倾销地，这个靠东印度公司系统性的摧毁了印度传统纺织业，这个之前的全球纺织品制造中心
这么黑的思想和手段，中国确实历史上做不到。。。

所以我还是觉得地理决定论无法自圆其说。影响社会/ 历史发展的因素有很多，而且不是线性的。 我能想到的因素有：生产力和生产技术（ 这虽然是老生常谈，但仍然是基石），政治制度的多元和大一统；民主制度和专制制度；王权的扩张和受限；法治和人治； 严密的数学科学逻辑和诗意的文字...

我觉得东方西方发展地理最相关的，应该是中国西部的西藏新疆的高原形成了一个天然的屏障，把东西方隔开了。所以有了截然不同的两种文化。

零落一身秋 发表于 2024-07-05 13:12
所以我还是觉得地理决定论无法自圆其说。影响社会/ 历史发展的因素有很多，而且不是线性的。 我能想到的因素有：生产力和生产技术（ 这虽然是老生常谈，但仍然是基石），政治制度的多元和大一统；民主制度和专制制度；王权的扩张和受限；法治和人治； 严密的数学科学逻辑和诗意的文字...

你说的这些其实都不是很重要。 生产力和生产技术，是被庞大的市场需求所刺激出来的。。 而西班牙这种君主集权的宗教狂国家，也不存在啥民主制度，王权受限，严密的理性思维云云。。。。
你漏了一个最重要的因素，历史的偶然性
西班牙先殖民全球，抢占了最值钱的金银矿，直接挖坑就能富的流油 荷兰接着成为全球霸权，垄断了利润最高的香料贸易 而英国崛起的晚，只能占了印度几个港口，进行投入更大，利润更低，西班牙和荷兰都没看上的纺织品贸易 但最后是这种产业链更长，生产步骤更繁琐的纺织品贸易，激发出了工业革命。。
当然，英国人也更心黑。。 西班牙虽然先殖民北美，但最后是英国人，通过系统性的种族灭绝，和大规模贩卖黑奴，从而开发了大片土地，建设了庞大的种植园经济，生产了海量的棉花，为工业革命提供了原材料。。

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地理因素可以大体决定影响经济政治文化因素呀，互相隔离交通不便的地理，就决定在技术水平低的时代会发展出什么经济结构，进而影响政治和文化。

回复 21楼 Namama 的帖子
既然是偶然性，那就是小概率事件啊。偶然事件是西方超过/ 领先东方的主要原因？ 那大概率和正常概率的事件，又影响了什么呢？

Namama 发表于 2024-07-05 13:01
促成工业革命的最大因素是两个
一个是廉价的无限的原材料供应，这个先靠种族灭绝印第安人抢土地，然后靠的是遍布美国南方和加勒比地区的棉花种植园里的黑奴种棉花 另一个是无限的产品倾销地，这个靠东印度公司系统性的摧毁了印度传统纺织业，这个之前的全球纺织品制造中心
这么黑的思想和手段，中国确实历史上做不到。。。

中国周围的少数名族被灭的也不少吧，或者说同化了。中国其实是因为农业社会，富庶自足，所以没必要往外扩张。欧洲那点小国，不扩张，根本活不下去。那些十字军东征啥的，其实鼓动的都是活不下去的贫民出去抢。

最近在小红书上看国内旅游景点的小视频，中国的地理才真是包括了各种各样的地貌和景色。欧洲，尤其是英国，一比的话，气候和地理简直是个荒蛮之地

有一套透过地理看历史的书，作者李不白，写得很通俗有趣。
中国的历史不管怎么朝代更迭，它都有一个内核没变，这就是地理。地理相对历史而言，它的变化极小，而中国的地形又很特殊，不管几千年的历史如何风云变幻，争斗的目标都是围绕着几个大的地理单元。这几个大的地理单元大致划分为：荆楚（荆州、荆襄）、关中、江东（江南）、山西、河北、中原、山东、两淮、巴蜀、百越、云贵、河套、河西走廊、西域、塞北（蒙古高原和东北平原）等。 如果仅就几个核心地区而言，它们恰好呈“井”字形分布：

零落一身秋 发表于 2024-07-05 13:30
回复 21楼 Namama 的帖子
既然是偶然性，那就是小概率事件啊。偶然事件是西方超过/ 领先东方的主要原因？ 那大概率和正常概率的事件，又影响了什么呢？

最近听到一个假说或者说遐想（因为没有这方面的研究数据），也有点儿意思。东方的文化制度及社会结构（也许受地理条件影响）偏好于奖赏risk averse的基因（社会结构和order越稳固就越想压制变动因素），偶尔冒出来的更偏向冒险的基因都会被压制更难于流传到以后的人口中，以至于几千年下来人口中带有偏好冒险的基因比例远小于西方。我觉着有点儿意思是因为下面的想法（下面都是我个人的想法）
偏好冒险在绝大多数情况下并不会给这个冒险的个体带来好处，但是对于一个群体来说，这是在一个变化的世界里追踪变化适应变化的源动力。也即当没有先知和神告诉大家哪条路是对的顺应变化的方向时，想要跟上变化就得花足够的资源朝各个随机的方向上去尝试，尝试者九死一生但生的那一个会获得巨大的基因传播优势，带领整个群体朝正确的方向上前进了一步。所以整体偏好冒险的群体就是mobility高的群体，在一成不变的环境下他们的生存并没有优势，甚至会有一些劣势因为花了多余的能量在无效的尝试上；但是在快速变化的环境下他们则是一个高效占领有利地位的群体。
所以从结果往回看，我们当然可以说所发生的事情是偶然的，但是统计意义上（如果我们可以重演历史几万次并加入各种随机噪声扰动它的进程），无论哪种偶然发生最终还是总体偏好冒险的群体会在快速变化的环境里掌握主动，只是历史书里的大发明家和发现者从名字A变成了名字B。

零落一身秋 发表于 2024-07-05 10:51
回复 6楼 的帖子
那么作者认为是地理因素决定了近现代西方远超东方这个结论是不是太不令人信服呢？
Dr. Morris在书中说是由于地理优势，西方首先发现了美洲，于是西方首先开始了工业革命。这不是有些荒谬吗？哥伦布发现新大陆，主要不还是制度观念起决定作用吗？ 他开始的探险请求被葡萄园国王拒绝，后来求助于西班牙王后，才得以成行的。在观念上，哥伦布已经相信了地球是圆的，向西航行能到印度，最后歪打正着发现了美洲。以地理的远近来解释西方比东方先发现美洲，不是很站不住脚吗？

Jared Diamond那本书还是其他类似的书上，观点不是地理优势，而是地理原因。 欧洲不是因为有优势所以航海，是缺乏资源，需要explore。

回复 27楼 MajiaLove 的帖子
嗯，有点儿意思，也有自己的思考。
我个人比较认同‘’历史是没有规律的，因此未来的进程也是不可预测的。‘’ 这种历史观。
历史没有规律，就在于它的不可重复性。就像古希腊哲学家所说： 人不可能两次踏进统一条河流。
卡尔·波普尔有一本书叫：《历史决定论的贫困》，系统而详细地梳理了关于历史没有规律、不可预测的观点。
一些怀着乌托邦思想或者所谓“宏才大略”的人，便有了想要创造历史的冲动。他们可能不顾现实去实施某项所谓伟大的计划，盲目地臆想历史是站在他们一边的。但是他们的追求，往往超出社会的现实，违反社会本身的演化逻辑，按照所谓自认为的“伟大思想”所创造出来的一种模式，而这种模式几乎都是没有验证过的。
为了这种模式的追求，不惜一切代价，因为他们盲目地相信他们的道路或者计划是唯一正确的。就是哈耶克在《通往奴役之路》的开篇所引德国诗人荷尔德林的话：“总是使得一个国家变成人间地狱的人事，恰恰是人们试图将其变成天堂。”结果对国家和民族乃至无数的个体造成了巨大的悲剧。

地理其实就是物理环境。从最广的意义上来讲，当然是决定性的。
没有合适的物理，地理条件，生命都不会产生。
如果从东西方比较上讲，西方一个地理优势就是处在人类文明的摇篮边上。
两河小亚细亚的肥沃新月带之所以成为人类文明的摇篮，也是和她处于智人走出非洲碰上的第一个宜居的温带生存环境分不开的。
苏美尔人建立城邦文明(4000-2500 BC)在经典希腊城邦(500 BC)之前两千多年。
西方文明的起点通常从古希腊开始算起。
古希腊等于是继承了人类最古老文明近两千年的成果：两河古埃及近东爱琴海。
继承了数学几何（从古埃及）和文字（腓尼基字母（源自古埃及象形文字））。
所以，具有一个相对有优势的起点。
然后，因为环地中海的罗马帝国缺乏象秦汉帝国一样有战略纵深，长江天堑，在蛮族冲击的时候，西部就崩溃了，东罗马帝国几次试图恢复都失败了。这就造成了欧洲一直没有大一统的局面，小国林立，封建传统持久。民族多样性高，竞争激烈，商业经济发达。演化速度要更快。
华夏文明在欧亚大陆最东端，远离人类最古早文明。并且有青藏高原，塔克拉玛干沙漠等地理屏障，交流学习要困难的多。但是得益于半封闭的环境，也在这个生态圈里完成了原生文明的生长和dominance, 周边族群不断被中原文化同化形成了广土巨族的独特优势。
但是，古希腊哲学的发生和地理的关系是很难说清楚点。古希腊哲学的严格逻辑演绎思辨体系的形成，是突破知识的经验性，未来科学产生的先决条件。
如果有人能论证古希腊哲学的先决条件是对古早哲学思想的继承，那么就可以给地理决定论增加说服力。
然而，这又是很难证明的。
所以总结陈词，地理条件是非常重要的先决条件。
然而，人类的发展还有其他的和自己能动性相关的重要因素。
地理决定论是一个不全面的论断。

零落一身秋 发表于 2024-07-05 14:13
回复 27楼 MajiaLove 的帖子
嗯，有点儿意思，也有自己的思考。
我个人比较认同‘’历史是没有规律的，因此未来的进程也是不可预测的。‘’ 这种历史观。
历史没有规律，就在于它的不可重复性。就像古希腊哲学家所说： 人不可能两次踏进统一条河流。
卡尔·波普尔有一本书叫：《历史决定论的贫困》，系统而详细地梳理了关于历史没有规律、不可预测的观点。
一些怀着乌托邦思想或者所谓“宏才大略”的人，便有了想要创造历史的冲动。他们可能不顾现实去实施某项所谓伟大的计划，盲目地臆想历史是站在他们一边的。但是他们的追求，往往超出社会的现实，违反社会本身的演化逻辑，按照所谓自认为的“伟大思想”所创造出来的一种模式，而这种模式几乎都是没有验证过的。
为了这种模式的追求，不惜一切代价，因为他们盲目地相信他们的道路或者计划是唯一正确的。就是哈耶克在《通往奴役之路》的开篇所引德国诗人荷尔德林的话：“总是使得一个国家变成人间地狱的人事，恰恰是人们试图将其变成天堂。”结果对国家和民族乃至无数的个体造成了巨大的悲剧。

未来进程不可预测也太绝对了，历史的发展是有内在规律的，但有很多随机噪声影响它的表现形式。基本可以想成是一套状态方程被加入了很多输入信号噪声和观察噪声这样的随机过程，状态方程就是规律但不是显性的，所以只能通过参杂有很多噪声的观测来加以估计。
至于探索者和尝试者，他们by definition就是盲目地相信他们要探索的方向并不惜一切代价的。没有这些试错的先锋，哪来的mobility去尝试跟上变化的环境呢？

以前说西方人有探险精神，东方人没有。 但现在看喜欢探险的中国人不要太多，以前很少还是因为经济问题。 所以这个探险精神不是原因而是结果。

回复 30楼 平明寻白羽 的帖子
看大家这么多讨论，您这个我最能接受。一言而蔽之， 地理因素是重要因素之一，但不是唯一因素。本来对于复杂的人文事物，试图通过一个或几个线性因素来判定它，预测它，都不太现实。这个和用一个数学方程解决一个复杂的物理问题科学问题，还是不同的。

Dida123 发表于 2024-07-05 14:33
以前说西方人有探险精神，东方人没有。 但现在看喜欢探险的中国人不要太多，以前很少还是因为经济问题。 所以这个探险精神不是原因而是结果。

我们还是缺啊。 现在的表现，比如卷学习，也是一种表现。

回复 31楼 MajiaLove 的帖子
我还是觉得：对于历史研究者来说，最好放弃发现历史规律和写出整体历史的雄心壮志。历史是个体的，复杂的，丰富多彩的，也是变幻莫测的。我们要认真对待历史，但是不要人为地去幻想创造历史。

零落一身秋 发表于 2024-07-05 13:30
回复 21楼 Namama 的帖子
既然是偶然性，那就是小概率事件啊。偶然事件是西方超过/ 领先东方的主要原因？ 那大概率和正常概率的事件，又影响了什么呢？

大概率正常事件？ 那就是亚洲才是世界的中心，集中了全球绝大多数的生产力和财富。。 中国和印度是全球最大两个经济体， 哪怕是亚洲相对小的国家，从日本，到统一后的朝鲜半岛，乃至到越南，都该进入全球前10大经济体行列。。
而英国之类的地方，不论从哪个角度看，都不该统治全球几百年，这纯粹就是历史的意外。。。

回复 30楼 平明寻白羽 的帖子
地理对文化，文明，传统价值观的影响，确实是决定性的。。
中国文明的根本，还是农耕，是长期面对黄河水患和北方侵略下培养出来的集体主义

回复 36楼 Namama 的帖子
历史还有“该”与“不该”？ 只有结果和现实啊，历史不能重来。

零落一身秋 发表于 2024-07-05 14:54
回复 36楼 Namama 的帖子
历史还有“该”与“不该”？ 只有结果和现实啊，历史不能重来。

历史不能重来， 但某件事情是不是小概率历史事件，这当然还是可以分析一下的。。

Dida123 发表于 2024-07-05 14:33
以前说西方人有探险精神，东方人没有。 但现在看喜欢探险的中国人不要太多，以前很少还是因为经济问题。 所以这个探险精神不是原因而是结果。

我一直觉得华人不缺探险精神，只要有某种目标。
但缺的可能是多样性系统性的思维方式：华人容易从众，常常没有那种以求知本身为目的，而且可以系统性的研究探索一个想法的习惯和勇气。
孔子当年讲中庸。孟子评价为圣之时者，指孔子能顺应时势变化。其实这种思维已经偏于技了。我的理解，中就像一种最优解的状态。
但孔子还说过：不得中行而与之，必也狂狷乎！狂者进取，狷者有所不为也。他最反对乡愿，认为“乡愿，德之贼也”。孟子说：阉然媚于世也者，是乡愿也。非之无举也，刺之无刺也。同乎流俗，合乎污世。居之似忠信，行之似廉洁，众皆悦之，自以为是。
既狂且狷者，大概就是所谓的take calculated risks. 而乡愿，就是合乎流俗媚于世的人。这样的人就难有独立思考和行动了。可惜自先秦之后，中国历史的发展，乡愿大行于道。

你想要理解东西方经济发展的不同，先要了解英国的历史，理解它和法国历史的关系，然后就明白了。一言以蔽之：先深刻了解欧洲史，尤其英国法国。

回复 41楼 canyonbreeze 的帖子
是的，我还是读书不系统。英法德的哲学读了一些，读的最少的就是经济学：（

我一直觉得华人不缺探险精神，只要有某种目标。
但缺的可能是多样性系统性的思维方式：华人容易从众，常常没有那种以求知本身为目的，而且可以系统性的研究探索一个想法的习惯和勇气。
孔子当年讲中庸。孟子评价为圣之时者，指孔子能顺应时势变化。其实这种思维已经偏于技了。我的理解，中就像一种最优解的状态。
但孔子还说过：不得中行而与之，必也狂狷乎！狂者进取，狷者有所不为也。他最反对乡愿，认为“乡愿，德之贼也”。孟子说：阉然媚于世也者，是乡愿也。非之无举也，刺之无刺也。同乎流俗，合乎污世。居之似忠信，行之似廉洁，众皆悦之，自以为是。
既狂且狷者，大概就是所谓的take calculated risks. 而乡愿，就是合乎流俗媚于世的人。这样的人就难有独立思考和行动了。可惜自先秦之后，中国历史的发展，乡愿大行于道。
fengeer 发表于 2024-07-05 15:03

中国人的冒险精神，和探索精神应该是被科举制度给抑制了。放眼世界，只有中国有这个制度。它把全中国的读书人的目标集中到到了当官这一条路，而且不论出身。
比起西方的贵族世袭制度，科举制度非常的民主。中央集权，但人人都有可能通过读书而改变命运。那还冒啥险啊。。。
西方的冒险，说到底，就是聪明的穷人在找一条出人头地的路而已。
中国的制度和思想，按西方的观点来看，是有各种的毛病，但是，对于维持大一统而言，它非常的自洽。这也是为什么，中国可以几千年维持一个国家一个政权，即使被外族入侵，都能同化外族，而不是被外族同化，没有像罗马那样，灭亡之后就再没统一过。
大一统也不适合冒险，走哪儿都是一个国家，出点事，犯了罪，也没处逃，哈哈。所以中国出海冒险的，多半是犯了罪逃出去的，所以就算找到了啥领土，也不敢回家报功哈

回复 43楼 你信吗 的帖子
我觉得应该区分一下冒险精神和探险精神。
以掠夺侵略为本质的冒险精神，没有也罢；如果是探索未知世界/ 自然科学的探索精神，中国人也不输西方人。张骞，郦道元，徐霞客...被抑制被压抑也是有的。

回复 43楼 你信吗 的帖子
我觉得应该区分一下冒险精神和探险精神。
以掠夺侵略为本质的冒险精神，没有也罢；如果是探索未知世界/ 自然科学的探索精神，中国人也不输西方人。张骞，郦道元，徐霞客...被抑制被压抑也是有的。
零落一身秋 发表于 2024-07-05 15:31

这就是咬文嚼字了。掠夺侵略从和平社会的道德和价值判断上确实不对，可对于天天生活在all in状态上的人来说当前社会平稳的中心区域里流行的道德对他们又有多大适用性呢（当他们需要是opportunist的时候，他们会直接行动没有内耗和羁绊）。很多带有哲思的科幻小说都探讨过这个问题，哲学和道德最终还是物理环境的衍生物。

回复 45楼 的帖子
您说道德和哲学是环境的衍生物，这个环境，您指的是自然环境还是人文环境？ 如果是指自然环境，是不是问题又回到了人性本善还是本恶上了呢？

回复 45楼 的帖子
您说道德和哲学是环境的衍生物，这个环境，您指的是自然环境还是人文环境？ 如果是指自然环境，是不是问题又回到了人性本善还是本恶上了呢？
零落一身秋 发表于 2024-07-05 16:51

善和恶就是环境的衍生物。环境可以是人文，也可以是自然。
杀人是恶还是善，取决于环境吧
吃素还是吃肉，善否恶否？哈哈

零落一身秋 发表于 2024-07-05 16:51
回复 45楼 的帖子
您说道德和哲学是环境的衍生物，这个环境，您指的是自然环境还是人文环境？ 如果是指自然环境，是不是问题又回到了人性本善还是本恶上了呢？

都包括，甚至包括基因环境

抛开宗教谈历史发展都是浪费时间 这个7千年的发展都是上帝制定的计划 都是很早就安排好的 一般人难于理解 就像后园子的蚂蚁 难于理解主人的种菜计划一样 首先用4千年 用犹太人发展世界金融系统 然后用2千年 用英美来发展科技带领全世界 然后从现在起1千年 用其他各国的精英做技术完善 这样在地球上建立幸福的民主公平社会 今后1千年就是所谓的 “千禧年” 世界大同 平等富裕 格局就是 犹太人控制世界财富 英美控制世界政治 其他各国学霸控制世界科学技术

抛开宗教谈历史发展都是浪费时间 这个7千年的发展都是上帝制定的计划 都是很早就安排好的 一般人难于理解 就像后园子的蚂蚁 难于理解主人的种菜计划一样 首先用4千年 用犹太人发展世界金融系统 然后用2千年 用英美来发展科技带领全世界 然后从现在起1千年 用其他各国的精英做技术完善 这样在地球上建立幸福的民主公平社会 今后1千年就是所谓的 “千禧年” 世界大同 平等富裕 格局就是 犹太人控制世界财富 英美控制世界政治 其他各国学霸控制世界科学技术

morgan888 发表于 2024-07-05 17:28

那你是怎么理解出来的？上帝告诉你这一只蚂蚁了？上帝为啥要告诉你？你又怎么知道你理解对了？哈哈

MajiaLove 发表于 2024-07-05 16:38
这就是咬文嚼字了。掠夺侵略从和平社会的道德和价值判断上确实不对，可对于天天生活在all in状态上的人来说当前社会平稳的中心区域里流行的道德对他们又有多大适用性呢（当他们需要是opportunist的时候，他们会直接行动没有内耗和羁绊）。很多带有哲思的科幻小说都探讨过这个问题，哲学和道德最终还是物理环境的衍生物。

这里的关键是：是否有利可图？
单纯的探险精神，纯粹在无利可图的情况下去探索未知，我并不觉得中西方有太大差别
在高利润刺激下的对外掠夺侵略，那么中方更有底线一点，西方那就是赤裸裸的不要脸了。。 中国强大的时候，对外掠夺和征服，可远没有西方那么恶心。。 当然，也可能是因为中华民族早熟，几千年历史上，早就知道了任何帝国都有周期，自身强大的时候过度对外扩张，长期看并没有啥用，

这里的关键是：是否有利可图？
单纯的探险精神，纯粹在无利可图的情况下去探索未知，我并不觉得中西方有太大差别
在高利润刺激下的对外掠夺侵略，那么中方更有底线一点，西方那就是赤裸裸的不要脸了。。 中国强大的时候，对外掠夺和征服，可远没有西方那么恶心。。 当然，也可能是因为中华民族早熟，几千年历史上，早就知道了任何帝国都有周期，自身强大的时候过度对外扩张，长期看并没有啥用，
Namama 发表于 2024-07-05 18:37

中国一直是这一片地理位置上的绝对强国，周围都是蛮夷，能图的利比较薄而已吧，扩张出去也没有也更好的地可以抢了。
丝绸之路的探索本来也是为了利，为了联络另一个国家来打匈奴的。中国的周边国家，打下来，也都是要进贡的，只不过，中国的国力和资源比周围小国强太多，没啥可搜刮的而已
新疆是清朝的时候才归入中国的，西藏是蒙古人元朝的时候给打下来的。中国的管理制度比较强硬，大一统，直接归入版图。蒙古人横扫欧洲大陆的时候，可是贪婪凶猛得很，你也可以说那是蒙古的文化。只不过是地理位置太远，管不过来，只好放弃了，否则，欧洲印度苏俄都是中国的，哈哈
英国搞什么英联邦，承继的是罗马那一套管理制度吧

在农耕技术下 中国早早扩张到技术允许的地理极限 再扩张统治成本就超过收益了 这塑造了中国fw不鼓励扩张的政治传统和文化 这体现了地理的第一性
当今天技术已经克服了这个地理极限 这个政治传统仍然发挥作用 提醒统治者扩张的危险 这体现了文化的作用

回复 53楼 的帖子
Make sense，有个先后顺序问题和作用力与反作用力的问题。

回复 30楼 平明寻白羽 的帖子
看大家这么多讨论，您这个我最能接受。一言而蔽之， 地理因素是重要因素之一，但不是唯一因素。本来对于复杂的人文事物，试图通过一个或几个线性因素来判定它，预测它，都不太现实。这个和用一个数学方程解决一个复杂的物理问题科学问题，还是不同的。
零落一身秋 发表于 2024-07-05 14:39

同意。
地理因素在不同时代的影响因子是不同的。
1，第一个阶段： 公元前1000年 - 公元后400年（匈人西征之前（上帝之鞭））。虽然从西汉起，有了丝绸之路，但东西方还没有大量直接的交流，这个阶段，地理因素的影响，超过50%。这个时段里，东方，远远地，全面强于西方。
2，第二个极端， 公元400-1300年（匈人西征（上帝之鞭）、阿拉伯帝国时代引入突厥人西进，蒙古帝国），东西方大量直接的冲突和交流，这个阶段，地理因素的影响，也是超过40%。东方 远远地 强于西方。 匈人、突厥人、蒙古部落大军，都是学习了华夏中原文明里的组织能力科技能力等等等，加上自己的剽悍风格和地理位置，横扫欧亚大陆的。 蒙古大军的首席将军战神，是个中原汉人郭侃。 蒙古帝国黄金家族，也有刘邦的遗传基因，有不少是，几百年几千年里，因为战乱和政变而北逃的大量汉人群体。 从中国东北到东欧匈牙利，连绵8000公里的草原地带，就是欧亚大陆北方各游牧先古民族的流动牧场，大约以俄罗斯乌拉尔山脉南部和新疆阿尔泰山脉为界，分为东西。这些游牧民族没有什么近现代的民族意识，基本以部落为归属，哪个部落强大，号令了其他部落，就统归这个部落的名号。同一个部落人群，今天可能是鞑靼，明天可能是昭武九姓，后天可能是鲜卑，再后来可能是蒙古，之后又有一些归回鹘，等等等。苏联鼓动外蒙古独立时，曾想将国名叫为“喀尔喀”，而不是“蒙古”。 （郭侃，出生于陕西华县，唐朝名将郭子仪的后人。郭侃继承了先祖光荣的郭氏一族，世代将门，祖父郭宝玉、父亲郭德海，都曾是成吉思汗手下的大将。）
3，第三个阶段， 公元1400-1800年，大航海时代 及西方向外大殖民时代。初期是 西方远远落后，开始追赶东方，末期 是 西方超越东方。这个阶段，地理因素的影响，无论利弊，都超过30%。
4，第四个阶段， 公元1800-1920年左右，全球各地的资本主义时代。近现代 理论科学大发现时代，西方远超东方。这个阶段，地理因素的影响，超过30%。
5，第五个阶段 公元1920 - 2000年，经济上开始部分全球化，末期几乎彻底全球化；政治上民族独立+阶级觉醒；“全球越来越平”，知识经验哲学文化 几乎全交融，初期时西方远超东方，末期是 东方赶上西方。地理因素的差异很少，不到10%。
6，第六个阶段 2000年以后，估计未来会有 200-500年？ 各国意识形态重构的新时代，地理因素的差异很少，不到5%，而主要受各国历史经验教训和文明文化遗产的影响。 个人认为，这个阶段里，东方的文明，会更先进和更茁壮和更胜出。


零落一身秋 发表于 2024-07-05 07:51
Ian Morris 在他的名作Why the West rules for now 一书中，站在长达5万年的东西方人类发展史上，指出为什么西方的统治地位既非长期注定，也非短期偶然。这两种理论都无法解释为何在落后的情况下，近现代西方的发展反而远远超过东方。他认为，关键是地理因素。地理因素决定了世界各国社会发展的脚步，社会发展又反过来改变了地理的意义。
我觉得地理因素是很重要，但肯定不是关键决定因素。历史的发展是多维度的，非常复杂的，怎么可能只由四个线性因素决定呢？ 我的直觉是经济政治文化的因素更加关键。（他的社会发展指数有四个分量：能够有效获得的能量、最大城市的规模、战争能力和信息技术。）
您怎么看这种地理决定论？

我知道一个 胡焕庸地理分割线

同意。
地理因素在不同时代的影响因子是不同的。
1，第一个阶段： 公元前1000年 - 公元后400年（匈人西征之前（上帝之鞭））。虽然从西汉起，有了丝绸之路，但东西方还没有大量直接的交流，这个阶段，地理因素的影响，超过50%。这个时段里，东方，远远地，全面强于西方。
2，第二个极端， 公元400-1300年（匈人西征（上帝之鞭）、阿拉伯帝国时代引入突厥人西进，蒙古帝国），东西方大量直接的冲突和交流，这个阶段，地理因素的影响，也是超过40%。东方 远远地 强于西方。 匈人、突厥人、蒙古部落大军，都是学习了华夏中原文明里的组织能力科技能力等等等，加上自己的剽悍风格和地理位置，横扫欧亚大陆的。 蒙古大军的首席将军战神，是个中原汉人郭侃。 蒙古帝国黄金家族，也有刘邦的遗传基因，有不少是，几百年几千年里，因为战乱和政变而北逃的大量汉人群体。 从中国东北到东欧匈牙利，连绵8000公里的草原地带，就是欧亚大陆北方各游牧先古民族的流动牧场，大约以俄罗斯乌拉尔山脉南部和新疆阿尔泰山脉为界，分为东西。这些游牧民族没有什么近现代的民族意识，基本以部落为归属，哪个部落强大，号令了其他部落，就统归这个部落的名号。同一个部落人群，今天可能是鞑靼，明天可能是昭武九姓，后天可能是鲜卑，再后来可能是蒙古，之后又有一些归回鹘，等等等。苏联鼓动外蒙古独立时，曾想将国名叫为“喀尔喀”，而不是“蒙古”。 （郭侃，出生于陕西华县，唐朝名将郭子仪的后人。郭侃继承了先祖光荣的郭氏一族，世代将门，祖父郭宝玉、父亲郭德海，都曾是成吉思汗手下的大将。）
3，第三个阶段， 公元1400-1800年，大航海时代 及西方向外大殖民时代。初期是 西方远远落后，开始追赶东方，末期 是 西方超越东方。这个阶段，地理因素的影响，无论利弊，都超过30%。
4，第四个阶段， 公元1800-1920年左右，全球各地的资本主义时代。近现代 理论科学大发现时代，西方远超东方。这个阶段，地理因素的影响，超过30%。
5，第五个阶段 公元1920 - 2000年，经济上开始部分全球化，末期几乎彻底全球化；政治上民族独立+阶级觉醒；“全球越来越平”，知识经验哲学文化 几乎全交融，初期时西方远超东方，末期是 东方赶上西方。地理因素的差异很少，不到10%。
6，第六个阶段 2000年以后，估计未来会有 200-500年？ 各国意识形态重构的新时代，地理因素的差异很少，不到5%，而主要受各国历史经验教训和文明文化遗产的影响。 个人认为，这个阶段里，东方的文明，会更先进和更茁壮和更胜出。


B777 发表于 2024-07-05 21:28

1，第一个阶段： 公元前1000年 - 公元后400年（匈人西征之前（上帝之鞭））。虽然从西汉起，有了丝绸之路，但东西方还没有大量直接的交流，这个阶段，地理因素的影响，超过50%。这个时段里，东方，远远地，全面强于西方。
这个怎么得出来？好像一般认为西方在这一阶段强于东方。很多人认为中世纪之前，西方（两河，埃及，希腊，罗马）都强于东方（中国）。
当然，西方很大，上面只跟最先进的比。不能说法国高卢人，英格兰凯尔特人在中世纪前比东方先进。那肯定不是。

我认为人类生产力进步的根本推动力是战争。在人力和畜力时代，人口众多和领土广大是种群生存的基础。早期华夏族群经过战争的锻炼，生产力迅速发展一统山海间的广大土地。北部的游牧民族虽然打不过中原，但依靠从中原学的技术吊打欧亚大陆。欧亚大陆其他地区技术落后，又无地理险阻。本土文明无法长期存在，人种更替频繁。后期改变欧洲命运的是火药和指南针。西方科学技术就是在此两项发明的基础上发展起来的。 中国后期内部战争频率和烈度比欧洲小得多。就没有在这两项发明上深入下去。又因为中国的地理优势，欧洲发展的影响和打击又两百年的延迟。所以，初始的冲击巨大。如果中国在土耳其的位置，更早更快的接收的欧洲的发展信息，以中国人的能力，欧洲的的科技发展会被迅速吸收和改进。欧洲就不可能有两百年的独霸世界的局面。

回复 57楼 的帖子
Why the west rules 的作者Ian Morris的主要观点是这样的：
他试图用量化的社会发展指数来比较一万五千年的东西方的差异，他的社会发展指数有四个分量：能够有效获得的能量、最大城市的规模、战争能力和信息技术。结论是西方文明一开始领先东方直到 6 世纪，然后东方反超直到18 世纪，而哥伦布由于地理优势首先发现美洲，带来的先发优势使得西方再次统治全球。西方领先的原因主要是地理，而非文化和制度原因。他根据现在的趋势预测，东方预计在2103年将超过西方。
作者Dr. Morris 的时间线是西方一直领先直到公元6世纪；
6世纪到18世纪，东方反超；（一般认为5世纪到15世纪，西方中世纪时，东方领先 ，尤其是中国的隋唐和宋时代 ）
18世纪到现在，西方再次领先；
预计到公元2103年，东方将再次反超。
这是Morris 先生的观点概括，我并不认同。

我认为人类生产力进步的根本推动力是战争。在人力和畜力时代，人口众多和领土广大是种群生存的基础。早期华夏族群经过战争的锻炼，生产力迅速发展一统山海间的广大土地。北部的游牧民族虽然打不过中原，但依靠从中原学的技术吊打欧亚大陆。欧亚大陆其他地区技术落后，又无地理险阻。本土文明无法长期存在，人种更替频繁。后期改变欧洲命运的是火药和指南针。西方科学技术就是在此两项发明的基础上发展起来的。 中国后期内部战争频率和烈度比欧洲小得多。就没有在这两项发明上深入下去。又因为中国的地理优势，欧洲发展的影响和打击又两百年的延迟。所以，初始的冲击巨大。如果中国在土耳其的位置，更早更快的接收的欧洲的发展信息，以中国人的能力，欧洲的的科技发展会被迅速吸收和改进。欧洲就不可能有两百年的独霸世界的局面。

Iwkhx 发表于 2024-07-05 23:04

欧洲到10世纪一直是蛮人南扩，西扩，打击更先进的国家的历史。罗马和迦太基打仗的时候，不知道两家谁先进。但从希腊末期，马其顿称霸希腊，然后罗马征服希腊；之后多路蛮族攻陷西罗马帝国，盎格鲁撒克逊攻陷英格兰。蛮族各种厮杀。等九十世纪，北欧海盗攻陷西欧，因为欧洲大陆和英格兰就没有成型的国家，连罗马已经形成的收税制度都不会搞，都是一盘散沙。说匈人/突厥侵入欧洲，其实和北欧海盗差不多，因为欧洲人没有组织。当有组织了，匈人/突厥也就不行了。
其实欧洲一直在打仗，比中国的战争可能多很多。中国只有乱世才像欧洲那样战争频繁，比如春秋战国，五胡十六国，南北朝，五代十国，明末清初。

纵观全书，作者反复调强并提醒读者，地理因素在历史进程中所发挥的重要作用。甚至可以说，在作者来看，这是最为至关重要的因素。简单来说，作者认为，世界成为今天这个样子，很大程度上，是由地理因素决定的。将一切归因于客观存在的物质属性，这很容易带来质疑的声音，认为其忽略了文化、思想、观念等精神因素。不过作者试图说明，他对地理因素的强调，并非是机械的。地理上的优势与劣势，是可以转化的，因不同时期社会发展的状态与人们思想的改变而动。用作者的话来说，便是：“虽然地理推动了社会发展，但是社会发展决定了地理的意义，这是条双行道。”
有兴趣的同学可以读完这本书再谈想法和见解。 我还是和最初的想法一样，复杂的历史问题无法用四个线性变量来决定。不过前面好几位同学的观点令我感到很合理，修正了一些我原来的想法。

回复 6楼 neolith2000 的帖子
总结的非常好！

回复 60楼 fengeer 的帖子
同意。中国在大一统之后，战争少多了，危机感缺乏。不像欧洲，科技不如人就会被灭族。事实上，蒙古突厥都灭了不少族。论地理优势，其实是动态的。既可以保护，又可以阻碍。保护得太多，就反而阻碍了发展。弱小时，起保护作用。但一直保护下去，就反而妨碍进一步的发展了。中国论地理绝对有优势。不像中东是四战之地。那里的主人不知换了多少茬。地理优势保护了华夏族的发育发展。但都后来就反而是束缚作用了。

中国一直是这一片地理位置上的绝对强国，周围都是蛮夷，能图的利比较薄而已吧，扩张出去也没有也更好的地可以抢了。
丝绸之路的探索本来也是为了利，为了联络另一个国家来打匈奴的。中国的周边国家，打下来，也都是要进贡的，只不过，中国的国力和资源比周围小国强太多，没啥可搜刮的而已
新疆是清朝的时候才归入中国的，西藏是蒙古人元朝的时候给打下来的。中国的管理制度比较强硬，大一统，直接归入版图。蒙古人横扫欧洲大陆的时候，可是贪婪凶猛得很，你也可以说那是蒙古的文化。只不过是地理位置太远，管不过来，只好放弃了，否则，欧洲印度苏俄都是中国的，哈哈
英国搞什么英联邦，承继的是罗马那一套管理制度吧




你信吗 发表于 2024-07-05 19:23

有些说错了。
新疆在汉代及以后某些朝代，就是中原王朝的直接统治；还不是藩国。
西藏复杂一些，吐蕃原来只是西藏西南部附近的一个小国，后来崛起，最高峰时，统治了西藏和部分青海云南四川以及克什米尔拉达克的地盘。 同时，在其崛起之前，有些后来的吐蕃王朝疆域，是被中原王朝曾经统治过的。另外，元朝之前，也有部分的大吐蕃地域被中原统治。
现代民族概念，历史认祖宗这件事，要看以什么时间为节点，当前，绝大部分认知是，以两个节点为习惯定义和法理定义来划分，这两个时间节点的状态就是依据证据：其一是 1800-1810年的拿破仑当皇帝的前后，其二是二战后延续至今的联合国框架内。
在当前的中国版图里，云南是 1200年左右归入中原王朝的直接统治（以前，三国时期，有做过藩国）； 越南是被中原的秦朝汉朝一直统治到宋朝，有时是藩国有时直接统治，但在宋朝元朝就独立出去了。（看越南历史，北越也是南侵了占婆国等等等南越的好几个国家，还抢了古代柬埔寨的南部-湄公河出海口的附近一大片）

希腊埃及的所谓历史，也有太多的证据链缺失，以及孤证不太充足可信的问题。
古罗马大帝国时期，相对证据线条确实多一些可信一些，显然从现有记载和证据来看，并不比 同时代的东方先进。

fengeer 发表于 2024-07-05 22:57
1，第一个阶段： 公元前1000年 - 公元后400年（匈人西征之前（上帝之鞭））。虽然从西汉起，有了丝绸之路，但东西方还没有大量直接的交流，这个阶段，地理因素的影响，超过50%。这个时段里，东方，远远地，全面强于西方。
这个怎么得出来？好像一般认为西方在这一阶段强于东方。很多人认为中世纪之前，西方（两河，埃及，希腊，罗马）都强于东方（中国）。
当然，西方很大，上面只跟最先进的比。不能说法国高卢人，英格兰凯尔特人在中世纪前比东方先进。那肯定不是。

虽然我不是”伪史论“的信徒，但对其一些质疑提法，还是有认可的。
认为，那些西方古代特别先进的说法，是证据不太足很多瑕疵，以及做了些时空挪移的、
例如，所谓号称两河文明的所在地，那一大片，在几千年前，其实是在海底的，以及又有千年的盐碱地，何以养活那么高级的文明。