陈毅儿子陈小鲁访谈
唯有尊重宪法，才能避免文革重演
(本文为 纽约时报实习生向笑楚 为纽约时报中文网的撰稿 2013年11月04日 )
2013年10月7日，中国开国元帅陈毅之子陈小鲁回母校北京八中组织文革道歉会，向当年被批斗和侮辱的老师道歉。文革期间，陈小鲁是北京市八中红卫兵的精神领袖和校革委会主任。
此前的8月份，网上已经传出其反思文革的道歉信。今年以来，一些当年的红卫兵不断站出来对自己文革中的行为道歉。今年6月，已退休的前任济南市文化局文物处处长刘伯勤在2013年第6期《炎黄春秋》登“道歉广告”，对当年自己参与批斗、抄家等行为道歉，并请求宽恕；6月20日，《南方周末》又刊登了一篇道歉文章《我也来道个歉》，作者是河北邯郸市委宣传部退休干部宋继超。此外，安徽张红兵、湖南温庆福、山东卢嘉善、福建雷英郎等人也以不同形式反省并向受害者道歉。这些事件再次唤起了中国社会对于文革的公共记忆。因为身份特殊，陈小鲁的行动引起了更大的反响。
今年正值毛泽东诞辰120周年，整个中国对文革的再次关注也导致对毛的功过是非的又一次争论。中国社会各阶层虽然高度认同文革是场灾难，但是文革后，这一领域的研究一直是禁区，很多当事人乃至当年的文革受害者都不愿意公开回首文革。
中国人如何看待这段现代历史上最深刻的公共记忆，如何不再重蹈当年的覆辙？这些问题对于今天中国社会来说可能显得尤其重要。2013年10月29日，陈小鲁接受了纽约时报中文网的专访。以下为经过编辑的采访实录，并经过陈小鲁本人的审阅。
问：是什么原因促使您出面道歉？有评论称，中国人回顾文革，控诉者多，道歉者少。您认为原因何在?
答：我道歉是为同学会中伤害过校领导、老师和同学的校友道歉，给这件事画一个句号。
我不主张人人都道歉，反思必要，道歉未必。因为在文革中，你可能整过别人，也可能挨过整，这要道起歉来就乱套了。但如果你确实做了太过分的事情，道歉也挺好。如果只是喊了几句口号，贴了几张大字报，那不用特别的道歉。我为什么要道歉？因为我是八中同学会的主席，八中文革初期造反时的精神领袖。文革初期，我曾对老师说过：过去有出戏是“三娘教子”，现在是“子教三娘”，后来这也成为学生运动的一句名言。我还曾发起组织了一场“四、六、八中”都参加的批判会，挑头组织批斗北京市教育局书记张文松和教育局局长李晨，还组织过学校党支部书记的批判会。我一直以来只讲我个人的问题，因为第一，我要尊重人家隐私；第二，其他人可能不愿意我讲，在文革期间的行为，多数人也许会选择回避、推脱和遗忘。但我相信每个人在心中都有反思，今天没有人会站出来说，“我当时打人是对的”。
问：您如何看待此次道歉事件引起的强烈的社会反响？为什么公众关注度会如此之高？您之前预料到这点了吗？
答：始料不及。对文革中的行为公开道歉的，我不是第一个。但目前社会反响我肯定是最大的，我想这当然与我的家庭以及我在文革中的表现有关。但主要是社会对此有期待，希望了解文革，希望了解经历过文革那一代人的思想，特别是不少人困扰于文革基因在当下作祟等现实问题。
问：存在一些对您此次道歉的质疑声音吗，您怎么看？
答：质疑声音是有的。有些人说我想出风头，还有些人说，“怎么过去47年了，你才道歉。”我想澄清一点：还在文革的时候我就有反思了，“道歉”更不是今天才开始。在私底下一些场合，不仅是我，还有其他同学都和老师们道过歉，只是这次是公开提出的道歉。我们之前也设立过一个“奖教基金”，用于对母校教师们的生活补贴。这笔基金已经发放20余年了，深层动机就是想向在文革中无辜被迫害的老师们给予弥补，也算是付诸行动的道歉吧。最后补充一点，我们很多人都意识到，再不道歉就来不及了。当年的老师们年纪都大了，老师们也提出来说，“再不道歉就来不及了”，我们作学生的必须出来回应了。
问：您的回忆录似乎体现了，文革前后对毛主席看法从“神化崇拜，到客观评价”的演变，可以这样说吗？毛主席对十年浩劫应负怎样的责任？
答：是的，有这个演变过程。刚开始的时候，毛主席是“神人”的形象，“一句顶一万句”嘛。后来八中的党支部书记华锦自杀，这对我刺激很大，不理性的行为不能继续下去了。这是我的第一次反思，而且是付诸行动的反思——我牵头成立了“首都红卫兵西城纠察队”，目的是为了纠察红卫兵打人。那时“西纠”与周恩来总理保持着密切联系，周总理、叶剑英元帅都很支持“西纠”的事。
江青得势以后，使我们对毛本身也有看法了。她这么张扬，中央文革和中央政治局、中央常委是什么关系？她凭什么指手画脚？毛主席说过不用老婆当秘书，却让她当了政治局委员。到后来，打击面越来越大，发生了一系列不可思议的事情。连陈赓大将才小学六年级的儿子小涯子（陈赓大将之子陈知涯的小名）都被当“联动”（ 指“首都中学红卫兵联合行动委员会”，是文化大革命初期成立的一个北京中学红卫兵的联合组织——编注）抓起来，关到拘留所。文革结束后，中央关于文革定性的决议把毛泽东和林彪江青分割开来，这是政治需要。至于是否准确，可以讨论。不过毛是“文革”的始作俑者，江青这些人是他提拔上来的、听他指挥的。但就中国革命的整体来说，毛功大于过，毕竟天下是他打下来的，到今天我们仍能感受到他思想的影响。 直到今天，很多红二代还是倾向于认为毛是受了江青、林彪的蒙蔽。他做了很多社会建设实验，但是实验失败后的代价太大了。例如，他希望建立一个扁平化的社会，比如，他曾把煤炭部精简成煤炭科，砍掉部、局、处三级。他希望干部像巴黎公社那样，没有任何特权，从基层直接选干部，比如王洪文，这多少有点超前，有点乌托邦。不过我觉得这是一个理想，但不能用大民主的办法，而是随着社会经济、政治、文化的发展，即人类文明的发展，将来也许是可以实现的。
问：按照您的回忆文章，文革中您一直反对“武斗”，这是人性的恻隐之心吧。当时像您一样有恻隐之心，自觉意识的人多吗？
答：的确，极其狂热的人是少数，但是他们的能量很大。文革时，有些干部子女跑到彭真家去造反批斗，并让彭真的夫人张洁清在地下爬。我听了心里特别难受。“破四旧”的时候我听说学校边上有一家抄出反动文件，就去看，就是带有国民党党徽的委任书之类的东西。那时都说，对阶级敌人要“满腔仇恨”，但是我看到那家被砸得稀巴烂，以后的日子怎么过啊，觉得真可怜。当时，很多人和我一样心存善念，但是不敢说话。我们家老爷子受人敬重，但我也不敢多说，说多了就变成“保皇派”了。“头羊效应”可以用来解释群众运动——头羊起着导向和示范作用，头羊一走，大家就跟着走。文革中，极左的人就是头羊，它诉诸武斗，打砸抢烧，其他的人都会恐惧，心存善念的人们普遍担心：如果我站出来，是不是会打我？于是没人敢说真话了。孟子谈“性善论”，荀子讲“人性本恶”。我的看法是，18岁成年后的人是善恶并存的，这两者一直在斗争。当外界的约束力都没有的时候，通常恶会占上风。因为人的本能是趋利避害，没有约束时，恶比善容易使个人获利。文革就是恶的大爆发，戾气的大爆发。年轻人和老师有矛盾，想要宣泄情绪，文革中正好逮着机会。年轻人有了置人生死的权力，这种控制权力带来很强的自我膨胀和满足感。说到底还是要靠宪法、法律、法制教育和法治观念来约束“恶”。
“公民教育”也很重要。2011年反日游行，有人暴打日系车主，车主是中国人啊，是我们的同胞，怎么能下得去手呢？而且，光天化日，大庭广众之下，为什么没有人出来保护这个车主？为什么没有人站出来仗义执言？宪法写得很清楚，公民有权利，也有义务。你的个人权利是受保护的，同时你也要尊重他人，保护其他人的权利。你应该仗义执言，因为你有保护他人权利的义务。否则你不叫公民，你叫顺民，或者暴民。
“公民教育”也很重要。2011年反日游行，有人暴打日系车主，车主是中国人啊，是我们的同胞，怎么能下得去手呢？而且，光天化日，大庭广众之下，为什么没有人出来保护这个车主？为什么没有人站出来仗义执言？宪法写得很清楚，公民有权利，也有义务。你的个人权利是受保护的，同时你也要尊重他人，保护其他人的权利。你应该仗义执言，因为你有保护他人权利的义务。否则你不叫公民，你叫顺民，或者暴民。
问：之后您还会组织其它反思文革的活动吗？巴金先生提议建立“文革纪念馆”，您持怎样的看法？仅有民间的努力足够吗，国家层面应该有怎样的态度和作为？
答：我同意建。相比较成绩和辉煌而言，错误和挫折更能教育人。我们正计划做一个“八中文化革命大事记”网上平台，采取“百度百科”的编辑方式，谁都可以在我们博客上写文章和补充细节，主要是想把历史记下来，将黑暗的一页留给后人，别重蹈覆辙。至于国家层面，我感觉政府有顾虑，不是很想做，这也没关系吧。或者也不用特别建个馆，国家博物馆就可以做个照片、实物展嘛，定期搞个展览，对新一代进行法制民主教育。
问：文革已成为中国人最深刻的公共记忆之一，它留给这个国家最深痛的教训是什么？
答：最深刻的教训就是违宪。今天根据宪法和《游行示威法》，举行集会、游行、示威，必须依照本法规定向主管机关提出申请并获得许可。但是在文革时是没有这些规定的。群众可以随意成立政治组织，你说“我是全无敌”，你就可以算一个组织了。那个年代多得很，名气大的像清华的“井冈山兵团”。
文革中有两大问题，第一个“造反有理”，破坏了宪法规定的国家制度。比方说，罢免刘少奇的国家主席可以，但得经过人民代表大会吧，因为他是人大选出来的。不能说他是走资派，就剥夺他的权力，就把他关起来。
第二是随意践踏公民人格，剥夺公民权利，这方面就更不用说了。打死人不偿命的事情天天都有。当时，有个词叫“群众专政”，一帮热血青年，缺乏基本的法制和人权教育，却执掌生杀大权。文革前学生有人管着，约束力来自老师、学生会、团组织、家长、公安局。文革时期这些都没有了，打死人了也没人管。当时流传一句话：“好人打坏人活该；坏人打好人是锻炼；好人打好人是误会，不打不相识。” 不经任何法定机构和法定程序就抓人，关人，批斗人，一个正常的社会是不允许这样做的。
问：文革结束后，中国才开始反思人治的可怕以及重提法治的重要性。
答：是这样。1954年宪法架构是：“第一章总纲”，“第二章国家机构”，“第三章公民权利”。1982年，文革结束后，中国人开始痛定思痛，彭真组织宪法修订的时候，把“公民权利”放到了第二章，放到了“国家机构”之前，这本身就是一个象征，“公民权利”的实质内容也有了很多扩充。
领导人可以换来换去，提不同的口号，但是宪法不能变。如果宪法有需要改进的地方，必须遵循特定的修改程序。修宪的过程，也正是普法教育的过程。
现在的宪法教育还远远不够。学校的政治课教育的方向整个偏了，有专门讲宪法吗课程吗？没有。邓小平也说“重要的问题在于教育”。我们和西方的差距也在法制教育上，法治观念的普及不可能一蹴而就，但方向必须明确。
问：您觉得文革在当代中国有“还魂”的“土壤”吗？比如发生在重庆的事件，令很多人担忧文革会在中国重演。中国如何避免文革重演？
答：中国不可能再出现全局性的文革，但文革从来离我们不远。文革的基因——人性中“恶”和“暴”的成分永远存在。我们只能靠公民教育、法律教育、人道主义教育等等来约束它。中国要树立宪法的权威，让干部群众懂得尊重宪法，按宪法行政、办事，这是荡涤文革基因的根本办法。
另外，我对于抨击自由、平等、博爱的普世价值也很不屑。左派常说，西方总用公民、宪政、普世问题来攻击我们。但人家为什么攻击你？恰恰是因为中国没做好。既然从马克思主义的观点来看，我们是比资本主义更高级的社会形态，我们就应该做得比他们更好。而不是像有些人那样，站出来说西方的宪政是虚假的。你要知道，“宪政”不是别的，就是“依宪法执政”。
问：您曾提出过“共产党光谱学说”，未来中国共产党如何自我完善呢？
答：社会发展是由千百万个合力组成的平行四边形，13亿人不可能方向一致的，国家最终的轨迹是合力决定的。毛主席在文革时有很高威望，掌握全部资源，中国整体就往左走。毛死后，邓小平主导中国的改革进程，中国整个轨迹就偏右。和平时期，党内应该更民主。共产党就像个光谱，“七色光”组合起来才是太阳光。我认为，应该落实党代表任期制，通过党代表把基层党员动员起来，通过制度化的安排，让党代表和基层党员可以直接参政议政，直接监督党的干部，抑制官僚主义倾向。同样也可以充分发挥人大代表的作用，带动群众参与国家的建设和发展，让群众在国家的政治生活中发挥更大的作用，甚至是主要作用。我们党的力量来自于群众，没有广大群众的参与什么事情也做不成。我们的经济发展之所以取得很大成就，就是让群众获得经济自主权。
问：对于中国目前左右派之争、宪政之争，您有何看法？
答：左右是正常的，有左派，就有右派。你把一派杀死，另一派立刻会分出左右。关键是寻求共识，共识应该统一到宪法上来，在法律的基础上解决问题。虽然我们政见不同，但不搞暴力斗争，不搞街头运动，可以来辩论，所谓“君子动口不动手”。
我感到现在的宣传有刻意渲染夸大“左右之争”的倾向，右派被说成“西化”、“敌对势力”，左派被说成“文革余孽”、“五毛党”。这和文革夸大阶级斗争一样，造成的结果是社会的分裂，这对中国没有什么好处。但在目前大环境下，讲得越极端，提出的口号越新奇，就越有市场，就越能博得喝彩，就越能蛊惑缺少理性判断的人。
我们是执政党，有8000万党员，人不可谓不多，但是还有12亿人不是党员，他们的信仰、思想、观点与我们不尽相同，你总不能把他们都开除国籍吧？何况他们还受到宪法保护。所以要允许多元的讨论，若还想搞舆论一律，已经不可能了。我们党应该有自信，允许别人讲话，政权不会垮台。毛主席说过：“一个政党和一个人一样，耳边需要有不同的声音。”其实中国的知识分子很简单，只要你让他说话就行，毕竟，想搞垮共产党政权的人，还是极少数。
问：对以“全面深化改革”为重点的十八届三中全会，您有何期待？
答：改革这件事，只要改就行，步伐多大没关系。关键是方向，我认为有三个大趋势在改革中要继续强调：
第一，公民参与。随着生活水平的提高，眼界的扩大，老百姓肯定越来越对社会公共事务要求发言权。
第二，权力制衡。过去没人能制衡毛主席。到了邓小平时期，是几个老人同时进行决策；现在的中国是集体领导，尽管党的总书记还处于核心地位，但已不能做到“一人独断”了，以后更不会这样。绝对权力必须受到制约，否则会导致绝对腐败。
第三，信息公开。历史的大趋势是这样的，国内国外都在讲信息公开。斯诺登打破信息垄断，搞得美国非常被动。中国也是，很多项目保密，没有跟老百姓讲清楚，结果一有风吹草动，老百姓就急了。
问：过去30年，中国的政治体制改革较经济体制改革而言很慢，很多人还是期望在政治上能有大的突破。
答：是全国老百姓的期望，还是少数知识分子的期望？老百姓关心的还是生活，柴米油盐、雾霾污染。改革每分每时都在进行，要有信心，起码废除了领导职务终身制，实现任期制了。现在的言论自由别说和文革比，就是和1980年代比都已经有很大进步。一个经历过历史的人，得出的结论可能才更积极。中国100年来的变化比任何国家都大，相信中国未来会往更好的方向变化。
戳这里 Claim your page
来源: 文学城-石假装