强烈推荐：John Mearsheimer 和 Jeffrey Sachs 两天前的对话

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看看某些美国精英们对中国险恶心态。打脸公知们！

一个小时啊，summary

jeso1 发表于 2024-09-19 00:01
一个小时啊，summary

抱歉，summary 太麻烦了。

John还是那个老问题，他无法具体量化这些政策。。 他的逻辑是： 中国有可能在获取东亚霸权后，进一步挑战美国全球霸权，所以美国需要现在就围堵中国，防止中国获取东亚霸权。。
但中国成为东亚老大后，挑战美国全球霸权的意愿和概率是多少？ 中国会以何种方式挑战？赢率多少？ 如果中国挑战成功，美国失去对亚非/中东的影响力，仅仅控制欧洲和拉美，美国损失会有多大？
而美国隔着半个地球在东亚和中国对抗需要付出多大的代价，赢面是多少？ 如果因为台湾问题双方擦枪走火，成为核战争，美国损失会有多少？ 如果无法最终无法阻止中国崛起，对美国的长期后果又是啥？
无法量化，就无法具体分析并得出有效结论。。 最终大概率就是sleep walk into a conflict，得不偿失

相由心生，76的那个老爷爷看着不面善

穿紫衣服的小白 发表于 2024-09-19 00:08
相由心生，76的那个老爷爷看着不面善

在美国这个环境下，这是两个少数的清醒人了。。 虽然我不是很同意John的一些看法

John还是那个老问题，他无法具体量化这些政策。。 他的逻辑是： 中国有可能在获取东亚霸权后，进一步挑战美国全球霸权，所以美国需要现在就围堵中国，防止中国获取东亚霸权。。
但中国成为东亚老大后，挑战美国全球霸权的意愿和概率是多少？ 中国会以何种方式挑战？赢率多少？ 如果中国挑战成功，美国失去对亚非/中东的影响力，仅仅控制欧洲和拉美，美国损失会有多大？
而美国隔着半个地球在东亚和中国对抗需要付出多大的代价，赢面是多少？ 如果因为台湾问题双方擦枪走火，成为核战争，美国损失会有多少？ 如果无法最终无法阻止中国崛起，对美国的长期后果又是啥？
无法量化，就无法具体分析并得出有效结论。。 最终大概率就是sleep walk into a conflict，得不偿失
Namama 发表于 2024-09-19 00:06

都是各种愚蠢的论点， 充满了各种愚昧。 其实就是 白人至上， 我们黄种人没权利过上好日子。
要知道， 中国人均 GDP 要是能达到美国的一半， GDP 应该是美国的两倍至少。
想遏制俄罗斯， 又不敢互扔核弹， 想遏制中国， 也没胆跟中国开战， 只能心里意淫。

John 的一个观点很恶心：纽约街头的小混混要想不被别人欺负就一定要不择手段地打出头。 美国也要这样才能当老大。

回复 1楼 定慧寺 的帖子
John Mearsheimer号称现实主义大师，其实就是用西方的强盗逻辑去套用其他所有文明。他就不能接受这个世界上有一些人跟他们白人就是不一样，就是没有兴趣去管其他国家，只想管好自己。

Jeff很不错，建议美国和中国和平共处。底下评论一边倒的支持Jeff

vgacmov 发表于 2024-09-19 00:26
回复 1楼 定慧寺 的帖子
John Mearsheimer号称现实主义大师，其实就是用西方的强盗逻辑去套用其他所有文明。他就不能接受这个世界上有一些人跟他们白人就是不一样，就是没有兴趣去管其他国家，只想管好自己。

但是他的分析，确实符合DC那票老爷的想法，所以他对美国未来政策的预判准确度很高。。。 这个是很无奈，但也必需正视的现实。。。
我们旁人觉得他的分析逻辑漏洞再多也好，再不讲道理也好 但架不住国会老爷们真的就是这么想的。。

AI summary. 没看到精英们对中国的险恶心态嘛 This video features a discussion between John Mearsheimer and Jeffrey Sachs on foreign policy. Here are some key points from the discussion: The "deep state" and its influence on US foreign policy: Mearsheimer and Sachs argue that there is a "deep state" within the US government that is largely responsible for shaping US foreign policy. This deep state is made up of career officials in the State Department, the Pentagon, and the intelligence community. They argue that the deep state is motivated by a desire to maintain US global hegemony and that it is not particularly interested in the views of either Democrats or Republicans. The dangers of nuclear war: Both Mearsheimer and Sachs believe that the world is facing a serious risk of nuclear war. They argue that the current US foreign policy of containment is likely to lead to conflict with China and Russia, and that such a conflict could easily escalate into a nuclear exchange. The importance of diplomacy: Mearsheimer and Sachs believe that diplomacy is the only way to prevent nuclear war. They argue that the US needs to engage in a serious dialogue with China and Russia in order to resolve its differences with these countries. The role of China and India in the world order: Mearsheimer and Sachs believe that China and India are rising powers that are challenging the US-led world order. They argue that the US needs to find a way to accommodate these rising powers in order to prevent conflict. Overall, this video is a thought-provoking discussion about the challenges facing the world today. Mearsheimer and Sachs offer a unique perspective on these challenges, and their arguments are sure to spark debate.

定慧寺 发表于 2024-09-19 00:10
John 的一个观点很恶心：纽约街头的小混混要想不被别人欺负就一定要不择手段地打出头。 美国也要这样才能当老大。

其实这个观点没错……
但是是不是Justified那就是另外一回事儿了

John和很多其他的所谓专家和thinker一样，一遇到中国，就跟傻叉一样屁股决定脑袋了，除了白人和美国的傲慢之外，看不到任何思考和智慧。在不讨论中国时，脑子还是好用的

Jeffrey Sachs 为全人类着想，John Mearsheimer为美国着想。

抱歉，summary 太麻烦了。
定慧寺 发表于 2024-09-19 00:04

70多岁的说中国是潜在的霸权，美国必须遏制，这是霸权的宿命，没有选择。中美必有一战，即使不是台湾，也会在南海，东海。
60多岁的说，你说的都对，但是因为有了核武器，霸权之间不能进行战争了，美国最大的利益就是避免核战争，这个比霸权还重要。他人为，中美有可能和平相处，因为太平洋足够宽广，中国人喜欢内斗不喜欢外战。

crichris 发表于 2024-09-19 01:16
其实这个观点没错……
但是是不是Justified那就是另外一回事儿了

美国不是号称是文明社会吗？小混混的行为能作为国家政策吗？ 我是真真地被恶心到了。

定慧寺 发表于 2024-09-19 01:59
美国不是号称是文明社会吗？小混混的行为能作为国家政策吗？ 我是真真地被恶心到了。

美国干的流氓事儿多了去了啊
效果其实都还不错
还是那句话，正义不正义的就不一定了
而且这世界根本没有绝对的正义，只有利益才是最重要的

Dubs4life 发表于 2024-09-19 01:28
Jeffrey Sachs 为全人类着想，John Mearsheimer为美国着想。

精辟总结👍

非常精彩的一次panel。 不觉得john有什么恶心，他说的都是实话，他对巴勒斯坦的描述是公正的。他对乌克兰和以色列的分析都很出彩。他就是白人至上的思维和角度，78了，热爱自己的国家和种族，所以肯定无法跳出白人的文化桎梏去理解和解读中国，他秉持hegemon power理论，认为只要一个power崛起，必定会与现有的power碰撞，这是他基于20世纪几次大国冲突得出的结论，德意志帝国，德国，日本，苏联。而美国每次都打败了这些powers，守护住了自己的地位。海盗文化就是以邻为敌，掠夺和挥霍。如果让这些知识分子理解和接受中国的思想理念，那对他们来说就是一场存在主义危机。所以，john是不可能换角度解读中国的。 john有一点没有考虑，那就是经济代价，也许因为他不是经济学家吧。 jeff教授认为生存和发展不是从霸权的基础出发，而是要通过经济发展实现。在于竞争对手的经济交往中，壮大自己，而不是单纯地去让别人发展停滞，显得自己相对进步。他支持良性竞争，反对战争。他是很孤立的，他一直坚称大家对中国误解，并没有从中国的角度去分析问题，但all-in四人和john对此嗤之以鼻。他们是无法bend to know china的。 总之：jeff教授更像是参悟得道的，而john和all-in四人仍旧执着于人世红尘的纷扰。站的高度不一样，视角广度也就不同。 当jeff说到中国入世，让你们，包括我在内都富裕了的时候，所有人的表情都是惊讶的，可见硅谷白人精英的狂妄无知。 希望这四人这次能从jeff和john的课堂里学到东西，提升一下自己的认知吧，

我觉得中美也就是半斤八两吧，你们为什么觉得中国就不想称霸？ 中国也想万邦来朝。 美国说中国evil，国内的宣传不合适什么事都是美国造成的吗？屁股决定脑袋

早就说了，美国大大小小私校 疼校教育出来的都是废物。

定慧寺 发表于 2024-09-19 00:10
John 的一个观点很恶心：纽约街头的小混混要想不被别人欺负就一定要不择手段地打出头。 美国也要这样才能当老大。

所以他把美国定义为小混混？没办法，有些人的思维就是如此，天性好斗

Namama 发表于 2024-09-19 00:43
但是他的分析，确实符合DC那票老爷的想法，所以他对美国未来政策的预判准确度很高。。。 这个是很无奈，但也必需正视的现实。。。
我们旁人觉得他的分析逻辑漏洞再多也好，再不讲道理也好 但架不住国会老爷们真的就是这么想的。。

我觉得John挺好的，一个是让中国人领导人了解美国人领导人的底层思维，不心存幻想。另一个是赤裸裸discredit那些公知带路党，让更多的国人清醒，不再吃的下所谓的民主自由的狗粮。

BeHappy78 发表于 2024-09-19 06:24
我觉得中美也就是半斤八两吧，你们为什么觉得中国就不想称霸？ 中国也想万邦来朝。 美国说中国evil，国内的宣传不合适什么事都是美国造成的吗？屁股决定脑袋

你是大陆出来的吗？大陆人以前不要太亲美亲西方。一代人都是看着河殤知音长大的。

lei.doris 发表于 2024-09-19 04:50
非常精彩的一次panel。 不觉得john有什么恶心，他说的都是实话，他对巴勒斯坦的描述是公正的。他对乌克兰和以色列的分析都很出彩。他就是白人至上的思维和角度，78了，热爱自己的国家和种族，所以肯定无法跳出白人的文化桎梏去理解和解读中国，他秉持hegemon power理论，认为只要一个power崛起，必定会与现有的power碰撞，这是他基于20世纪几次大国冲突得出的结论，德意志帝国，德国，日本，苏联。而美国每次都打败了这些powers，守护住了自己的地位。海盗文化就是以邻为敌，掠夺和挥霍。如果让这些知识分子理解和接受中国的思想理念，那对他们来说就是一场存在主义危机。所以，john是不可能换角度解读中国的。 john有一点没有考虑，那就是经济代价，也许因为他不是经济学家吧。 jeff教授认为生存和发展不是从霸权的基础出发，而是要通过经济发展实现。在于竞争对手的经济交往中，壮大自己，而不是单纯地去让别人发展停滞，显得自己相对进步。他支持良性竞争，反对战争。他是很孤立的，他一直坚称大家对中国误解，并没有从中国的角度去分析问题，但all-in四人和john对此嗤之以鼻。他们是无法bend to know china的。 总之：jeff教授更像是参悟得道的，而john和all-in四人仍旧执着于人世红尘的纷扰。站的高度不一样，视角广度也就不同。 当jeff说到中国入世，让你们，包括我在内都富裕了的时候，所有人的表情都是惊讶的，可见硅谷白人精英的狂妄无知。 希望这四人这次能从jeff和john的课堂里学到东西，提升一下自己的认知吧，

其实美国对中国的政策，从尼克松开始一直都是贸易为先，了解互助。但是过去10多年美国政界和intellectual 对这个定位反思否定。绝大多数不认同Sachs 的论调了。

ca563 发表于 2024-09-19 08:49
我觉得John挺好的，一个是让中国人领导人了解美国人领导人的底层思维，不心存幻想。另一个是赤裸裸discredit那些公知带路党，让更多的国人清醒，不再吃的下所谓的民主自由的狗粮。

这个倒不用担心，毛时代就知道大杀器一定要掌握，现在这些货也只敢叫嚣一下嘴仗而已。希望他们自然淘汰之后人类能安全一点。

BeHappy78 发表于 2024-09-19 06:24
我觉得中美也就是半斤八两吧，你们为什么觉得中国就不想称霸？ 中国也想万邦来朝。 美国说中国evil，国内的宣传不合适什么事都是美国造成的吗？屁股决定脑袋

1) 中国没有全球称霸的意愿，比如说中国没动机和动力去管欧洲管黑非洲的各种破事。。
2）哪怕在中国称霸了数千年的东亚，中国也就是搞了个天朝朝贡体系， 和西方过去那种直接殖民/奴役/掠夺/屠杀，和美国现在全球1000个海外军事基地驻军，全面监听盟友的通信，操纵他国政治。。。
这两个方式还是根本不同。。
3）中国是否evil，是opinion, 是舆论宣传 美国是否针对中国进行制裁，封锁，打压，围堵。美国是否针对中国拿出了几十亿美元进行全球抹黑，这是fact

ca563 发表于 2024-09-19 08:49
我觉得John挺好的，一个是让中国人领导人了解美国人领导人的底层思维，不心存幻想。另一个是赤裸裸discredit那些公知带路党，让更多的国人清醒，不再吃的下所谓的民主自由的狗粮。

我很同意John整体的方法论，国际关系确实就是realpolitik
民主，人权，价值观，这些都是幌子。。 赤裸裸的利益才是根本

大衣被禁 发表于 2024-09-19 08:56
其实美国对中国的政策，从尼克松开始一直都是贸易为先，了解互助。但是过去10多年美国政界和intellectual 对这个定位反思否定。绝大多数不认同Sachs 的论调了。

当你贫困落后的时候，和你做做生意无所谓 当你发展起来，体量接近美国的时候，美国作为霸主就不能忍了

这俩我都挺喜欢。John属于学院派。他属于不带感情的去分析事情。而Jeff属于实战派，从更现实的角度去看世界局势，希望达到共赢。John对于以色列的处境分析的很好。

Dubs4life 发表于 2024-09-19 01:28
Jeffrey Sachs 为全人类着想，John Mearsheimer为美国着想。

没错！中美只要有一方不清醒，就是世界末日。可惜美国精英阶层为了个人利益（或者军工复合体的利益）毫无动力推动和平对话，整日只会煽风点火。

Namama 发表于 2024-09-19 12:08
我很同意John整体的方法论，国际关系确实就是realpolitik
民主，人权，价值观，这些都是幌子。。 赤裸裸的利益才是根本

我倒不觉得John反对人权，价值观，和民主。他只是一个观察者，也不favor任何一个价值观。他更像孙子兵法的角度。就是从客观条件，技术层面去分析什么样的行动会造成什么样的结果。

大衣被禁 发表于 2024-09-19 08:56
其实美国对中国的政策，从尼克松开始一直都是贸易为先，了解互助。但是过去10多年美国政界和intellectual 对这个定位反思否定。绝大多数不认同Sachs 的论调了。

那是因为美国精英越来越降智造成的。一战时期犯的错误，二战纠正了。越战开始，美国老一批精英被新一批“精英”取代以后，越来越降智。

美国霸权主导世界格局，是二战死了多少人打来的。挑战现有格局和霸权，和目前控局的再打一仗是不可避免的。光在街上叫骂跳脚没用，红色老中们最好理解西方人常说it is not personal 的意思。当然世界格局改变，除了血雨腥风，还有别的的答案，那就是时间和演化。权力的结构终会往平衡态转化，这是物理规律不是政治。

BeHappy78 发表于 2024-09-19 06:24
我觉得中美也就是半斤八两吧，你们为什么觉得中国就不想称霸？ 中国也想万邦来朝。 美国说中国evil，国内的宣传不合适什么事都是美国造成的吗？屁股决定脑袋

中国万邦来朝的时候也没有像美国现在这样称霸啊。马凯硕 （新加波的外交官)就说，中国历史上最辉煌的时候，和周边国家也是尽量和平相处，东南亚国家和中国共处4000年，东南亚国家知道中国，也跟中国打交道了千年。不需要美国来指手画脚。

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Namama 发表于 2024-09-19 12:10
当你贫困落后的时候，和你做做生意无所谓 当你发展起来，体量接近美国的时候，美国作为霸主就不能忍了

我看他们讨论，我觉得美国完全没有思考过别的国家发展起来以后怎么办。他们看到中国发展起来了，就抓狂了，现在道德上面找个高地，然后居然觉得只有containment 一条路。 我看mearsheimer反复说anarchist,我简直惊呆了，这不就是刘慈欣的黑森林吗？他对政治和国际关系的理解咋就是这么简单粗暴呢？

回复 39楼 大衣被禁 的帖子
其实就是黑暗森林啊。 每个国家内部政府掌握暴力机构负责执法，但是国际社会上不存在一个高于所有主权国家的一个暴力机构可以强制执行“国际法”， 所有的条约和协议都是要每个国家自己去遵守的。

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 12:34
回复 39楼 大衣被禁 的帖子
其实就是黑暗森林啊。 每个国家内部政府掌握暴力机构负责执法，但是国际社会上不存在一个高于所有主权国家的一个暴力机构可以强制执行“国际法”， 所有的条约和协议都是要每个国家自己去遵守的。

刘慈欣说黑森林，他起码还说说，沟通，外交，示好，合作，transparency是可以解决黑森林问题的。 而且黑森林的前提是资源是有限的，文明生存是需要expansion.现在人都不生孩子了，地球的资源是够用的。而且中国文明起码从历史来看，是没有expansion 的文化的。 这个大哥简直是野蛮人的思维。世界二战来的globalization 文化交流，对于这位大哥来说就是个文明的裤衩，除了遮羞没有用处。

回复 32楼 Namama 的帖子
美国尼克松时代的愿望是，通过贸易体系把中国加入到国际社会，发展经济的过程中，中国国内私营经济的力量发展壮大，进而产生政治上的诉求，逐步推动法制化、民主化进程。 如果这个愿望顺利的话，对中国的老百姓应该说是最优解，即发展了经济又提高了人权政治权利，但是问题是党的利益呢？党不允许自己的独裁权力受到挑战，所以会出手，在国内搞什么国进民退，修宪废除任期制。
所以这里的症结并不完全是经济体量变大后霸主不能忍。
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 12:41

你知道尼克松访华的时候，接见他的是老毛，对吧？ 你知道那时候中国在搞文革，对吧？ 你知道那时候中国是100%计划经济，离开改革开放还有很多年，对吧？
但你竟然会去相信，尼克松接触中国的目的，是为了扶持中国当时根本不存在的私营经济，让中国民主化？？
拜托。。。
明明就是美国对打压中国找的遮羞布，随手找的借口，竟然还有人信？？

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 12:54
回复 43楼 大衣被禁 的帖子
我说的这个内容并不是这个对话的内容，只是解释一下尼克松时代美国决定对华关系的思维。
John对于意识形态的东西是不怎么感兴趣的，认为power之间最重要的就是威慑，威慑的有效性是基于实力的，有了这个底线才能有外交和对话。从这个角度看民主化一个国家对于这一点是无所谓的。
但是不可否认的是，民主化国家和独裁国家制度的根本区别导致，他们的决策机制就会不同。民主国家一般有比较自由的新闻媒体，老百姓可以投票，所以它们都是不倾向于打仗的，因为老百姓不喜欢打仗。这次俄乌，欧洲对于俄国的态度其实能说明这个问题。而独裁国家则完全不同，独裁者可以操弄媒体，控制百姓听到的消息，决定发动战争的过程可以很快，也不需要国会批准啥的。这个区别就必然导致了，作为民主国家的美国，对于独裁的中国，在衡量其意图时就会有更多的不确定性，保证战略威慑的必要性就更大。

“民主国家一般有比较自由的新闻媒体，老百姓可以投票，所以它们都是不倾向于打仗的，因为老百姓不喜欢打仗” ================= 美国历史tells us otherwise

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 13:08
回复 49楼 大衣被禁 的帖子
我的原意是有冲突的国家之间没有实力做底线，光靠外交没法争取到真正的国家利益，或者保证自己的利益不被损害。
你说的实力越强外交越好： 我并没这么说啊。从我的命题推不出你这个命题。
我完全同意核武器是真正的威慑。 中国现在和美国的核弹头数目，要不要数一数？

我同意你。但是现在的问题难道不是中美没有冲突，美国在想要不要制造冲突吗？ 核弹头不需要很多，过了一个线就没什么区别了。

Namama 发表于 2024-09-19 13:08
你知道尼克松访华的时候，接见他的是老毛，对吧？ 你知道那时候中国在搞文革，对吧？ 你知道那时候中国是100%计划经济，离开改革开放还有很多年，对吧？
但你竟然会去相信，尼克松接触中国的目的，是为了扶持中国当时根本不存在的私营经济，让中国民主化？？
拜托。。。
明明就是美国对打压中国找的遮羞布，随手找的借口，竟然还有人信？？

79年邓小平访美，见了尼克松和卡特。79年中美建交。

大衣被禁 发表于 2024-09-19 13:15
79年邓小平访美，见了尼克松和卡特。79年中美建交。

最终的中美建交，是中国帮助美国摆脱越战泥潭，并且帮助美国阻止越南/苏联势力在中南半岛的扩张，而换来的。
1978年11月3日，苏联与越南签订了带有军事援助性质的《苏越友好合作条约》，支持越南在中南半岛的扩张。 越南在1978年12月25日发动大规模侵柬战争 中美1979年1月1日正式建立外交关系 1979年2月12日，中共中央军委下达《中越边境自卫还击作战命令》
中美破冰也好，建交也好，反正都和所谓的扶持中国国内私营经济，让中国民主化，八竿子打不着。。 双方就是赤裸裸的国家利益交换而已

Luluwa99 发表于 2024-09-19 13:02
在这个言论自由的社会，阐述个人的观点没有什么毛病。

呵呵，你让这些大学精英公开谴责一下以色列看看？

回复 52楼 Namama 的帖子
美国一直很重视中国，从来都是如此，尼克松自己的话在下面。当时苏联的确是战略的一个很重要的考虑，但是中国本身处于一个封锁状态就是很危险的。

But the reason why it has to be done -- aside from Southeast Asia on which I will not speculate -- is that they are one fourth of the world's population. They're not a military power not but 25 years from now they will be decisive. For us not to do now what we can do to end this isolation would leave things very dangerous. Even a total detente with the Soviets would mean nothing if the third power was isolated.

What does our moving do? It doesn't at all mean that we're with them. It means a dialogue, that's all. Looking to the future, the world will not be worth living in if we can't get the great potential explosive forces under control.

So it's not because we have illusions are are euphoric. It's ironic that I'm the President who is the last euphoric about relations with the Communist countries. This isn't from hardline prejudice but from experience; I know that pleasant smiles and small talk about our grandchildren won't solve problems. Where vital interests are involved, great powers consult their vital interests -- or else they're played for suckers by those powers that do. But interests may coincide.

It's traumatic for both sides. We are talking this step not for the next year or the next four years, but for the next twenty. It may make the world a little safer.

但是问题是尼克松如何去说服众多反对共产主义国家的同僚呢？通过改善双边关系，变成伙伴，发展经济最后达成和解和认同，这个愿景最后还是说服了当时的很多人。

回复 54楼 大衣被禁 的帖子
我记得John自己也在一个访谈（不是这次的）里提过，无论如何不要使用核武器，哪怕是输掉大国地位也比核战争好，因为毕竟我们还活着。
独裁国家发动核战的考虑相对简单：如果战争不至于威胁自己的统治，那就不扔。如果不扔就要下台了，那就可以了扔了。

回复 56楼 Namama 的帖子
你说的国家利益这个层面的考虑当然是存在的，毫不否认当时美苏关系紧张对于中美建交有个促进作用。
但是另外一个层面，也就是美国政策制定者眼中，对于如果看待中国这个大国，始终是一个考量。在他们的考虑里，一个人口众多的大国，人民对美国充满敌意、缺乏了解，隔绝于主流秩序，这是一个很坏很危险的情况。 从最初司徒雷登那会就能看出，其实美国是想和中国接触的。

回复 52楼 Namama 的帖子
美国一直很重视中国，从来都是如此，尼克松自己的话在下面。当时苏联的确是战略的一个很重要的考虑，但是中国本身处于一个封锁状态就是很危险的。

But the reason why it has to be done -- aside from Southeast Asia on which I will not speculate -- is that they are one fourth of the world's population. They're not a military power not but 25 years from now they will be decisive. For us not to do now what we can do to end this isolation would leave things very dangerous. Even a total detente with the Soviets would mean nothing if the third power was isolated.

What does our moving do? It doesn't at all mean that we're with them. It means a dialogue, that's all. Looking to the future, the world will not be worth living in if we can't get the great potential explosive forces under control.

So it's not because we have illusions are are euphoric. It's ironic that I'm the President who is the last euphoric about relations with the Communist countries. This isn't from hardline prejudice but from experience; I know that pleasant smiles and small talk about our grandchildren won't solve problems. Where vital interests are involved, great powers consult their vital interests -- or else they're played for suckers by those powers that do. But interests may coincide.

It's traumatic for both sides. We are talking this step not for the next year or the next four years, but for the next twenty. It may make the world a little safer.

但是问题是尼克松如何去说服众多反对共产主义国家的同僚呢？通过改善双边关系，变成伙伴，发展经济最后达成和解和认同，这个愿景最后还是说服了当时的很多人。
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 13:37

尼克松当然重视中国，正因为意识到了中国的分量，所以才会找中国联手对抗苏联 中国要没这实力，美国也不会主动凑过来
但当时拉拢中国的主要目的就是对抗苏联，而不是你所谓的扶持中国民营经济，搞颜色革命，搞民主化。。。 老毛头还活着，中国正在搞文革，根本不可能靠这套理论说服其他人。。
所以当苏联崩溃后，双方合作基础不在了，美国马上就转向了。 90年代初美国主导了一系列制裁封锁中国的政策，双方各种对抗不断升级， 直到911，美国外交政策转向，才给了中国10多年太平日子
现在美国所谓中国不民主化，所以才开始对抗，纯粹就是随手找的借口。 为美国维持自身霸权而对中国采取的围堵政策，找个幌子

回复 32楼 Namama 的帖子
美国尼克松时代的愿望是，通过贸易体系把中国加入到国际社会，发展经济的过程中，中国国内私营经济的力量发展壮大，进而产生政治上的诉求，逐步推动法制化、民主化进程。 如果这个愿望顺利的话，对中国的老百姓应该说是最优解，即发展了经济又提高了人权政治权利，但是问题是党的利益呢？党不允许自己的独裁权力受到挑战，所以会出手，在国内搞什么国进民退，修宪废除任期制。
所以这里的症结并不完全是经济体量变大后霸主不能忍。
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 12:41

翻译成大白话，就是在中国培养代理人，等时机成熟搞颜色革命，以后把中国也变成台湾日韩那样听话的。具体操作参考美国搞乌克兰和犹太人操纵美国。可惜这套话术现在连小孩子都忽悠不了了，何况是这些搞geopolitical的大牛们

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 13:46
回复 56楼 Namama 的帖子
你说的国家利益这个层面的考虑当然是存在的，毫不否认当时美苏关系紧张对于中美建交有个促进作用。
但是另外一个层面，也就是美国政策制定者眼中，对于如果看待中国这个大国，始终是一个考量。在他们的考虑里，一个人口众多的大国，人民对美国充满敌意、缺乏了解，隔绝于主流秩序，这是一个很坏很危险的情况。 从最初司徒雷登那会就能看出，其实美国是想和中国接触的。

美国根本不在乎中国民众对美国充满敌意
一直到2018年美国悍然发动贸易战之前，中国从官方到民间对美国其实是充满了好感和仰慕的。。但美国不在乎
就像美国现在越来越蛮不讲理的贸易战科技战，外交封锁，全球抹黑，明显会激发整个中国民众的极度反感和敌意，但美国依然不在乎

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 13:41
回复 54楼 大衣被禁 的帖子
我记得John自己也在一个访谈（不是这次的）里提过，无论如何不要使用核武器，哪怕是输掉大国地位也比核战争好，因为毕竟我们还活着。
独裁国家发动核战的考虑相对简单：如果战争不至于威胁自己的统治，那就不扔。如果不扔就要下台了，那就可以了扔了。

你可能记错了。
John的观点一直都是，俄罗斯有几千发核武，所以不能和俄罗斯直接对抗 中国虽然也有核武，但如果台海出现战争，美国常规军力顶不住，可以考虑小型战术核武
这两个逻辑是自相矛盾的
所以为了防止美国精英出现误判，中国现在在疯狂扩大核武，造个几千发ICBM保平安。。

定慧寺 发表于 2024-09-19 13:34
呵呵，你让这些大学精英公开谴责一下以色列看看？

John还是公开谴责以色列在加沙是种族灭绝了。他太有名了，犹太人没法公开搞他吧

John还是公开谴责以色列在加沙是种族灭绝了。他太有名了，犹太人没法公开搞他吧
ca563 发表于 2024-09-19 13:59

所以他在美国学术圈被彻底边缘化了。。
也就现在靠着互联网，翻红了一把。。
Jeffrey Sachs 也是彻底边缘化，甚至被半封杀 你看他上的媒体，5年前是啥档次，2年前又是啥档次，现在呢？ 在美国的政治环境下，当个有良心的好人很难的

John关于乌克兰和台湾的看法自相矛盾得很。两个都是弱小一方紧挨着强大的邻居。但他给乌克兰的建议是应该跟俄罗斯搞好关系，不要provoke，否则会死无葬身之地。到了台湾，就是应该听美国的，坚决跟中国作对。excuse me?

youdai 发表于 2024-09-19 00:57
AI summary. 没看到精英们对中国的险恶心态嘛 This video features a discussion between John Mearsheimer and Jeffrey Sachs on foreign policy. Here are some key points from the discussion: The "deep state" and its influence on US foreign policy: Mearsheimer and Sachs argue that there is a "deep state" within the US government that is largely responsible for shaping US foreign policy. This deep state is made up of career officials in the State Department, the Pentagon, and the intelligence community. They argue that the deep state is motivated by a desire to maintain US global hegemony and that it is not particularly interested in the views of either Democrats or Republicans. The dangers of nuclear war: Both Mearsheimer and Sachs believe that the world is facing a serious risk of nuclear war. They argue that the current US foreign policy of containment is likely to lead to conflict with China and Russia, and that such a conflict could easily escalate into a nuclear exchange. The importance of diplomacy: Mearsheimer and Sachs believe that diplomacy is the only way to prevent nuclear war. They argue that the US needs to engage in a serious dialogue with China and Russia in order to resolve its differences with these countries. The role of China and India in the world order: Mearsheimer and Sachs believe that China and India are rising powers that are challenging the US-led world order. They argue that the US needs to find a way to accommodate these rising powers in order to prevent conflict. Overall, this video is a thought-provoking discussion about the challenges facing the world today. Mearsheimer and Sachs offer a unique perspective on these challenges, and their arguments are sure to spark debate.

有意思，请问怎么让AI对Youtube video直接进行summaries的

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 12:41
回复 32楼 Namama 的帖子
美国尼克松时代的愿望是，通过贸易体系把中国加入到国际社会，发展经济的过程中，中国国内私营经济的力量发展壮大，进而产生政治上的诉求，逐步推动法制化、民主化进程。 如果这个愿望顺利的话，对中国的老百姓应该说是最优解，即发展了经济又提高了人权政治权利，但是问题是党的利益呢？党不允许自己的独裁权力受到挑战，所以会出手，在国内搞什么国进民退，修宪废除任期制。
所以这里的症结并不完全是经济体量变大后霸主不能忍。

我觉得是当时的美国像现在的中国一样，当时产能过剩，需要中国这个强大的市场和人力，当时中国买下他们各种旧机器，开放各种污染严重的工厂，同时打开消费市场，麦当劳肯德基都是那个时候进来的。美国所谓把中国加入国际社会，就是一个高大上的口号。他们没有料想一个贫穷的中国会发展这么快。所谓的法制化或者民主化，大概率是香港模式，或者东南亚模式： 要么是英国的头头把控一切部门，港人低人一点，但是却是富人家的奴仆，比起街边的喝不到汤的，自己还是很满足。要么就是几个党派分立，美国惯用的，divided And conquer 的手法，几个党派互相争，美国在里面不断拱火扶持，然后然国内的民族之间信仰之间也互相divided。几乎成功了，但是国运挡不住，苏联的解体后的情况让很多人惊醒了，如果苏联晚十年解体，所不定邓小平死后，中国还真被成功策反了。

回复 61楼 Namama 的帖子
关于苏联解体后的武器禁运，来自中国外交部网站：
1989年春夏之交发生北京政治风波后，以美国为首的西方国家对中国实施制裁，中国政府和人民在中国共产党的领导下顶住了西方的制裁，经济继续保持快速发展。 西方国家逐渐认识到制裁不能压倒中国，并逐渐解除了制裁。 中美复关谈判随之得到恢复。

直接原因是那一场政治风波。

尼克松当然重视中国，正因为意识到了中国的分量，所以才会找中国联手对抗苏联 中国要没这实力，美国也不会主动凑过来
但当时拉拢中国的主要目的就是对抗苏联，而不是你所谓的扶持中国民营经济，搞颜色革命，搞民主化。。。 老毛头还活着，中国正在搞文革，根本不可能靠这套理论说服其他人。。
所以当苏联崩溃后，双方合作基础不在了，美国马上就转向了。 90年代初美国主导了一系列制裁封锁中国的政策，双方各种对抗不断升级， 直到911，美国外交政策转向，才给了中国10多年太平日子
现在美国所谓中国不民主化，所以才开始对抗，纯粹就是随手找的借口。 为美国维持自身霸权而对中国采取的围堵政策，找个幌子

Namama 发表于 2024-09-19 13:53

意识形态那条是克林顿同意中国进世贷的期许吧。都搞混了。没有全球化，中国走不到今天的体量。 美国对意识形态有没有担心，当初肯定是有的，只不过有其它更对他有利的，让他们选择了和中国做朋友。

cocaok 发表于 2024-09-19 14:09
我觉得是当时的美国像现在的中国一样，当时产能过剩，需要中国这个强大的市场和人力，当时中国买下他们各种旧机器，开放各种污染严重的工厂，同时打开消费市场，麦当劳肯德基都是那个时候进来的。美国所谓把中国加入国际社会，就是一个高大上的口号。他们没有料想一个贫穷的中国会发展这么快。所谓的法制化或者民主化，大概率是香港模式，或者东南亚模式： 要么是英国的头头把控一切部门，港人低人一点，但是却是富人家的奴仆，比起街边的喝不到汤的，自己还是很满足。要么就是几个党派分立，美国惯用的，divided And conquer 的手法，几个党派互相争，美国在里面不断拱火扶持，然后然国内的民族之间信仰之间也互相divided。几乎成功了，但是国运挡不住，苏联的解体后的情况让很多人惊醒了，如果苏联晚十年解体，所不定邓小平死后，中国还真被成功策反了。

所以我一直搞不明白美国这个思路。好不容易把中国这个大市场养起来了，为什么要突然翻脸，把自己养好的🐷让出去？

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 14:12
回复 61楼 Namama 的帖子
关于苏联解体后的武器禁运，来自中国外交部网站：
1989年春夏之交发生北京政治风波后，以美国为首的西方国家对中国实施制裁，中国政府和人民在中国共产党的领导下顶住了西方的制裁，经济继续保持快速发展。 西方国家逐渐认识到制裁不能压倒中国，并逐渐解除了制裁。 中美复关谈判随之得到恢复。

直接原因是那一场政治风波。

借口而已。。。
你看印度都跑北美刺杀加拿大/美国公民了， 你看沙特都跑北约成员土耳其的土地上肢解美国记者了， 你看以色列现在大搞种族灭绝，大搞恐怖袭击，杀了多少万平民了。。 不也一样没事。。。
说穿了就是苏联完蛋后，中美之间的合作基础没了。 不光这个合作基础没了，作为苏联完蛋后最大的共产党政权，美国还想乘机看看能否搞垮中国， 所以整个90年代，双方摩擦不断，美国军机甚至直接进入江苏上空，瘫痪整个华东防空网，美国军舰在黄海围猎中国核潜艇。。。。各种破事。。直到911
还是那句话，美国和中国接触是为了中国可以民主化，这根本就是鬼扯淡的事情，纯粹就是现在随手找的一个借口

ca563 发表于 2024-09-19 14:17
所以我一直搞不明白美国这个思路。好不容易把中国这个大市场养起来了，为什么要突然翻脸，把自己养好的🐷让出去？

主要是美国误信深海同志们比如羽毛春和狗蛋常，以为中国已经三峡溃坝饿殍千里，美国一瞪眼就要立刻哗啦啦跪倒一片。

ca563 发表于 2024-09-19 14:17
所以我一直搞不明白美国这个思路。好不容易把中国这个大市场养起来了，为什么要突然翻脸，把自己养好的🐷让出去？

维持美国霸权的优先度更高，为此国会老爷愿意牺牲大量经济利益。。

回复 18楼 deepsix 的帖子
谢总结，60多岁的有道理

回复 64楼 Namama 的帖子
我又查了一下，确实记忆的不够准确。John说的是如下几点：
1 - 我们目前的世界是MAD(mutual assured destruction) world. 2 - 这种情况下核武器更多用于risk manipulation， 当一方对局势感到非常危险时，先在人口稀少地区使用小型核武，向对方释放信号，如果不停战或者缓和局势，核战争会升级。 3 - 当时美苏冷战时候，曾有人提到了使用risk manipulation strategy来防止苏联进攻西德。 4 - 当基辛格和麦克纳马拉卸任之后，都承认，他们当时并不真的打算实施3， it’s better to be red than to be dead.
所以这是当时冷战时期国防部门和外交部门的判断，不是John的。
所以John说不要和俄罗斯对抗，几千发核武，这个所指的是战略核武，我想西方任何战略学者都不会主张要使用这个，因为一旦用了就是无数人死亡。对于民主国家的政府更是面临严厉的问责。
你说的在台海常规军力不够，使用小型战术核武，其实就是2这个情况，目的在于警告中国立刻停战，不要升级。
所以这里没有逻辑矛盾。

回复 73楼 Namama 的帖子
在你看来啥都是借口，那你给一点明确的证据说明是借口好吧？我这里已经前前后后给了很多文字证据了。

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 14:41
回复 64楼 Namama 的帖子
我又查了一下，确实记忆的不够准确。John说的是如下几点：
1 - 我们目前的世界是MAD(mutual assured destruction) world. 2 - 这种情况下核武器更多用于risk manipulation， 当一方对局势感到非常危险时，先在人口稀少地区使用小型核武，向对方释放信号，如果不停战或者缓和局势，核战争会升级。 3 - 当时美苏冷战时候，曾有人提到了使用risk manipulation strategy来防止苏联进攻西德。 4 - 当基辛格和麦克纳马拉卸任之后，都承认，他们当时并不真的打算实施3， it’s better to be red than to be dead.
所以这是当时冷战时期国防部门和外交部门的判断，不是John的。
所以John说不要和俄罗斯对抗，几千发核武，这个所指的是战略核武，我想西方任何战略学者都不会主张要使用这个，因为一旦用了就是无数人死亡。对于民主国家的政府更是面临严厉的问责。
你说的在台海常规军力不够，使用小型战术核武，其实就是2这个情况，目的在于警告中国立刻停战，不要升级。
所以这里没有逻辑矛盾。

凭啥觉得和俄罗斯对抗就必然直接是几千发战略核武的对轰，互相毁灭
而在台海，在中国家门口，对着解放军丢战术核武，中国哪怕被炸死几万解放军，但依然会忍了，而不会直报复美国本土？
这个assumption都是怎么来的？ 这叫没矛盾？

回复 73楼 Namama 的帖子
以色列是国家的战争行为，其他你说的印度和沙特，这两个行为跟在自己国内出动坦克和正规军直接跟平民百姓冲突还不是一个量级吧？

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 14:42
回复 73楼 Namama 的帖子
在你看来啥都是借口，那你给一点明确的证据说明是借口好吧？我这里已经前前后后给了很多文字证据了。

你给的证据仅仅是尼克松认为中国重要，而不是所谓的接触中国是为了和平演变为了中国的民主化。。
我的证据已经给了很多了啊。。 1）尼克松访华那个时候，中国那个国内情况，美国根本不可能以和平演变为目的 2）苏联崩溃后，双方合作基础破裂，中美整个90年代都是摩擦不断 3）911后美国外交转向，中美才有了10多年的好日子 4）而从70年代到2018，中国政治体制就没变过，美国对华政策却变化极大 5）印度/沙特/以色列之类的，所作所为比中国恶劣太多了，依然是美国亲密盟友
所以唯一能合理解释美国行为的，只有John的realpolitiks frame work

回复 81楼 Namama 的帖子
炸死几万解放军是你说的，我的回复里说的是人烟稀少地区。而且我的回复里能看到，美国决策层（至少是当时，现在是啥样就不知道了）对于2都是非常非常谨慎的（说白了就是光说不做）。他们的考量里最重要的是人命，并不是意识形态，甚至也不是大国地位。

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 13:41
回复 54楼 大衣被禁 的帖子
我记得John自己也在一个访谈（不是这次的）里提过，无论如何不要使用核武器，哪怕是输掉大国地位也比核战争好，因为毕竟我们还活着。
独裁国家发动核战的考虑相对简单：如果战争不至于威胁自己的统治，那就不扔。如果不扔就要下台了，那就可以了扔了。

这就是一个光脚的不怕穿鞋的逻辑。美国肯定是不想扔的绝对不会先扔的。别的国家，就不好说了，狗急跳墙。 美国绝对不能欺人太甚。

Namama 发表于 2024-09-19 13:53
尼克松当然重视中国，正因为意识到了中国的分量，所以才会找中国联手对抗苏联 中国要没这实力，美国也不会主动凑过来
但当时拉拢中国的主要目的就是对抗苏联，而不是你所谓的扶持中国民营经济，搞颜色革命，搞民主化。。。 老毛头还活着，中国正在搞文革，根本不可能靠这套理论说服其他人。。
所以当苏联崩溃后，双方合作基础不在了，美国马上就转向了。 90年代初美国主导了一系列制裁封锁中国的政策，双方各种对抗不断升级， 直到911，美国外交政策转向，才给了中国10多年太平日子
现在美国所谓中国不民主化，所以才开始对抗，纯粹就是随手找的借口。 为美国维持自身霸权而对中国采取的围堵政策，找个幌子

90年代封锁制裁为啥啊？怕中国崛起啊？不就是因为89

这段关于九十年代中美关系的描述是不准确的。 89年的制裁也就持续了没一年。克林顿政府时期中美各方面互动都是增加的，贸易额，美国对华投资等等。这期间军事上有遏制很正常，主要是台湾政治气候的年纪导致的。 最惠国待遇每年延长 和美国的入世谈判也是911之前。 其实，小布什政府上台之初，对华鹰派是开始抬头的，亏了911，才没让他们在那个时候把美国的政策转为对付中国。

回复 73楼 Namama 的帖子
以色列是国家的战争行为，其他你说的印度和沙特，这两个行为跟在自己国内出动坦克和正规军直接跟平民百姓冲突还不是一个量级吧？
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 14:52

1）蓝星行动发生于1984年6月初，是印度政府打击锡克教分离主义者的一次军事行动，印度军方奉总理英迪拉·甘地的命令派重兵开进锡克教圣地哈曼迪尔寺以及其他数间神学院解除锡克教民兵的武装，随后爆发激烈流血武装冲突。 6月5日夜晚，印度军队在现场指挥官布拉尔指挥下突击哈曼迪尔寺。该部队于6月7日上午完全控制哈曼迪尔寺。造成军队，平民和武装分子均有伤亡。 锡克教领袖贾奈尔·辛格·宾德兰瓦勒和沙贝格·辛格（Shabeg Singh）在行动中被杀害，
和中国也就是前后脚的事情。。。
2）印度最近几年修改宪法，取消了克什米尔的自治，这可比中国在新疆/香港/西藏做的事情更加严重的多，但你看美国有做啥吗？
3）美国自己就整天的出动坦克和正规军对平民进行镇压 区别无非就是美国人被政府暴力打怕了，知道对方会开枪，所以不敢冲击美国部队而已。。











你觉得Jan 6被调入DC的几万国民卫队，是否子弹上膛？ 如果真有人去冲击他们，会不会直接被射杀？

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 14:54
回复 81楼 Namama 的帖子
炸死几万解放军是你说的，我的回复里说的是人烟稀少地区。而且我的回复里能看到，美国决策层（至少是当时，现在是啥样就不知道了）对于2都是非常非常谨慎的（说白了就是光说不做）。他们的考量里最重要的是人命，并不是意识形态，甚至也不是大国地位。

John所谓的人烟稀少，是指平民少，所以他觉得台海上来一发无所谓
但使用核武，就是认为美国常规武力已经无法阻止解放军登陆台湾， 所以核武打击目标必然就是解放军登陆舰队，那么必然会造成起码几万解放军的死亡。。
但John却认为，中国挨了一发核武后会不还手，会不升级，双方不会直接爆发核武大战，这个逻辑就很迷。。。

ganymede 发表于 2024-09-19 15:08
这段关于九十年代中美关系的描述是不准确的。 89年的制裁也就持续了没一年。克林顿政府时期中美各方面互动都是增加的，贸易额，美国对华投资等等。这期间军事上有遏制很正常，主要是台湾政治气候的年纪导致的。 最惠国待遇每年延长 和美国的入世谈判也是911之前。 其实，小布什政府上台之初，对华鹰派是开始抬头的，亏了911，才没让他们在那个时候把美国的政策转为对付中国。

90年代的几大恨了解一下
银河号，黄海危机，台海危机，大使馆被炸，南海撞机，一件事连着一件事。。

ganymede 发表于 2024-09-19 15:08
这段关于九十年代中美关系的描述是不准确的。 89年的制裁也就持续了没一年。克林顿政府时期中美各方面互动都是增加的，贸易额，美国对华投资等等。这期间军事上有遏制很正常，主要是台湾政治气候的年纪导致的。 最惠国待遇每年延长 和美国的入世谈判也是911之前。 其实，小布什政府上台之初，对华鹰派是开始抬头的，亏了911，才没让他们在那个时候把美国的政策转为对付中国。

中国入世是美国一直拦着不放，中国被迫答应了比其他同等条件的国家更苛刻的条件。但最后美国让步的原因是因为美国炸了南斯拉夫的中领馆
In August 1999, the United States agreed to compensate the victims of the bombing and their families.[15] In December 1999, the United States agreed to pay China for the damage to the embassy, and China agreed to compensate the United States for damage to U.S. property that occurred during the resulting demonstrations in China.[16][17][18] In May 2000, a major U.S.-China trade bill passed the United States House of Representatives which became the United States–China Relations Act of 2000[19]integrating with China's entry into the World Trade Organization.[20][21][22]  https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_bombing_of_the_Chinese_embassy_in_Belgrade

回复 89楼 Namama 的帖子
youtube上搜一下， Lex Fridman John Mearsheimer interview. 大概一小时27分钟开始。
他们说的就是人烟稀少，没有用核弹炸死几万士兵来进行risk manipulation的。

回复 90楼 Namama 的帖子
你说的这个和ganymede说的都是事实存在的事件，但是你的逻辑是苏联崩溃后，中国丧失利用价值，美国要对中国战略打击，那就不应该再继续扩大和中国的贸易和投资了。所以这是个逻辑矛盾。

回复 91楼 ca563 的帖子
美国让步的原因是因为美国炸了南斯拉夫的中领馆 <--哪里能看出美国同意中国入世是因为轰炸大使馆的？

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 15:31
回复 89楼 Namama 的帖子
youtube上搜一下， Lex Fridman John Mearsheimer interview. 大概一小时27分钟开始。
他们说的就是人烟稀少，没有用核弹炸死几万士兵来进行risk manipulation的。

军事语境下的人烟稀少，一直都是指平民少，所以海面上符合。。。
John说美国在台海使用核武，前提就是美国已经武力介入，并且常规武力战败，无法阻止解放军登陆 那么美国使用这个核武的目的，自然就是打击并阻止解放军的登陆舰队，要不然为啥在台海爆？ 如果纯粹为了显示自家有核武，直接Arizona沙漠里面爆一颗就好了，还避免得中国误判。。
但John就是有迷一般的自信，坚信美国哪怕使用战术核武，中国也不会升级报复，整件事情不会失控 坚信美国如果只在台海爆一颗战术核武，那么中国撑死也就在西太平洋对等报复爆一颗战术核武，打击美国的基地，双方不会直接升级到核武大战。。
这和他在俄乌战争上的立场和逻辑完全不同

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 15:35
回复 91楼 ca563 的帖子
美国让步的原因是因为美国炸了南斯拉夫的中领馆 <--哪里能看出美国同意中国入世是因为轰炸大使馆的？

我上面不是引用了吗？还给了link。wiki上说了，炸完大使馆后，中国单方面冻结双边关系。最后美国公开道歉，赔偿，调查，2000年5月放中国入世，6月份国务卿Albright访问中国。当然，你非要说没关系也行，反正Chinese embassy bombing的wiki特意把这条列上了

回复 90楼 Namama 的帖子
你说的这个和ganymede说的都是事实存在的事件，但是你的逻辑是苏联崩溃后，中国丧失利用价值，美国要对中国战略打击，那就不应该再继续扩大和中国的贸易和投资了。所以这是个逻辑矛盾。
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 15:33

所以90年代最初那几年，美国确实启动了一系列的对华贸易和金融制裁，美资也大规模撤资， 就是希望能够趁着苏联崩溃，也搞垮中国。。。但之后发现没成功。。
92南巡开始，中国经济每年2位数的爆发性增长，中国和其他国家贸易快速上升，美国就开始坐不住了。 那时候在美国眼里，中国还太弱，在华经济利益大于战略威胁，所以开始逐渐恢复贸易， 但美国也很纠结，所以每年一审最优惠国待遇，所以在WTO谈判上死卡中国捞好处。所以在外交在军事上不断的制造冲突，寻求机会
97亚洲金融危机，冲垮了从韩国到东南亚的一大片经济体，但中国不但没被冲垮反而加速崛起， 这让美国意识到中国经济增长动能强劲，希望增加贸易，希望扩大在华经济利益的声音进一步上升。 最终双方达成入世协议
这背后依然是不断的利益博弈，但和啥指望中国民主化是半毛钱关系都没有

Namama 发表于 2024-09-19 15:56
军事语境下的人烟稀少，一直都是指平民少，所以海面上符合。。。
John说美国在台海使用核武，前提就是美国已经武力介入，并且常规武力战败，无法阻止解放军登陆 那么美国使用这个核武的目的，自然就是打击并阻止解放军的登陆舰队，要不然为啥在台海爆？ 如果纯粹为了显示自家有核武，直接Arizona沙漠里面爆一颗就好了，还避免得中国误判。。
但John就是有迷一般的自信，坚信美国哪怕使用战术核武，中国也不会升级报复，整件事情不会失控 坚信美国如果只在台海爆一颗战术核武，那么中国撑死也就在西太平洋对等报复爆一颗战术核武，打击美国的基地，双方不会直接升级到核武大战。。
这和他在俄乌战争上的立场和逻辑完全不同

他在台湾和乌克兰上的观点是彻底双标。另外，他特别相信解放军没有攻克台湾的capacity，所以台湾可以随便作

lei.doris 发表于 2024-09-19 04:50
非常精彩的一次panel。 不觉得john有什么恶心，他说的都是实话，他对巴勒斯坦的描述是公正的。他对乌克兰和以色列的分析都很出彩。他就是白人至上的思维和角度，78了，热爱自己的国家和种族，所以肯定无法跳出白人的文化桎梏去理解和解读中国，他秉持hegemon power理论，认为只要一个power崛起，必定会与现有的power碰撞，这是他基于20世纪几次大国冲突得出的结论，德意志帝国，德国，日本，苏联。而美国每次都打败了这些powers，守护住了自己的地位。海盗文化就是以邻为敌，掠夺和挥霍。如果让这些知识分子理解和接受中国的思想理念，那对他们来说就是一场存在主义危机。所以，john是不可能换角度解读中国的。 john有一点没有考虑，那就是经济代价，也许因为他不是经济学家吧。 jeff教授认为生存和发展不是从霸权的基础出发，而是要通过经济发展实现。在于竞争对手的经济交往中，壮大自己，而不是单纯地去让别人发展停滞，显得自己相对进步。他支持良性竞争，反对战争。他是很孤立的，他一直坚称大家对中国误解，并没有从中国的角度去分析问题，但all-in四人和john对此嗤之以鼻。他们是无法bend to know china的。 总之：jeff教授更像是参悟得道的，而john和all-in四人仍旧执着于人世红尘的纷扰。站的高度不一样，视角广度也就不同。 当jeff说到中国入世，让你们，包括我在内都富裕了的时候，所有人的表情都是惊讶的，可见硅谷白人精英的狂妄无知。 希望这四人这次能从jeff和john的课堂里学到东西，提升一下自己的认知吧，

以前的power 是没有核武器的，他就是·一个刻舟求剑的人，没有什么东东

回复 94楼 Namama 的帖子
请问你说的这些都是你自己的推理么？还是有史料依据？

回复 95楼 ca563 的帖子
他没有双标啊？他认为就三个power， 美中俄，俄国实力最弱，对美国构不成威胁，所以应该跟俄国搞好关系，中国由于经济体量和意识形态对美国威胁最大（有可能变成区域性的主导强权），这不是典型的三国思维么？
乌克兰不是美国的核心利益，所以在美中俄的利益博弈之中，不值得为了乌克兰和俄国爆发战争。中美现在是直接的对手，所以不可能在诉诸军事之前就放弃台海。

Namama 发表于 2024-09-19 13:55
美国根本不在乎中国民众对美国充满敌意
一直到2018年美国悍然发动贸易战之前，中国从官方到民间对美国其实是充满了好感和仰慕的。。但美国不在乎
就像美国现在越来越蛮不讲理的贸易战科技战，外交封锁，全球抹黑，明显会激发整个中国民众的极度反感和敌意，但美国依然不在乎

不是不在乎，是美国人愚笨，也就是缺乏战略眼光和对中国文化历史的了解，以为美国的大棒政策对中国也适用，当然也有多年来成功带来的傲慢

ca563 发表于 2024-09-19 14:07
John关于乌克兰和台湾的看法自相矛盾得很。两个都是弱小一方紧挨着强大的邻居。但他给乌克兰的建议是应该跟俄罗斯搞好关系，不要provoke，否则会死无葬身之地。到了台湾，就是应该听美国的，坚决跟中国作对。excuse me?

因为他的观点是，俄罗斯对美国没有根本的挑战和威胁而中国是。 他的所有理论：一个地球不可以有两个超级大国 这是一个没有历史和哲学的自大狂。 天下有永远称霸的国家？ 他还说，世界是无序的，要么打别人，要么挨打，这就是不痛的理论。拿现在来说，除了中美，还有100多个国家，他们时时处在危险中吗？

从个人感情角度我很喜欢Jeff 不要打仗的观点， 但是他确实有点天真了。 他说他建议中国不要在墨西哥建厂， 可是中国在墨西哥已经有不少工厂了。

回复 101楼 宇宙洪荒 的帖子
他说的是在墨西哥部署导弹吧？就是个比喻而已，类比美国让乌克兰加入北约

从个人感情角度我很喜欢Jeff 不要打仗的观点， 但是他确实有点天真了。 他说他建议中国不要在墨西哥建厂， 可是中国在墨西哥已经有不少工厂了。
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 19:26

辩论的很精彩！ 但为啥你老是不敢正面回答Namama的问题？总提一些不搭边的话题?

回复 94楼 Namama 的帖子
请问你说的这些都是你自己的推理么？还是有史料依据？
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 19:05

这些你自己都可以查呀
美国90年代初是否有贸易/经济制裁中国，是否有资助一系列所谓的民运/藏独等政治势力希望颠覆中国。 美国甚至主导世界银行和亚洲开发银行，把很多对华扶贫项目贷款都给停了。。 2000年的奥运会申请也是美国出手搞黄的。。
而92年南巡后，中国是怎么与其他国家一个个陆续打破封锁，恢复国际贸易，取消制裁。。 美国当时对华各种纠结，最惠国待遇是不是一年一审（有好几次甚至老布什动用了总统否决权才强行通过），WTO谈判上是否要价卡中国，外交军事上是否有持续故意制造各种摩擦，这些事实很容易verify
97亚洲金融危机前后，由于中国出色表现，导致美国商家希望打开中国市场声音大增，这些也很容易查证。。

宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 19:26
从个人感情角度我很喜欢Jeff 不要打仗的观点， 但是他确实有点天真了。 他说他建议中国不要在墨西哥建厂， 可是中国在墨西哥已经有不少工厂了。

You didn’t really understand Jeff’s point


you did not even get his words right. Jeff suggests Mexico not to allow china and Russia build military base in there, as it doesn’t benefit any party but bring the whole world closer to a nuclear war


For God’s sake…..

John is respectable, but carries significant amount of cold-war mindset potentially due to his old school political training
the host is annoying, interrupting Jeff multiple times to inject his own shallow viewpoints

cloudy 发表于 2024-09-19 20:15
John is respectable, but carries significant amount of cold-war mindset potentially due to his old school political training
the host is annoying, interrupting Jeff multiple times to inject his own shallow viewpoints

The host is very arrogant and biased.

回复 103楼 的帖子
因为Namama已经到了认为美国就是一个可以随时动用坦克和军队对付自己人民的国家， 这么明显的错误还有辩论的必要么？ 一个人的观点想说服别人应该拿出相应的证据， 证据不仅仅指似是而非的罗列一堆事件， 还应该包括能够证明前后因果关系的证据， 否则和主观臆测没什么区别。

回复 46楼 宇宙洪荒 的帖子
美国全世界驻军发动战争，这叫民主国家不打仗。白人目前对中国的不理解和矛盾，一部分要归功于你们这些身为黄人，却天天替白人辩解吹嘘的货。民主独裁是近代才定义，怎么就百年不到就决定哪个制度更好。而所谓的民主国家们，是先有白皮对黑皮黄皮的血腥掠夺资本积累，然后才玩什么民主。黑奴，鸦片战争、殖民地，怎么两百年前民主国家不给亚非拉带去民主先？

回复 105楼 cloudy 的帖子
应该你说的是对的。 但是Jeff 最核心的观点： 一边是阻止中国变成区域强权， 一边是不要第三次世界大战， 他认为组织第三次世界大战更重要， 为了这个可以让中国dominate Asian， 他自己都承认这个取舍基于一个假设： China will behave differently from today 。 所以言外之意很明确， 他对中国现在做的事情也是相当不满的。

回复 103楼 的帖子
因为Namama已经到了认为美国就是一个可以随时动用坦克和军队对付自己人民的国家， 这么明显的错误还有辩论的必要么？ 一个人的观点想说服别人应该拿出相应的证据， 证据不仅仅指似是而非的罗列一堆事件， 还应该包括能够证明前后因果关系的证据， 否则和主观臆测没什么区别。





宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 20:27

1）那美国到底有没有动用坦克和军队对付自己人民呢？有还是没有？这个fact很容易验证吧？ 我之前贴的哪张照片是假的？ 那些用来镇压的national guard，是否开着坦克车/装甲车，是否带着枪，而枪里是否上膛？ 如果民众强行冲击，是否会被直接射杀？？
2）哪怕跑国际上，印度蓝星行动发生在1984年，和中国1989年也就是前后脚的事情。。 5,000–10,000 civilians killed during the operation, 这算杀的血流成河了吧？ 把锡克教最神圣的金庙都给炸毁了 而且这事西方全程参与，英国特种部队提供专业指导。。
The accidental release of secret documents in the United Kingdom in 2014 revealed that the Thatcher government was aware of the Indian government''s intention to storm the temple and that a SAS officer was tasked to advise the Indian authorities on removing the armed Sikh militants from the Golden Temple. 
但你看看美国对两件事情截然不同的反应程度。。这差别还不够明显？？
先有要折腾你，看看是否能搞垮你的目标，然后开始找理由。这就叫借口

回复 109楼 Sparky08 的帖子
又开始黄皮白皮贴标签， 这么讨论没啥意思。