我们不能陷入遗忘，但也不能陷入渴望过去辉煌的虚假怀旧 | 专访

2022-05-11 02:05

采写 | 潘文捷

编辑 | 黄月

一群神秘的骑手爬上高山，越过沟壑，行过山谷，蹚过河流，从一个岛航行到另一个岛。他们在战火不断的世界穿过各种危险地带，豁出性命寻觅埃及法老斥巨资寻求的宝藏。他们探求的宝物，竟然是书：法老想要建造一座尽善尽美的图书馆，收藏有史以来所有作家的所有作品，这些猎手们穿越国界，去往四面八方，为的就是为亚历山大图书馆找到世界上所有的书。

这是《书籍秘史》开篇的一幕。本书作者伊莲内·巴列霍（Irene Vallejo）从小迷恋希腊与罗马神话，选择研读古典语言学，后来取得萨拉戈萨大学及意大利佛罗伦萨大学博士学位。她写作这本书的缘起，是自己在佛罗伦萨的阅览室里亲手触摸羊皮纸手稿。《书籍秘史》一书以结构类似于《一千零一夜》的散文的方式讲述了古希腊与罗马时代书籍的历史，其中很大篇幅围绕着亚历山大图书馆的兴衰及其影响展开。本书在2020年荣获了西班牙最高文学奖项——国家散文奖。

《书籍秘史》
[西班牙]伊莲内·巴列霍著李静译
博集天卷 | 湖南文艺出版社 2022-4

《书籍秘史》讲述的是古老时代的故事，却能够以引人入胜的冒险故事吸引读者向前走，而且在很多时候，古典时代的历史与我们当下的现实似乎形成了一种对照关系。巴列霍在书中讨论了希腊化与全球化的比较、女性作家和诗人在历史上发挥的作用以及她们的失声，还有对书店、实体书与电子书、诺贝尔文学奖等书业话题的看法。在她看来，鲍勃·迪伦获得的诺贝尔文学奖，其实是授予了古老的口述文学。

界面文化（ID：booksandfun）日前采访了伊莲内·巴列霍，与她谈了谈本书的写作，也从她这里了解到了更多有关当今时代书籍的看法。

在冰冷的屏幕之外，

书店可以成为我们的第三个家

界面文化：在中国，疫情发生之前，书店可以举办很多线下活动，如今书店遇到了很大的困难。在西班牙，书店如何受到新冠的影响？

伊莲内·巴列霍：在大多数国家，新冠大流行病都带来了巨大的挑战，对文化产业也一样。在危机的早期，西班牙的书店经历了一段非常艰难的时期：关闭的机构，没有订单的分销商，成千上万几个月没有工作的自由职业者，出版商也不得不暂停发布会和演示，推迟发布新书。但是，与预测相反的是，如今图书行业就像接种了疫苗一样已经得到了加强，甚至是那些在图书链中看似枯萎的环节，地方书店也是一样。在西班牙，大部分纸质书籍都是在书店销售的，在公民与社区和街道商店的团结一致下，情况转好，这令人感动讶异，并给人以希望。

在经历了破坏、火灾、迫害和暴力的数千年时间里，历史证明，书籍是伟大的幸存者。我试图从历史的角度来追溯书商的冒险，并强调他们仍然是这一遗产的拯救者、文字的药剂师、人类未来的园丁。书店是知识的避难所，是我们保存记忆宝藏的秘密箱。几个世纪以来，书商们一直在抵御战争、独裁、流行病、危机和灾难。从历史上看，他们擅长在任何病毒或浪潮面前保持乐观。塞万提斯告诉我们，我们需要带着理性的疯狂。正是在书店里，乌托邦在等待更光明的日子。我们的记忆和梦想是由纸莎草、粘土、皮肤、纸张、光线这些脆弱的材料制成的。尽管它们很脆弱，但历史已经证明它们是坚韧的幸存者，是我们过去最佳遗产的保护者。今天，在每个书店里，在每个读者的手中，我们继续书写我们的世界，一封信又一封信，一个灵感接着一个灵感。

界面文化：在《书籍秘史》里，你认为互联网和纸质书并不矛盾，它们可以共存。能否请你谈谈你喜欢的书店，在你看来什么样的书店是好的书店？

伊莲内·巴列霍：对我来说，书店里最重要的因素是人：书商。作为一名记者，我采访过一些书商，让我思考这个古老行业所需要的独特技能：管理文学药品的库存；了解读者的口味、意见和倾向，以及某部作品激发他们钦佩、热情、喜悦或不满的缘由——换句话说，溜进个人奇想和痴迷的领域。这个被理想化了的工作，是由日复一日地拉开卷帘，长时间的工作、送货单、拖运箱子和腰背疼痛组成的。书商给我们提供了意外的发现、相遇、对话，也就是冒险。除此之外，书商还是一位演员，一个魔幻剧院的魔术师。

界面文化：北京的书店普遍遇到的困难是房租太高以及网店低价书的冲击。在你生活的地方，书店的维持会面临什么问题吗？

伊莲内·巴列霍：自图书贸易存在以来，书店就不得不面对无数的障碍，尽管在每个历史时刻都有所不同。今天，各地的挑战相当相似：租金价格上涨，疯狂的数字世界和在线购买带来的风险，还有来自其他休闲方式的竞争。但正是由于这些原因，书店的存在比以往任何时候都更有必要。今天的社会面临着孤独的流行病。这个时代更倾向于隔离，即渴望消除人类接触的群岛的敌托邦。书商们喜欢热闹的谈话，他们像不慌不忙的医生一样倾听，像药剂师一样判断你的伤口轻重，衡量你需要强有力的治疗还是只需要一包维生素。

书店可以成为第三个家：第一个家是我们居住的房子，第二个是工作场所，第三个家应该是书店，它是充满友谊和激励的agora（古希腊的广场，是公共生活的中心），抵消在不同类型的数字屏幕前多小时积累的疲劳。在冰冷的屏幕和远程通信的世界里，独立书店是欢迎、会面和交谈的健康空间。

荷兰一家书店外景（图片来源：视觉中国）

界面文化：你在书中说我们讨厌书单，但同时我们又沉迷于书单。能否谈谈你对书单的看法？制定书单时，你遵循什么原则？

伊莲内·巴列霍：在《书籍秘史》中，我探讨了选择的焦虑是如何产生的：在为时已晚之前，人们应该读什么、看什么、做什么？古希腊人列出了当时的七大奇迹、七位智者等，罗马诗人马提亚尔公布了为农神节准备的最合适的礼物清单。出于同样的原因，我们仍然痴迷于清单。如今，必听专辑、必看电影和必去的地方层出不穷。互联网是我们这个时代的伟大清单，支离破碎，分支无限。任何有价值的自助指南——比如让你成为百万富翁，给你带来成功，或帮助你战胜肥胖——里面都有一些制定清单的建议。

制定清单的冲动与这样的想法有关：秩序就像一剂镇定剂，是中和混乱蔓延的防御机制，它还与焦虑、恐惧以及确定我们已经时日无多的痛苦有关。因此，我们试图把压倒我们的事情减少到10个、50个或100个。我会为我正在写的书拟定必要的阅读清单，按体裁、按国别拟定文献，有序地列出我想读的作家的作品。因此我允许自己受到清单的诱惑，但我以一种游戏的精神看待它们，事先知道它们是不可避免的，也是无法实现的。

界面文化：在疫情隔离的状态下，人们因为各种原因参加了很多zoom视频会议，“bookcase credibility”的潮流出现——书架成了很多名人线上会议的背景，一些本来不怎么看书的明星也纷纷买书。你怎么看待这股潮流？

伊莲内·巴列霍：把书籍当作炫耀的手段或文化的象征并不是什么新鲜事；真正的新鲜事，也是我们应该赞美的，是书籍获取的民主化。两千年前，只有罗马的贵族才可以夸耀富丽堂皇的图书馆——这是他们自豪地炫耀自己财富的方式，正如今天人们开着劳斯莱斯到处旅行。但诗人、学者和哲学家并不属于这些特权圈子。他们中的一些人凝视着那些他们无法触及的美丽书籍，并在不满中写下了对那些没有文化的收藏者的恶毒讽刺。书籍记载了知识民主化的历史。我们必须记住：几个世纪以来，书籍是极少数人可以得到的特权。它们是一种奢侈品，是一种地位的象征，是幸运者和有权势者的专属精英所拥有的。羊皮纸需要宰杀动物，剥皮之后制作，这使得它非常昂贵。

纸这种廉价且可负担得起的媒介的发展，是书籍推广的千年壮举中决定性一步，让书籍进入了每个人的视野。众所周知，纸是中国人的发明。由于纸张、印刷机的发明及其推动作用，由于识字率的惊人扩大和公立学校的发展，由于城乡图书馆的出现以及书店的增多，书籍成为了人们可以负担得起的物品。无论我们的家庭和社会出身如何，书籍都欢迎我们翻阅。这是几千年中的一个巨大集体成就，我们必须赞美它、保护它。

伊莲内·巴列霍出版社供图

书籍冒险中的英雄不是伟大战士，

而是捍卫知识的无名者

界面文化：你在书中列举了很多有趣的、给人深刻印象的书名，能否谈谈这本书原书名《El infinito en un junco》（芦苇中的无限）的由来？

伊莲内·巴列霍：纸莎草芦苇是一种不起眼但灵活坚韧的植物。自古埃及以来，古老的文明将我们无限的思想、故事、情感托付给这种脆弱的支撑。正如我在文章中写到的，当文字在这种水生植物的精华中找到寄托之所，历史上第一本书就诞生了。而且，与石头、骨头、贝壳、青铜、粘土这些迟钝僵硬的祖先相比，从一开始书就是灵活、轻盈的物体，随时可以伴随人们进行旅行和冒险。

界面文化：你说写作本书的源头是自己在佛罗伦萨的阅览室里亲手触摸羊皮纸手稿，能否谈谈这件事对你来说为何意义重大？此外，以结构类似于《一千零一夜》的散文的方式来创作本书的想法是怎么产生的？

伊莲内·巴列霍：我永远不会忘记在佛罗伦萨里卡迪图书馆里与十四世纪的彼特拉克进行的那些几乎情色的亲密接触。当我翻开书页时，羊皮纸发出噼啪声。我想，书籍低语的方式在每个时代都是不同的。专家书写笔法的美感和整洁度令我眼花缭乱。在这些页面上我看到了时间的痕迹，页面上点缀着黄色的斑点，就像我祖父的手。也许就在那时，在彼特拉克的那本温暖的书中，我萌生了写这篇文章的冲动，它对我耳语。

多年来在大学的研究使我了解到一系列迷人的事件、故事、轶事、人物和证词。我想，只要我能够把它们塑造成一篇文学散文，向那些好奇、不安和渴望学习的读者开放，这些材料就能让书友们感兴趣，正如它令我激动。我使用了以前的研究，但写作与强加在学术文本上的东西非常不同。我写作的目的是将阅读的乐趣与对知识的追求结合起来。它不是学术著作，而是文学实验，是叙事散文，自由而古怪，是一个杂技演员，将研究与冒险、传记、文学和电影、游记、惊险和发现的奇迹交织在一起。一个故事的故事，书籍史上的《一千零一夜》。无论谁想深入研究这个问题，都有大量的书目可查。

我的意图是使这些页面对所有的读者持欢迎和广泛的开放态度。我没有采用学术研究的客观中立态度，而是试图颂扬书籍一直以来在我心中唤醒的热情和激情，向书籍给予我的快乐和幸福表示敬意。在这里，桥梁被建立，地平线被看见，快乐成为了学习的载体。

界面文化：这本书的主体部分有很大篇幅围绕着亚历山大图书馆的兴衰及其影响展开，为什么做出这样的写作安排？

伊莲内·巴列霍：神话中的亚历山大图书馆是人们第一次梦想收集世界上所有书籍的地方。这是一个疯狂而奇妙的计划：将全部的智慧集中在一座建筑中，让来自任何地方、渴望学习的头脑都有机会接触它们。为了实现这个巨大的目标，使者被派到遥远的地方。他们收集了埃及人、波斯人、犹太人和印度人最好的作品，将它们翻译成希腊文，启动了语言和文化之间的对话，这对话至今仍未停止。

从亚历山大式的梦想中，我们得到了一份极其宝贵的遗产，其中包括对知识和文化的迷恋、对不同的人或异国人永不满足的好奇心、世界的不同概念之间的丰富对话、惊人的翻译现象。而且，他的遗产至今仍然是绝对有效的。一方面，他为互联网这样的当代项目埋下了种子，互联网这个虚拟和空灵的继承者努力获取所有知识，并使其可以人人共享。另一方面，亚历山大的光辉在我们附近的图书馆、学校和研究所以及农村世界中得以延续。在每个小图书馆里，都有人在为同一个梦想而工作，那就是把知识的钥匙交到人民手中这项集体事业。这一隐秘的工作具有巨大的价值，在那里我们培育了我们的未来。

埃及，现代亚历山大图书馆。古亚历山大图书馆建于公元前三世纪，是当时世界上最大的图书馆，藏书50余万卷，3世纪末被战火全部吞没，1995年后进行了重建。图片来源：视觉中国

界面文化：这本书让我感到非常神奇的一点是，在古代，不仅博物馆里可能有藏书，甚至体育馆、洗浴场都会有藏书。这是为什么？书在古代的地位究竟如何？

伊莲内·巴列霍：从第二世纪开始，新的阅览室被纳入帝国公共浴场。这些建筑除了提供所有的温泉服务——温水浴、热水浴、桑拿、冷水浴和按摩室外，还成为了真正的休闲场所，是今天社区中心的先驱。卡拉卡拉的温泉浴场于212年落成，包括健身房、阅读空间、谈话室、剧院、浴场本身、花园、运动游戏的专用空间、餐饮场所以及独立的希腊语和拉丁语图书馆，所有这些都由国家出资。皇帝们通过建造这些宏伟的免费浴场征服了他们的臣民。诗人马提亚尔想：“还有什么比尼禄更糟糕的呢？但还有什么比尼禄的浴场更好的呢？”

沐浴文化包括对心灵的培养，今天我们带着书去海滩或游泳池也与之类似。重要的一点是，浴场的图书馆将阅读带到了帝国的每一个角落。休闲中心并不局限于首都，而是形成了一个强大的网络，覆盖了罗马人征服的领土的范围。它们是向所有人开放的大众图书馆的先驱。

界面文化：在我看来，这本书有很多未尽之言，有很多话题的线头留了下来。例如希腊化与全球化的比较也是很有意思的话题。

伊莲内·巴列霍：我不认为亚历山大图书馆的诞生只是为了给过去及其遗产提供庇护。对我来说，它也是全球化社会的前哨，和我们自己的社会不无相似。这种原全球化（proto-globalization）被称为希腊化。在这一时期，持续的变化引起人们的焦虑，一种背井离乡的感觉、一种流离失所的感觉开始蔓延，人们感到在一个过于庞大的宇宙中迷失了方向，被遥远的、不可触及的力量所支配。个人主义得到发展，孤独感变得更加强烈，幽默和忧郁以一种我们时代非常熟悉的方式并存着。

其实本书是关于当下的散文，我对今天社会如何成型感兴趣，试图追踪我们走过的道路。我笔下的数据和人物、冒险和挣扎之所以被选中，因为它们也讲述了我们自己的故事。我对那些在我之前不知名的人士感到感激，他们值得走出被遗忘的阴影。我相信，书籍奇妙冒险中的英雄不是伟大的战士、国王或皇帝，而是无名的人，虽然他们的名字不为我们所知，但却将自己的生命和劳动奉献给了对知识的捍卫和学习。我想到了今天仍然在当地城市学校、农村小型图书馆、经受困难时期考验的独立书店里的人们，他们继承了许多人对相信文学、文化和知识价值的古老遗产。对我来说，这些人是这本书的真正的主人公。

我们是由时间和记忆交织而成的生命，

梦想未来需牢记过去

界面文化：你在书中谈了很多关于女性、女性作家、女性诗人的问题。你是如何发现这一主题的？在写作过程中是否有令你自己感到惊讶的发现和认识？

伊莲内·巴列霍：我没想到自己会发现，与官方历史讲述的情况不同的是，妇女在古典时代发挥了巨大的智力作用，而这个时代本来是对女性创作充满敌意的。我从资料、文本和考古学中寻找女性作家、哲学家、科学家和教师的短暂痕迹。《书籍秘史》是一部充满了风险、旅行和发明的知识史，其中女性并非是一个脚注或章节末尾的题记，而恰恰是冒险的主角，勇敢的女英雄——当然，和许多男性一起——捍卫了书籍不被毁灭和遗忘。恩赫杜安娜（Enheduanna）—一位阿卡德女祭司，据我们所知，她是第一个在文学作品上签名的人，以及阿斯帕西娅（Aspasia）、希帕蒂亚（Hypatia）、清少纳言、安娜·阿赫玛托娃、凯伦·布里克森（Karen Blixen）或肯塔基州马背上的女图书管理员的故事都向我们表明，在人类历史上，编写故事的妇女拒绝保持沉默。即使只有歌曲、诗句和思想的碎片从她们那里流传到我们这里，我也要试图恢复她们的记忆和故事，恢复其中一些先驱的名字。

恩赫杜安娜（图片来源：Wikipedia）

界面文化：近年来，中国读者非常关注女性写作，以及历史上的女性是如何被抑止写作的。也有部分女性作家不愿意把自己看作女性作家，认为这类标签会使文学变得狭隘。你怎么看待这种不同的观点？

伊莲内·巴列霍：我认为女性写的文学是没有任何其他标签的文学，与男性写的文学一样普遍。另一方面，几个世纪以来，许多妇女被压制，被归入匿名的阴影。在这本书中，我重申了女教师、图书管理员、哲学家和演说家的知识分子角色，她们经常被排挤。对于今天的女性创作者来说，拯救我们的谱系是非常重要的。我对文学典籍的研究表明，女性写的作品要坚持下去，形成一个传统是很困难的。因此，我们要象征性地访问伟大先辈和先驱的坟墓，在她们的作品幸存下来的时候进行阅读，了解她们，让她们活着，创造一种连续性，以防止今天的女作家陷入明天的遗忘之中。

界面文化：很多时候你是在通过与古代世界的关系来分析当前的现实，在你看来，有没有什么古代故事适合新冠疫情的当下？或者说有没有什么故事让你在现在的氛围中有新的感受？

伊莲内·巴列霍：“我们生来就是为了合作，”皇帝和哲学家马库斯·奥勒留写道。这种情况向我们表明，我们不是岛屿，而是一个伟大大陆的一部分。如果有可能谈及方法的话，我想提到像“友好”这样看似简单的东西——我指的不仅仅是善良，而是这个词的希腊原文意义，即能够理解他人的痛苦。

界面文化：你认为应该如何在现实关怀和尊重历史中保持良性的张力？举个例子来说，修昔底德陷阱这样的术语在中美之间已经被滥用，也带来了很多相互之间的敌意。在你看来，以史为鉴的时候我们应该注意什么问题？

伊莲内·巴列霍：我们是由时间和记忆交织而成的生命，因此，梦想未来的最佳方式是牢记过去。如果我们重新审视我们的先辈，就会从他们的决定、疑虑和反思中获得知识，使我们有机会避免重蹈覆辙。即便如此，我还是想强调，我们不能陷入遗忘，但也不能陷入渴望过去辉煌的虚假怀旧。我们需要了解过去的复杂性、色彩和令人不舒服的真相，而不是把过去当做一个从未存在过的理想化的完美时代。为了回顾过去，恢复遗留给我们的最好的东西，并从那里建立一个充满希望的明天，诚实是至关重要的。

界面文化：书中你谈到鲍勃·迪伦获诺贝尔文学奖引发的巨大争议，在你看来，这其实是授予了颁给了口述文学。你在书中也引用过露易丝·格丽克。在格丽克2020年获诺奖的时候，她的中文译者柳向阳认为，诺奖回归到这位借古希腊神话来写自己的作家，是“向伟大传统回归，回到纯文学，回到诗歌。我觉得（诺奖）老在外面（关注）那些太通俗的东西，应该回来了”，也有人认为村上春树等作家写的东西太过通俗是不会获奖的。你怎么看待这样的说法？

伊莲内·巴列霍：经典之作是由于读者的喜爱而幸存下来的书，我不认为文学与流行有竞争关系。塞万提斯、歌德、大仲马或狄更斯的书，在他们的时代是非常受欢迎的。当然，鲍勃·迪伦获得的诺贝尔文学奖在某种程度上是对古代文学、口述文学时代的致敬，当时作品是由古典史诗吟诵家和口头史诗诗人宣读的，几乎总是有音乐伴奏。

作为谦虚而热情的读者，我喜欢诺贝尔奖帮助我发现了非同寻常的杰出作家，如果没有这种殊荣，他们的作品就不会被翻译成其他语言。在这个意义上，我绝对同意柳向阳的意见。

显然，在获得诺贝尔奖之前，莫言已经是一个著名的作家，西方的许多人已经很喜欢他的文学作品，在张艺谋对《红高粱》的精彩和难忘的改编后，这种欣赏也有所增加。然而，诺贝尔文学奖使他的作品接触到更多的观众和更多的国家和文化。我很欣赏最著名的奖项愿意承担风险，为大众探索和发现隐藏的宝石，而作家也因为他们的支持而能够成长。

本文为独家原创内容，采写：潘文捷，编辑：黄月、潘文捷，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。

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来源: qq

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