avatar
d*g
2
Apple做得对还是该表扬的。iPad升级确实不错,这下会逼得其它阵营争相升级
avatar
A*e
3
各位夜深了,有问题想不清楚,上来请教,愿明天一早起来就能看到高见。
突变是进化的源动力,对吗? 因为突变产生了选择的素材。 按照我的理解,突变发生
在细胞核内的DNA上,这就决定了不同细胞之间的突变是不同的,对吗? 还有只有生殖
细胞的突变才能遗传下去,对吗? 除非无性繁殖。
那么对于一个群体来说,某一天该群体中的某个个体的生殖细胞发生突变了,并且幸运
的遗传下去了,并且这是一个正向选择意义的突变,这个新的等位基因慢慢的在群体中
被选择扩撒固定下来,携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体,这难道就
是进化吗? 这个新群体的产生最终归结于多少年前其祖宗的一个生殖细胞发生的一个
突变?
自己感觉不妥,似乎存在很大问题,请各位指点。
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l*n
4
说的是。apple的工程师干得不错。

【在 d********g 的大作中提到】
: Apple做得对还是该表扬的。iPad升级确实不错,这下会逼得其它阵营争相升级
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P*l
5
携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体
这个不一定吧
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w*2
6
这次的升级比较实在
比iphone4s 的好多了

【在 d********g 的大作中提到】
: Apple做得对还是该表扬的。iPad升级确实不错,这下会逼得其它阵营争相升级
avatar
d*a
7
你老哥是天才! 如果真是你自己悟出来的,绝对的无师自通! 我要请你签名了。 不过
现在大家争论的焦点是,有多少在群体中固定下来的突变是随机的,有多少是正选择的
结果。

【在 A*******e 的大作中提到】
: 各位夜深了,有问题想不清楚,上来请教,愿明天一早起来就能看到高见。
: 突变是进化的源动力,对吗? 因为突变产生了选择的素材。 按照我的理解,突变发生
: 在细胞核内的DNA上,这就决定了不同细胞之间的突变是不同的,对吗? 还有只有生殖
: 细胞的突变才能遗传下去,对吗? 除非无性繁殖。
: 那么对于一个群体来说,某一天该群体中的某个个体的生殖细胞发生突变了,并且幸运
: 的遗传下去了,并且这是一个正向选择意义的突变,这个新的等位基因慢慢的在群体中
: 被选择扩撒固定下来,携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体,这难道就
: 是进化吗? 这个新群体的产生最终归结于多少年前其祖宗的一个生殖细胞发生的一个
: 突变?
: 自己感觉不妥,似乎存在很大问题,请各位指点。

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d*g
8
不得不说看到了Apple的人性在回归。教主是个枭雄,但是显然不厚道

【在 w********2 的大作中提到】
: 这次的升级比较实在
: 比iphone4s 的好多了

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d*a
9
在随机情况下,这个突变在人类群体中固定下来的时间是
4N generations = 4* 10000 * 20 = 800,000年。

【在 P**l 的大作中提到】
: 携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体
: 这个不一定吧

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m*s
10
某人RIP了,所以apple回归了? LOL

【在 d********g 的大作中提到】
: 不得不说看到了Apple的人性在回归。教主是个枭雄,但是显然不厚道
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s*r
11
The standard neutral model and a selective sweep:
higher vertebrates do not have a high enough reproductive rate to support
rapid rates of beneficial evolution. It takes too many deaths to select for
new mutations.Kimura reasoned the majority of new mutations must be ‘
neutral’ The rate of neutral evolution could be much faster than positive
evolution, and would be limited only by the rate of DNA copying errors.
Since natural selection will not act on neutral traits, which do not affect
survival or reproduction, neutral evolution can proceed through random drift
without any inherent cost of selection.
A selective sweep is the reduction or elimination of variation among the
nucleotides in neighbouring DNA of a mutation as the result of recent and
strong positive natural selection.A selective sweep can occur when a new
mutation occurs that increases the fitness of the carrier relative to other
members of the population. Natural selection will favour individuals that
have a higher fitness and with time the newly mutated variant (allele) will
increase in frequency relative to other alleles. As its prevalence increases
, neutral and nearly neutral genetic variation linked to the new mutation
will also become more prevalent.
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s*o
12
也可能是有钱了,可以降低利润来挤压对手

【在 d********g 的大作中提到】
: 不得不说看到了Apple的人性在回归。教主是个枭雄,但是显然不厚道
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s*n
13
个人看法,neutral drift可以在很多条件下产生,但需要通过selection来显示作用,
两者密不可分。

for
affect
drift

【在 s********r 的大作中提到】
: The standard neutral model and a selective sweep:
: higher vertebrates do not have a high enough reproductive rate to support
: rapid rates of beneficial evolution. It takes too many deaths to select for
: new mutations.Kimura reasoned the majority of new mutations must be ‘
: neutral’ The rate of neutral evolution could be much faster than positive
: evolution, and would be limited only by the rate of DNA copying errors.
: Since natural selection will not act on neutral traits, which do not affect
: survival or reproduction, neutral evolution can proceed through random drift
: without any inherent cost of selection.
: A selective sweep is the reduction or elimination of variation among the

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s*c
14
你还想要啥? 的确这东西不能当厨具。。。
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h*n
15
我觉得有些时候是偶然因素在选择, 比如地理上的隔离, 等等.
当然, 突变本身是随机的. 我的血红蛋白的基因上就有个突变, 红细胞跟正常的尺寸略
有不同, 不过没有functional phenotype, 比如携氧量等等.

【在 A*******e 的大作中提到】
: 各位夜深了,有问题想不清楚,上来请教,愿明天一早起来就能看到高见。
: 突变是进化的源动力,对吗? 因为突变产生了选择的素材。 按照我的理解,突变发生
: 在细胞核内的DNA上,这就决定了不同细胞之间的突变是不同的,对吗? 还有只有生殖
: 细胞的突变才能遗传下去,对吗? 除非无性繁殖。
: 那么对于一个群体来说,某一天该群体中的某个个体的生殖细胞发生突变了,并且幸运
: 的遗传下去了,并且这是一个正向选择意义的突变,这个新的等位基因慢慢的在群体中
: 被选择扩撒固定下来,携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体,这难道就
: 是进化吗? 这个新群体的产生最终归结于多少年前其祖宗的一个生殖细胞发生的一个
: 突变?
: 自己感觉不妥,似乎存在很大问题,请各位指点。

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B*g
16
有可能

【在 s*******o 的大作中提到】
: 也可能是有钱了,可以降低利润来挤压对手
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s*y
17

这个是对的。
这个是进化的一种,但应该不是全部。还有其他方式,比方说在某个自然骚动
中进化可以突然在短时间内大量产生,然后在那些新物种的竞争中又淘汰一批。
另外,你说的那个“正向选择慢慢的在群体中被选择扩散”这个似乎只在
一些缺乏天敌的高端物种容易实现,因为这种物种的进化压力主要是种群
内部对资源的竞争,所以可以慢慢来。
在我的理解中,在大部分物种里,因为外在的压力太大,优势基因只要
一出现,扩散得很快的。

【在 A*******e 的大作中提到】
: 各位夜深了,有问题想不清楚,上来请教,愿明天一早起来就能看到高见。
: 突变是进化的源动力,对吗? 因为突变产生了选择的素材。 按照我的理解,突变发生
: 在细胞核内的DNA上,这就决定了不同细胞之间的突变是不同的,对吗? 还有只有生殖
: 细胞的突变才能遗传下去,对吗? 除非无性繁殖。
: 那么对于一个群体来说,某一天该群体中的某个个体的生殖细胞发生突变了,并且幸运
: 的遗传下去了,并且这是一个正向选择意义的突变,这个新的等位基因慢慢的在群体中
: 被选择扩撒固定下来,携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体,这难道就
: 是进化吗? 这个新群体的产生最终归结于多少年前其祖宗的一个生殖细胞发生的一个
: 突变?
: 自己感觉不妥,似乎存在很大问题,请各位指点。

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w*u
18
没有自然选择的压力,就不会有进化。
单纯的基因突变,如果没有选择压力,不会有优势,也就不会有进化的必要了。
有了选择压力,只有适者才能生存,突变才会被更快的筛选出来。
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d*a
19
This is totally non-sense. Let us define coefficient s as selective
coefficient.
when s =0, it is neutral drift,
s >0, positive Darwinian selection,
s <0, purifying selection.
drift and selection and mutually exclusive.

【在 s********n 的大作中提到】
: 个人看法,neutral drift可以在很多条件下产生,但需要通过selection来显示作用,
: 两者密不可分。
:
: for
: affect
: drift

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d*a
20
Whether the selective coefficient is positive, 0, or negative for a given
mutation, is dependent on the environments.

【在 h********n 的大作中提到】
: 我觉得有些时候是偶然因素在选择, 比如地理上的隔离, 等等.
: 当然, 突变本身是随机的. 我的血红蛋白的基因上就有个突变, 红细胞跟正常的尺寸略
: 有不同, 不过没有functional phenotype, 比如携氧量等等.

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m*2
21
我觉得S=0这个就相当于“静止”这个概念,是相对的。也就是说,只存在某种特定环
境下的“中性”突
变,不存在在所有环境下都“中性”的突变。
或者相当于绝对零度,可以无限接近,但不能达到。
在理论推导上中性突变是很有用的概念,现实中之所以称为“中性”只不过是尚未了解
它的功能而已。

given

【在 d********a 的大作中提到】
: Whether the selective coefficient is positive, 0, or negative for a given
: mutation, is dependent on the environments.

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A*e
22
进化太复杂,我这个人数学和统计又不好,所以只想想而已,4N generations = 4*
10000 * 20 = 800,000年。 我知道这个估计计算, 但一直懒得花脑子去想其中的推导
过程。 因为进化太复杂,所以我又打定主意从简单最简单的出发去想象,中性近中性
的现在不考虑。 现在又有几个问题:
1, 我知道哪个物种大爆发的事,寒武大爆发对马, 这个好像连祖师爷达尔文都觉得困
惑吧, 寒武大爆发真的是在短时间内物种急剧增加是吗? 这样是不是表明实际上突变
的速率其实很高, 这个大爆发时间内突变产生的新物种被留下来了比率很高,所以物
种数目增加很多。从短时间内物种突然增加很多这一点出发,我推断物种的遗传突变速
率很高,这一推断有问题吗?
2.人的进化问题,我们人来自非洲大陆的猴子,非洲大陆的猴子是我们祖先,这些猴子
一支进化成了人, 一支现在还是猴子, 一支据说变成了高点的猿之类的。 这里面问
题太多了, 当初那些猴子变成人, 那些变成猿,这是什么决定的,理论上他们的突变
速率是一样的对马? 什么造成差异的, 环境吗? 还有进化成人的猴子的进化速率是
是不是最高的, 而从古老的猴子到现在的猴子的进化速率是不是最低的, 古老的猴子
和现在的猴子在分子水平上差异会有多大? 这些现在的猴子还在进化马? 我们人还
在进化马? 往哪里进化?
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s*y
23
你问的这几个问题我很久以前就有过思考,后来在作分子生物的时候得到一些
启发,所以我不妨和你讲讲我的想法吧,当然,不一定准确,也不是真的
官方解释。
第一个问题,关于物种爆发的事情,历史上是存在的,至少在化石上有非常
明确的证明。但是爆发的次数不多,就那么几次。再到后来,进化的事件就
变得比较孤立和缓慢了。
到底是怎么回事呢?我觉得有好几方面的原因。
一个,可能是地质和宏观气候变迁的诱发因素,比方说,也许那个时候火山
活动非常活跃,并把大量的放射性物质抛上了地表, 诱发了一轮疯狂的进化和淘汰
另外一个,就是在那些比较原始的系统里面,由于各种因素的redundancy 不够,
所以可能生态系统不是特别的稳定,所以那个时候会有比较激烈的系统震荡出现,有大
洗牌的现象。等到了后面系统里面的因素越来越多了,反而就不利于特别
激进的进化现象出现了。
第二个问题,关于猴子还能不能进化成人的问题,基于我对分子生物学的理解,
我的简单答案就是:
不能
因为生物的进化其实就是在某一个路口的时候,选择了往哪个方向走的结果。
而在一般条件下,其实是有好几个方向都是可以选的(viable option)
但是一旦选了某一个方向之后,就会往那条路越走越深,就回不来了,而且在
大部分情况下面,也没有办法跨到另外一条路上去了。
我们这里先不拿猴子和人来说事, 先说说其他猴子,比方说那种小得一塌糊涂的
spider monkey, 和体型相当大的我们常说的猴子(恒河猴),他们应该是进化上的近
亲。但是,spider monkey 和恒河猴是不可能再互相变换的了,因为他们的
染色体啊,很多基因啊,都已经不同了。即使你把恒河猴关到一个不利于大型猴子的环
境里面去,顶多就是慢慢的淘出一种小型恒河猴,但绝对不可能正好是spider monkey
这个,从分子生物学来看,是因为基因组里一旦出现了某个新蛋白,新通路什么的,很
快就会有其他蛋白和其他通路和它互相产生一些作用,并在这个基础上噼里啪啦的往上
添砖加瓦,最后,就使得这个新蛋白和新通路成了这个基因组的一个重要组成成分,没
有办法消掉了。由于恒河猴和spider monkey 的祖先的共同祖先在历史上某一个时候产
生了分歧,有一个选择了往这边走,另外一个巧好往那边走,在那个时候,其实这些分
歧并不明显,但是这么几亿年慢慢build-up 起来,使得他们的分歧已经非常严重,以
致于没有办法互相转换了。同理,猴子,是不会直接变成“人”的,至少肯定不会正好
是我们这种现代人。
但是,猴子是否能够变成类似“人” 的智慧动物。?
其实你看那些特别早期的人,比方说Lucy,在化石结构上看起来和现在的大猩猩特别像
。但是由于她选择了往大脑发达和直立行走这个方向发展,导致了她的后代慢慢的往这
条路上发展起来了。可是猴子的祖先什么的往了另外一个方向发展: 肢体更为灵活,更
适合活在树上(在那个时候也是可以存活的一个选择),结果就不可收拾的就慢慢发展
成现代的各种猴子了。如果要把他们再往大脑发达那条路逼,是比较困难的,因为那个
不是他们当时选择的进化方式,很多通路什么的,他们可能没有。
另外一点,是因为自然的进化并不会逼着生物一定要变聪明(进化只会逼着他们有生存
的能力,但是聪明并不一定和生存直接挂钩。病毒细菌什么的连脑子都没有,就是仗着
他们够顽强,所以能占据地球上大部分空间),所以猴子只要能在现在的环境下生活下
去,就不会有变成“人”,或者说类似“人” 的智慧动物。
但是如果在某个特别事情下面(比方说人故意去测试猴子,看到不够聪明的就杀了),
如果猴子的基本数量足够多,使得他们不会在一两代之内就全部被杀死的话,慢慢的,
是可以有越来越聪明的猴子的,或者换句话说,聪明的猴子会被选出来的。
这个并不是天方夜谭,看看狗和金鱼是怎么被人在几千年之内逼着进化出来的就知道了。
最后,关于猴子和人是否还在进化的问题,从基因学上来看,肯定都还在进化,
但是,要指出的一点是,大部分系统达到稳态之后,其实是对比较大的进化有一定的阻力的,不在发生比较大的环境变化的情况下,自然的进化是不能在短时间内观察到的。

【在 A*******e 的大作中提到】
: 进化太复杂,我这个人数学和统计又不好,所以只想想而已,4N generations = 4*
: 10000 * 20 = 800,000年。 我知道这个估计计算, 但一直懒得花脑子去想其中的推导
: 过程。 因为进化太复杂,所以我又打定主意从简单最简单的出发去想象,中性近中性
: 的现在不考虑。 现在又有几个问题:
: 1, 我知道哪个物种大爆发的事,寒武大爆发对马, 这个好像连祖师爷达尔文都觉得困
: 惑吧, 寒武大爆发真的是在短时间内物种急剧增加是吗? 这样是不是表明实际上突变
: 的速率其实很高, 这个大爆发时间内突变产生的新物种被留下来了比率很高,所以物
: 种数目增加很多。从短时间内物种突然增加很多这一点出发,我推断物种的遗传突变速
: 率很高,这一推断有问题吗?
: 2.人的进化问题,我们人来自非洲大陆的猴子,非洲大陆的猴子是我们祖先,这些猴子

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y*i
24
这不就是进化论的基本步骤么?

【在 d********a 的大作中提到】
: 你老哥是天才! 如果真是你自己悟出来的,绝对的无师自通! 我要请你签名了。 不过
: 现在大家争论的焦点是,有多少在群体中固定下来的突变是随机的,有多少是正选择的
: 结果。

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y*i
25
怎么会。一两场瘟疫就足够固定一个突变了。80万年前都没有人。这么多年基因变化
都多到足以从猿人进化到人了。

【在 d********a 的大作中提到】
: 在随机情况下,这个突变在人类群体中固定下来的时间是
: 4N generations = 4* 10000 * 20 = 800,000年。

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g*t
26
他说的是中性突变的期望(平均)固定时间,受正选择的突变固定时间要短的多。

【在 y***i 的大作中提到】
: 怎么会。一两场瘟疫就足够固定一个突变了。80万年前都没有人。这么多年基因变化
: 都多到足以从猿人进化到人了。

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s*y
27
Do not know why only keep 艳阳天's post. Other people also have good reply.
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s*y
28
啊?大家的回复都在啊?
你只能看到我的么?

【在 s*********y 的大作中提到】
: Do not know why only keep 艳阳天's post. Other people also have good reply.
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l*y
29
这个说法跟 stem cell 差不多啊。。。
那么会有 de-differentiation 么?会有 plasticity 么?stem cell 会 self renew
么?还是都 deplete 掉了?
万一答案都是朝着 differentiation 走的,那是不是就预言了地球生命的大灭绝?
所以我觉得在哲学上这个观点比较悲观。

【在 s******y 的大作中提到】
: 你问的这几个问题我很久以前就有过思考,后来在作分子生物的时候得到一些
: 启发,所以我不妨和你讲讲我的想法吧,当然,不一定准确,也不是真的
: 官方解释。
: 第一个问题,关于物种爆发的事情,历史上是存在的,至少在化石上有非常
: 明确的证明。但是爆发的次数不多,就那么几次。再到后来,进化的事件就
: 变得比较孤立和缓慢了。
: 到底是怎么回事呢?我觉得有好几方面的原因。
: 一个,可能是地质和宏观气候变迁的诱发因素,比方说,也许那个时候火山
: 活动非常活跃,并把大量的放射性物质抛上了地表, 诱发了一轮疯狂的进化和淘汰
: 另外一个,就是在那些比较原始的系统里面,由于各种因素的redundancy 不够,

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s*y
30
LZ 为什么觉得这个解释不妥呢?有什么问题吗?
其实最近有文章刚刚探索过这个假说,试验结果认为这个假说不正确的可能很大。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21330547
PI 她自己认为进化应该不是像人们普遍所认为的那样,她自己又提供了其他的两种假
说,不过我看都没有原来的这个通俗易懂。我其实也不懂,LZ 可以自己看看她们的文
章。

【在 A*******e 的大作中提到】
: 各位夜深了,有问题想不清楚,上来请教,愿明天一早起来就能看到高见。
: 突变是进化的源动力,对吗? 因为突变产生了选择的素材。 按照我的理解,突变发生
: 在细胞核内的DNA上,这就决定了不同细胞之间的突变是不同的,对吗? 还有只有生殖
: 细胞的突变才能遗传下去,对吗? 除非无性繁殖。
: 那么对于一个群体来说,某一天该群体中的某个个体的生殖细胞发生突变了,并且幸运
: 的遗传下去了,并且这是一个正向选择意义的突变,这个新的等位基因慢慢的在群体中
: 被选择扩撒固定下来,携带这个基因的个体在长时间后终于统治的这个群体,这难道就
: 是进化吗? 这个新群体的产生最终归结于多少年前其祖宗的一个生殖细胞发生的一个
: 突变?
: 自己感觉不妥,似乎存在很大问题,请各位指点。

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U*a
31
进化的能力是有限的。选择的能力也是很有限的。
很多进化的途径,例如变成人的过程,可能永远不能重复。
不能光想着selective allele, 那些中性的allele, 也会让
你改变进化的方向。
狗和金鱼,都很可怜。呵呵。

【在 s******y 的大作中提到】
: 你问的这几个问题我很久以前就有过思考,后来在作分子生物的时候得到一些
: 启发,所以我不妨和你讲讲我的想法吧,当然,不一定准确,也不是真的
: 官方解释。
: 第一个问题,关于物种爆发的事情,历史上是存在的,至少在化石上有非常
: 明确的证明。但是爆发的次数不多,就那么几次。再到后来,进化的事件就
: 变得比较孤立和缓慢了。
: 到底是怎么回事呢?我觉得有好几方面的原因。
: 一个,可能是地质和宏观气候变迁的诱发因素,比方说,也许那个时候火山
: 活动非常活跃,并把大量的放射性物质抛上了地表, 诱发了一轮疯狂的进化和淘汰
: 另外一个,就是在那些比较原始的系统里面,由于各种因素的redundancy 不够,

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V*b
32
有道理。这让我想到“皮肤细胞-iPS细胞-神经细胞”的路径也是很难走通的,虽然现
在很多文章还再狂吹。越来越多的证据表明:iPS细胞能分化成什么细胞,还是要看iPS
是哪里来的。
我觉得现在人类进入了进化高峰期,不是自然压力推动,是人为推动,大量抗生素,不
安全药物,环境污染,带有添加剂的高能食物,纷繁复杂的疫苗。反正人类基因组不是
为现在的生活方式设计的。

【在 s******y 的大作中提到】
: 你问的这几个问题我很久以前就有过思考,后来在作分子生物的时候得到一些
: 启发,所以我不妨和你讲讲我的想法吧,当然,不一定准确,也不是真的
: 官方解释。
: 第一个问题,关于物种爆发的事情,历史上是存在的,至少在化石上有非常
: 明确的证明。但是爆发的次数不多,就那么几次。再到后来,进化的事件就
: 变得比较孤立和缓慢了。
: 到底是怎么回事呢?我觉得有好几方面的原因。
: 一个,可能是地质和宏观气候变迁的诱发因素,比方说,也许那个时候火山
: 活动非常活跃,并把大量的放射性物质抛上了地表, 诱发了一轮疯狂的进化和淘汰
: 另外一个,就是在那些比较原始的系统里面,由于各种因素的redundancy 不够,

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s*y
33
Stem Cell 有什么相似issue 么?我不太清楚这个问题。能不能讲一讲?

renew

【在 l***y 的大作中提到】
: 这个说法跟 stem cell 差不多啊。。。
: 那么会有 de-differentiation 么?会有 plasticity 么?stem cell 会 self renew
: 么?还是都 deplete 掉了?
: 万一答案都是朝着 differentiation 走的,那是不是就预言了地球生命的大灭绝?
: 所以我觉得在哲学上这个观点比较悲观。

avatar
c*r
34
群体遗传学中,allele frequency的变化原因包括,genetic drift, mutation,
migration, selection, 同时大部分的mutation是中性的,其固定的概率应该等于突变
的概率。
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s*g
35
大灭绝同时孕育了大创世啊
不空出一大批位置来,怎么给新物种提供空间呢。
哲学史也不悲观,无法接下去写历史的不是现在这批人罢了,历史总是会写下去的。

renew

【在 l***y 的大作中提到】
: 这个说法跟 stem cell 差不多啊。。。
: 那么会有 de-differentiation 么?会有 plasticity 么?stem cell 会 self renew
: 么?还是都 deplete 掉了?
: 万一答案都是朝着 differentiation 走的,那是不是就预言了地球生命的大灭绝?
: 所以我觉得在哲学上这个观点比较悲观。

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