一个正常的辩论是如何慢慢走偏的

国民党和共产党刚开始也很民主，后来孙中山发现民主太乱，人人都想作主，士兵不听指挥，还怎么打仗。所以孙后来要求党员要有组织纪律性。他说，“从前的种种失败，皆因党员强调个人的自由，致使党涣散，无战斗力。今后要使党强大有力，完成革命，党员必须牺牲个人自由。” 民主自由还是独裁专制都是在对革命实践经验教训的总结后选择的，这本不是一个价值选择，而是功利性选择。

共产党前期也是凡事都民主表决，以至于毛泽东落选了红四军军委书记一职，后来陈毅和周恩来都觉得不对劲，陈才代表党中央写了九月来信，才有了古田会议。从此以后，共产党开始实行民主集中制，实际上就是对民主进行了限制。独裁和民主最好有个平衡，偏向两个极端都不靠普。民主过头就变成民粹，独裁过头就变成暴政。“

卿宝回我道：”简单讲谁给你发工资谁说了算。企业，特别是私人企业，是Owners或股东们说了算。

员工是被雇用的，员工不是主人，发工资的是Owners和股东，难道不应该他们说了算。政府人员的工资是纳税人供给的，纳税人是谁？是你，是我，是人民。政党也是。从某种角度说，是纳税人雇用了一些有管理才干的人成立政府机构，是不是应该听人民的？所以里根总统说，每个国家都有宪法，但美国的宪法和别的国家不一样，是人民告诉政府怎么做，而有些国家是政府告诉人民怎么做。当然，实际情况难免差强人意，因为人性总是不可靠的。但是至少这是这个国家founding fathers初衷。有一些人把它拉歪，好在仍然保持初衷和信奉核心价值——自由、平等、独立的人是大多数，在不断努力地把它拉正。

还没看楼主的贴，就看了跟帖，多少share my own opinionsl “

在这个回帖里，卿宝并没有否认企业独裁这个事实，而是强调企业独裁是有道理的。我的理解我和卿宝在企业是独裁管理这点上是有共识的，即我们都认为企业都是独裁模式。正是基于这个共识我才进一步和卿宝讨论，为什么企业都选择了独裁模式，而我重点要讨论的是，民主到底是个功利性选择，还是个价值观选择。在驴十八看来，民主就是个功利性选择，和价值观无关，民主也不是人民当家做主的意思。这是我看到的表达的非常清晰的一个观点。而卿宝的回复模棱两可，只是说企业因为是所有者的企业，所以不能像国家那样实行民主。对这点我是没有异议的，当然所有权是谁的谁就说了算。可说的算的人为什么都没有选择民主呢？这个问题卿宝没有回应，到后来还撤掉了我们的共识，不承认企业是独裁的了。说企业是基于契约管理，既不是民主，也不是独裁。但无论怎样，卿宝没有说企业是民主的。于是我退一步，在这个企业不是民主的共识下，继续和卿宝讨论。

卿宝的观点是，企业不民主的原因是企业属于私人所有或投资人所有。于是我就根据卿宝的逻辑，推出企业私有是企业民主的障碍。于是，卿宝就怀疑我一开始就心怀叵测，不是要好好讨论问题，而是要给公有制叫魂。而且还进一步推论出，我是准备回到七十年代。更让哭笑不得的是，卿宝还给我们这一代人都定了性。对这个定性，我想至少西东8人不会同意的，我觉得他的文章非常真诚，毫无矫饰。：）

另外，卿宝还讽刺我，说我像红卫兵小将在斗私批资。在辩论里适当地有点讽刺并不算什么大问题，但问题是要讽刺的靠谱到位，这个就难度比较大。我觉得茶坛里，驴十八是这方面的高手。讽刺的让人忍俊不禁，又感觉文雅不粗暴。唐静安的讽刺非常犀利，机智，但力度太大，心理不够强大的承受不住。建议卿宝多学学驴大师和唐静安的讽刺技巧。另外，需要说明的是，现在批判资本主义最多的恰恰是资本主义国家的学者，在卿宝的眼里，这些人大概都是红卫兵托生的了。：）

其实我们常说文革思维，不是特指某一种思想观点，而是那种思维模式。比如：喜欢捕风捉影、上纲上线贴标签、不讲逻辑、只管诛心等。

至于说公司开人是否谨慎，并不说明企业是民主和独裁，我不明白卿宝讲这个是为什么，所以我就没有回答。

导致辩论无法继续深入的一个重要原因是后来卿宝撤销了我们一开始的共识，她不再认为企业是独裁管理了，而是一种既不是民主也不是独裁的管理，她称之为契约管理。这让我关于民主到底是一种价值选择还是功利选择的讨论无法进行下去了。

为了不偏离辩论的焦点，我只好避开关于独裁的定义讨论，因为这样的讨论肯定无法在短期内形成共识。于是我就去解释我认为的民主，作为价值选择的民主，我认为就是人民是主人。我这里并没有说民主好还是独裁好，所以卿宝关于民主的弊病的讨论我觉得是跑题了。

卿宝定义了一个独裁，排除了企业员工的权力，这个定义对于私有制企业来说当然没问题，但排除了员工，那我们还讨论什么企业民主呢？也正是因为卿宝的这个定义，进一步引导我得出这个结论，即私有产权下不可能实现企业民主。所以，这个结论并不代表我的观点，而是根据卿宝的逻辑推导出来的。

其实民主和独裁的优劣，公有和私有的好坏，都不是我要一开始要讨论的。可是讨论讨论着焦点就变了，原有的共识也变了，这也许是讨论澄清了一些模糊的地方，也许这也是论坛辩论的常见病吧。：）