老俞闲话 丨成为更好的自己

（本文内容来源于抖音直播“俞敏洪对话刘嘉”）

俞敏洪：大家好，今天我邀请了清华大学心理学教授、我北大师弟刘嘉老师进行对话，他把心理学、个人成长、心理学与个人发展的关系研究得非常透彻，今天特地邀请他一起讨论心理学和个人成长的问题——我们如何才能更加清楚地了解自己，如何避开个人的性格、情绪、情感等给自己设下的陷阱，设计好自己的人生发展道路。

刘嘉老师还有一个身份，他是《最强大脑》的科学总顾问。我也曾去《最强大脑》当过嘉宾，发现那些孩子的运算能力、记忆能力、分析能力、思维能力太强了，强到我对自己感到绝望。我想，这些孩子脑子这么好，是怎么训练出来的？后来发现，《最强大脑》脑子特别好的这批人，最后能否成为中国著名科学家、工程师，或是思想家还有待考察。因为光依靠他们在《最强大脑》中展现的强大思维能力、记忆力、判断力是不够的，想成为那样的人，更需要的是综合能力，比如综合的问题分析能力，把知识与知识之间连接、融合的能力，还比如研究创造时更高一筹的创造力和想象力。

《最强大脑》给我的第一感觉是，世界上这么多聪明人，我们还活着干什么？后来心平气和后发现，即使是《最强大脑》中最厉害的人，他未来的成就也不一定和他在节目中展现的能力有直接关系。一个人未来获得的成就和成功，并不一定直接和我们的记忆力、智商有重大关系。

当然一个记忆力好、智商高、推理能力、分析问题能力强的人，也许更容易取得成功，但这并不是我们取得成功的必然因素，所以我认为我们的记忆力或者某些方面的思维能力不如别人，其实没什么问题。像我的智商大概在105—110之间，但北大的平均智商是130以上，我离北大平均智商稍微有点距离，否则也不会考了3年才考上北大。

结合刘嘉老师的研究方向，我也准备了很多问题，在刘嘉老师还没上来前，我先和大家交流下。

首先，我很想和刘嘉老师讨论一下，一个人如何能够解放自己，如何能够把自己从平庸、平凡或者困境中解救出来？一个人面对这个世界、面对自己，应该如何改变自己？

我们知道，所有动物都是依靠外界环境而生存的，它们都没有能力改变外界环境，也没有任何动物能够改变自我内心，但人不一样，人一是有能力改变外在环境，二是有能力改变自身。所以有一句话叫：山不来就我,我便去就山。这句话包含了两个概念：

第一，你能改变环境，现在你离山很远，你能不能走得离山近一点？这就是改变环境。在我看来，改变环境其实并不难做到，这当然需要勇气，比如我们在北京生活的不舒服，是不是可以换个城市，去上海、广州、深圳生活一下。假如和某个人组成家庭后，发现两个人并不适合，也不幸福，我们是不是有勇气重新面向另一种生活，开启一条新的人生旅程？这就叫改变环境。我从农村考到北大，从北大出来做新东方，这都是环境的改变。

第二，改变态度，原来你不愿意走近，现在你愿意走近，这就是改变态度。如果我们面对工作、生活、家庭、婚姻、友情，既没有能力改变环境，也没有能力改变自我、改变态度，那我们就陷在那了，不能动弹，英文的说法就是stuck there。所以总的来说，我们人生的改变就是自我的改变。

自己改变自己，需要有两个能力，第一，是否能意识到应该改变什么，我们肯定不能越变越差，如果我们的意识能力、见识能力、判断能力没有提高，有可能越改越糟。就像中国古代当皇帝的人，没有一个人不想当好皇帝，但有的人越当越糟，有的人就当得很好，这就是意识问题、能力问题。所以改变自己的前提条件是意识的提高、能力的提高。第二，改变需要勇气。很多人知道应该如何改变，却没有勇气去改变，到最后也什么都没改变。

我对心理学没有科学的研究，但我对个人成长有一些感悟，当然不仅仅是对我的个人成长，也有对我认识的人、周围的人的分析感悟。

人和动物不一样的地方是，动物只能随环境、随天性而生存，动物没有能力改变环境，也不太能改变自己的个性，比如老虎的凶猛和绵羊的温柔是没有办法互换的，因为这是根植在基因里的东西。人也是如此，有时候人是有勇气的，有时候没有勇气，但人是可以转换的，当没有勇气的人意识到自己的懦弱并且改变，就可以变得有勇气。

在刘嘉的新书《心理学通识》里讲了一个很有意思的实验。本来一只小老鼠在老鼠群里没有任何地位、能力，见到其他老鼠都会吓得瑟瑟发抖，后来科学实验给它注入一种药剂，小老鼠就开始变得很有勇气，走到什么地方就开始主导，慢慢所有的老鼠，不管大小，都开始听小老鼠的话，并且给小老鼠让路。小老鼠还是原来的小老鼠，个头也没有变大，只因为它的内心改变了，通过某种药剂增加了勇气和斗志，有了敢于面对比自己更加强大敌人的心态，结果小老鼠慢慢变成了这群老鼠的领导者。

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所以，当我们觉得人生中有很多的不顺利，可以先反思自己，是否有勇气和能力去面对这些问题，如果我们选择了不断地退缩，自然所有的机会都会消失。

我对这个状态很有感悟，我在北大的时候一直是一只缩在后面的小老鼠，因为北大有能力的教授、老师、学生太多了，我左看右看、上看下看，每个人都比我厉害，我只能缩在后面，觉得自己不行，觉得自己无能，以至于在北大，我不敢去争取任何东西。

后来我出来做新东方，自己成了自己事业的主导者，我面临两个可能性：生与死。我如果不努力，新东方只有死路一条，如果努力面对自己所有的艰难困苦，也许能闯出一条活路来。于是，像我这样从未和政府机关打过交道的人，后来学会了怎么跟公安、税务等打交道，而且慢慢从一个北大象牙塔中的知识分子，变成了一个面向社会的社会人。

在这个过程中，我需要克服很多心理障碍，要学会在适当的时候低三下四。这种低三下四的行为对于一个从北大出来的讲师来说，不太容易做到，只能慢慢学。自己的勇气和坚持，让我学习了一些新的、好的东西。

在我后来的个人经验中，我也发现与人打交道最深刻的秘诀，就是真诚、真心、真挚。我们周围的人，除了要摆平大家互相之间的利益以外，最重要的是人家觉得你真心与否。在新东方几十年的风风雨雨中，我一直抱着真心真情、不欺骗、不蒙骗的心态跟人打交道。

同时，我也养成了一个心态，将每一次的困难当作一个挑战。有这样一句话：“失败对于没有勇气的人来说就是一个结局，失败后再也不去努力了。但对于有勇气和眼睛看向未来的人来说，失败只是他下一个成功的开始。”做新东方这么多年间，我对这句话深有体会。我遇到了那么多事，包括这次双减，业务受到比较重大的打击，我依然认为这是对我的考验，而这种考验会在我未来人生和事业的成长中起到比较重大的作用。只要内心还有勇气在，只要不放弃，未来的道路和事业依然是敞开的。

当然，在所有的改变中，改变自我是最难的。每个人都要对自己有一个比较深刻的了解，才有能力改变自己。所以，我们面对自己的未来发展时，冷静地对自己的性格、个性、特长等进行分析变得非常重要，这也是今天我想和刘嘉老师聊的第二个话题。

拿性格来说，我对自己分析后，发现我不善于跟人面对面发生冲突，当发生面对面冲突的时候，我会心慌意乱，所以我一般会避开冲突。但在新东方的管理中不可能完全避开冲突，因为我们总会对一些人不满意，也会有人对我们不满意，那就总要想办法说出别人的缺点。

在这种情况下，我就需要学会避开性格中的缺点和缺陷，所以我找到了两个方法：第一，我不发生面对面剧烈的冲突，而是用一种更缓和、更友好的方式来面对工作和生活中的冲突，但同时我也同样表达了自己的态度，这个东西可以慢慢学会。

第二，我会适当安排一个中间人，比如在新东方，如果我觉得某个管理者在岗位上不合适，需要他离开，我就不出面直接解聘这个人。我性格中有这样的缺陷，当我面对给别人带来不利的决策时，我比较害怕直接面对。所以我一般都会让新东方相关部门的领导去解决这个问题。但一旦问题解决，事情说清楚后，我们仍然可以坐在一起吃饭，探讨大家未来发展的前景等等。

有些人在不愿意面对冲突的时候，比较容易陷入一种虚伪状态，明明对某个人有意见和建议，但不敢说，最后反倒让自己很不开心，别人也不知道你到底在想什么，最后互相猜忌，很容易出问题。所以一个人比较了解自己的个性，能做出相应的决策和策略是比较重要的。

此外，我们也要对自我的能力有所分析，这样才能真正布局自己的未来。举个简单的例子，我对我自己的分析：

第一，我是一个相对喜欢热闹的人。

第二，我不能做学问，因为我对一门学问的专注能力和吃下去的能力不够。按照老一辈的说法就是没有长性，有的人能够坚忍不拔地做完一件事，一做十年八年不罢休，比如有人研究《红楼梦》，读50遍不罢休。如果我们想在大学里当教授，想在某个领域研究出出人头地的成果，就一定要有长性，要有能力坐冷板凳。我对自己做了一个分析，我确实不具备长性，而且我属于好学、不求甚解的类型，所以我认为我不可能在北大变成某个领域的著名教授。

第三，我有一定的教学能力，但还达不到研究的境界，我善于为人服务，喜欢团结人，跟一帮人在一起做事情时，我常常能在利益分配上做得比较不错，能赢得周围跟我有利益关系的人的肯定。我发现这些特长，加上我在为人处事上相对比较坦诚，都跟我后来做事业有比较大的关系。

所以，大家要分析自己的个性、性格特征。如果我们比较自我、比较个性、比较狂傲、比较独特，那作为公司老板或者政府领导的难度就会大大增加，除非做一把手，否则这样性格的人适合独立做事情，独立搞艺术、搞创作、独立研究发明创造等等。如果我们比较内向，那就去做相对比较安静的事情。

本质和本性上比较内向的人，想把自己锻炼成外向的个性，难度是比较大的。像我虽然平时一个人也能待很久，一个人也能孤独地生活，也能在家里读两三天书，完全不跟人打交道，但我本质上是比较外向、喜欢热闹、喜欢打交道的人，所以我出来做新东方就变成了必然选择。

再比如，有些人比较小气、不大方，比较在意自己的所得利益，但很少有小气的人认为自己小气。小气的人常常会找到比自己更小气的人，并指责那些更加小气的人小气。他们有一种状态，自己请人吃饭的时候，吃的都是一般的饭菜，别人请他吃饭的时候，如果没点好饭菜，他就会说对方多小气。我在现实生活中碰到不少这样的人，我能够理解他们。

但一个人小气且斤斤计较，要让他去做决策，去创业，去跟一些有利益关联的人打交道，难度会非常大，因为他本性或者性格比较小气，一旦遇到好东西和好事，就会不太愿意跟别人分享，遇到利益分配，也常常自己占多、占先，甚至有时候会到达不合理的地步，久而久之，他手下的大部分人就会看清这一点，再也不和他打交道，他也会因为自己的小气拆了自己的台。

所以，一个小气的人原则上不适合创业，也不应该独立领导一帮人去分享利益，甚至没法当主管，因为当主管需要让功、让利，把做出来的事情归功于部下，把得到的奖励分给部下，自己往后靠，要有这种能力才行。有些主管没有这样的能力，一件事情做成后，功劳是自己的，利益也是自己的，部下拿到的东西非常少，这个团队就不可持续，他自己的事业也不可持续。所以，小气的人更适合自己搞研究、搞专业，一个人去搞某个领域，避开人与人之间关系的陷阱。

还有一些人比较喜欢耍小聪明，这也不是一天两天就能改过来的，如果一个人比较喜欢耍小聪明，对人不够坦诚，做事情喜欢自我诸葛亮，建议也不要去当团队领导，因为时间久了，大家就会发现你不真诚，总有各种各样的鬼点子，总是不太能让人信任。一个没有公信力和信任度的人去当领导或者创业，往往会带来重大的滑坡性影响。

一个人的个性，放在社会层面来说，会有好坏之分，比如我们更喜欢坦诚、真挚、大方、喜欢帮助别人的人，但从个人层面来说，一个人的个性没有好坏之分，只要不伤害别人就行。在这个前提下，我们通过对自我个性的分析，一方面要往好的方面去改变，努力克服原来相对不足的一面，另一方面要学会规避自己个性中可能暴露出来的、弱势的一面，然后把我们人生中好的一面展示出来。

一个小气的人，就尽量少和别人吃饭，少和别人产生利益纠葛，但可以把自己的专业能力、思维判断能力展现出来。但个性和道德问题需要区分一下，像明知故犯、故意说谎、言不由衷、说一套做一套等等，属于道德问题，这就需要我们培养更高的道德情操，同时在培养过程中也要克服自己个性和性格中的缺点。

一个人一生想要成功，最重要的一点是，要想办法知道自己的特长在什么地方，要去分析我到底适合干什么。比如自己是智商更高还是情商更高，是善于帮助别人，还是善于成全自己，是理科思维的还是形象思维，是墨守陈规的保守主义，还是更具创造能力等等，这些都是对自己特长的分析。

通过对特长的分析，可以帮助我们寻找未来的发展方向，我们会知道自己到底学哪个专业比较好。比如我知道我没有艺术细胞，五音不全所以不会去唱歌，我也没有美术细胞，所以也不会去搞画画，但我有对文字的理解力，所以我可以学中文、学英文，我有对阅读的理解力，所以我可以读更多书，并且把更多书的思想集中起来，我有用文字表达自己的能力，所以我会愿意写东西。

除此之外，我们还需要了解自己的缺点，可以通过两种方式来了解：一是反思，反思自己的缺点是什么；二是通过周围人对自己的评价，这需要好朋友实实在在地给评价。我会问周围的好朋友我真正的缺点是什么，就会有人告诉我，说多了以后，我会警惕自己这种缺点。大家也可以问问周围的好朋友，通过讨论、咨询、交流，很容易就能定位出自己的缺点甚至缺陷到底是什么，也会促使我们做出相应的调整，让我们做人、做事更受人欢迎、更完备。

还有一个需要探讨的问题是，要去了解别人为什么喜欢或讨厌我们，可以去调整别人讨厌我们的理由，当然前提是对方愿意说，也要学着去加强别人喜欢我们的理由，这样就会有越来越多的人喜欢我们。

俞敏洪：刘嘉好，你比我进北大至少晚十年吧？

刘嘉：对，差不多，我是1990年，17岁进的北大，军训了一年，所以读了五年。

俞敏洪：当时你到北大读心理学，这是你自己选择的吗？

刘嘉：我当年是一个纯粹理科生，后来参加数理化竞赛，保送北大。当时我对自己的定位特别简单，就去学数学、物理、化学，或者从中选一科。我最喜欢物理，当时报的专业是天体物理，但在我填志愿的时候碰到一件特别好玩的事情，我看到一本杂书，就是弗洛伊德的一本传记文学——《心灵的激情》，里面说，所有的事情都是不完美的，跟我们的人生一样，我们唯一需要做的就是在不完美中接纳它，然后向前看好的东西。

在书里，弗洛伊德最小的弟子欧文·斯通用精神分析法把弗洛伊德的身心分析了一遍。这是我第一次接触到人的心灵世界，我觉得相比宇宙的浩瀚而言，人的心灵世界更美好。所以我就决定学心理学。我是北大心理系第一个保送生，我的背景是理科，以前也不了解什么是心理学，但后来我知道，我选择了一个特别好的方向，因为它可以洞悉人类的内心，可以使人的内心变得充盈。

俞敏洪：从研究宇宙这样往外的研究，变成了往内研究人的内心？

刘嘉：对。有个著名的人生哲学终极三问，我在哪里？我从哪里来？我要到哪里去？第一层是生物学的问题——我从哪里来？第二层是物理学的问题——我要到哪里去？第三层则是社会学的问题——我在哪里？

人为什么会对这三个问题感兴趣？核心就是我们每个人对自己感兴趣。对每个人而言，他自己就是这个世界上最重要的个体，没有任何东西比他自己更重要。所以心理学很有意思，首先要了解自己究竟是一个什么样的人。我研究这世界上最有趣的个体，就是我。所以，我觉得心理学不仅可以帮助他人，也会帮助自己。

俞敏洪：提到弗洛伊德，会有人认为弗洛伊德的精神分析学科其实不算一门真正的科学，因为他无法被证实和证伪。你现在做心理学研究，用了无数科学的研究方法，你认为心理学算是一门真正的科学，还是更偏向于社会科学？

刘嘉：这是一个特别好的问题。先聊聊弗洛伊德。随着科学的发展，回过头去看，弗洛伊德很多观点是错误或者过时的，但弗洛伊德之所以伟大，是因为在大家普遍忽略自我的时代，他突然跳出来说自我是最重要的，我们应该关注我们的心里世界，即潜意识。他在那时候像黑夜里的一盏明灯，直指人心，让大家开始关注自我、洞悉自我。

我觉得现在的心理学处于社会科学和自然科学之间。心理学有两个属性：一是我们的生理基础，比如大脑如何产生心灵意识，这部分属于自然科学。二是人要与人交往，就会有社会属性。所以，心理学是处在自然科学和社会科学之间的一个学科，而且这也是众多学科中少有的横跨自然科学和社会科学的学科。

俞敏洪：我觉得这是一件很了不起的事情，尤其近十几年用自然科学的方法来探索人的大脑奥秘，包括人的大脑、内分泌等等对人性格、个性、行为、决策带来的影响，已经取得了一系列的成果，对吧？

刘嘉：对，有相当多这方面的成果。

俞敏洪：你研究了很久的脑科学，又在麻省理工学院待了五年，你觉得人最终能够通过脑科学对人的行为、决策、发展甚至未来起到重大帮助作用吗？

刘嘉：这是一个好的问题，正是因为对这个问题感兴趣，我后来去了清华。我们知道，人工智能的兴起使我们开启了一个新的角度去理解世界，因为它给我们提供了一种新的方式，但人工智能在发展过程中也遇到了一些问题，比如不够智能、有时候犯傻，现在有一种新的方法，就是看能否将人工智能和脑科学结合起来，在将来构建出一个人工大脑，且在智力、智能上超越人类，比人类更聪明。

这不仅能让我们的生活变得更美好，还有可能打开一个更大更广阔的天地。我觉得现在一个最好的脑科学研究方向就是和人工智能结合，脑启发的AI，来看未来世界会是什么样子，这是我现在特别关注的一个方向。也就是俞老师说的，我关注人工智能的本质，即人类最后的疆域，一旦有所突破，人类可能会进入一种新形态的文明方式。

俞敏洪：从你对人认知的研究、大脑的研究来看，未来的人工智能能完全取代人脑吗？如果不能，你觉得哪几个方面是未来人工智能无论如何都不能取代的？

刘嘉：我分享一下我自己的观点。我认为AI将来一定会超越人类，这毫无争议，有三个原因：

第一，人类的寿命是有限的。人年龄大了以后会死亡，知识就必然会出现一个断点，计算机不是这样，CPU坏了，可以换一个CPU，线坏了就换一根线，所以计算机可以不断积累知识。

第二，是算力。人的大脑大概有3.5斤左右，这是人类大脑最极限的状态，因为这是我们心脏、肺所能承担的最大体量，从这个角度来讲，人的智力在一百年、一千年以后都不可能有大的发展。计算机则不一样，算力不够，加一块CPU，再不够再加一块CPU，所以计算机的算力是无限的。

第三，人类是二维动物，我们生活在平面上，所以我们对世界的理解顶多就是二维或者三维，这就是认知边界，我们永远无法直接感受四维、五维空间是什么样子，宇宙是什么样子，可能更复杂的宇宙只能凭想象，认知边界把我们束缚在这里。但人工智能可以感知五维、六维或更高维的世界。所以人有先天短板，而计算机没有，所以AI是比人类更具有前途的一种智能体。

俞敏洪：那人类创造了人工智能，最后人工智能比人类更强大，如果人工智能把人类给消灭了不是很悲惨吗？

刘嘉：我觉得这要看我们如何定义文明。

俞敏洪：你在心理学和脑科学上已经取得了巨大的成就，但近几年你开始尝试向普通大众讲心理学，我觉得这挺能体现北大人的特征，喜欢把自己学到的深奥的东西，重新反哺社会。是经历了什么样的过程，让你有这样一个转变？

刘嘉：我更多是做基础研究，比如脑科学、人工智能等等。我做过两件和普及有关的事情，一是大概在2009年、2010年，我当时在美国做富布莱特访问学者，当时我处于事业最低谷，感觉研究也做不动了，心中有点小郁闷。

当时积极心理学在美国刚刚兴起，我就找了一本积极心理学看，死马当作活马医，看完这本书对我影响很大，我开始意识到人不是一个杯子、一个桌子那样没有情感的物体，我们有内在的欲望、有内在的想法、情感，而这些东西被我们长期忽略掉了。我们更多在关注事业能不能成功，文章有没有发出去、能不能赚到钱，但我们忽略了自己是一个活生生的个体。

所以，那一年开始，我对心理学的理解发生了一个根本性的改变，那就是心理学的定义从冷冰冰的关于感知记忆的客观科学变成了一门能给人带来幸福的主观科学。迄今为止，我认为这是对心理学最好的定义。也是这时候，我才开始觉得自己对心理学有真正的入门。

后来开始参加一些关于心理学的科普，是因为2018年跟一个朋友聊天时说到的一件趣事。那一年网络上有一个热语，说今年是过去十年最差的一年，但会是将来十年最好的一年。这个世界在不断走下坡路，会越来越差。

我朋友就说，刘嘉你不是一直宣称心理学能给大家带来幸福吗？你能不能写点心理学的东西，让大家能够在走下坡路的时候，或者感觉不愉快的时候，给大家带来一些小确幸？基于这个讨论，我说可以，就写一点吧。后来在写的过程中才突然发现，写书是一件太痛苦的事，我原来觉得写科研论文很痛苦，后来发现写书才是真的痛苦。所以我特别佩服俞老师，你居然写了那么多书。 

俞敏洪：我的书比较好写，就是每天记录而已，基本不需要动脑子，你写的是真正的学术巨著，而且你的《心理学通识》是用大众能理解的、且有趣的语言来讲清楚科学知识、心理学知识，这个难度非常大。你想通过对心理学的研究，让人们找到走向幸福的道路，我觉得幸福是人类生存在这个世界上的重要意义之一，如果人生不幸福，或者找不到幸福，人生就过得很没有意义，但我也深刻认识到，人生的幸福是通过自己的努力找到的。在你看来，一个普通人要通过对自己哪几方面的理解和改造，才能走向自己幸福的道路？

刘嘉：这是一个特别终极的问题。大家现在收入越来越好，日子过得越来越好，但我们的幸福感确实在不停下降，大家觉得越来越不爽。这是有数据支撑的，大家可能很难想象，在过去20年中，与情感有关的心理疾病，比如焦虑症、抑郁症，上升了120倍。我们身边的人很少抱怨吃不饱饭，吃不够肉，而是更多在表达，我现在不快乐，这就是俞老师提到的关于“幸福”的问题，在讲这个问题之前我先给大家分享一个家族的故事。

我父亲是60年代的大学生，我是90年代的大学生，当时我拿到北大通知书，我父亲问了一个问题——你毕业之后拿到的第一笔工资你准备干什么？我当时想了想，说我毕业之后拿到第一笔工资，我要买一只鸡来啃，我要一个人从头吃到脚自己啃，不跟任何人分，实现我这辈子第一次吃一只完整鸡的愿望。

我父亲说你小子比我有出息，他说如果是他大学毕业拿到第一笔工资，就要吃一碗白米饭，里面不能放红薯、放土豆，就是一碗完整的白米饭，要狠狠地吃饱。他说，你看我以前是要把白米饭吃饱，你现在是要把肉吃饱，这是一个进步。

等我女儿考大学的时候，我就也问我女儿这个问题，我觉得她可能会说要买一个手机或者一个别的东西之类的，结果我女儿说，我想要一个自由的空间。我当时一下就愣住了，一个人想吃一碗米饭没问题，想吃一只鸡也没问题，但如果是要一个自由空间，这个自由空间到底是什么？

所以现在的问题是，能用钱解决的问题越来越少，不能用钱解决的问题越来越多。在70年代、80年代、90年代能够通过钱解决这些问题，而现在我们更多要叩问自己的内心，什么东西是我真正想要的？什么是我的使命？我的努力方向到底是在追求什么东西？是追求我在北京三环、四环之内有一套房子，能买一辆豪华汽车，还是要去做一件有意义的事情？

所以，在我们现在追求幸福的时候，要先实现一个思想上的转变，大家应该去追求有意义的事情，而不再是积累财富，因为积累财富不能让我们更加快乐，我们应该转换思路，去做更有意义、更有价值的事情，但这个思路的转变是一件很困难的事。

俞敏洪：大部分人原来都是为了能够吃饱穿暖而努力，这是一个简单的生存目标，这样生存目标解决以后，人所面临未来的生命状态反而变得更加复杂，人想要达到那些能使他满足的东西或状态就更困难了，比如你女儿说的“自由空间”，这比你要买一只鸡复杂得多。所以对于有些人来说，他们最后之所以得不到简单的快乐和幸福，只是因为追求的复杂性增加了，以及追求的高度提高了，可以这样理解吗？

刘嘉：是的，国外有一个这样的研究，当我们穷的时候，每多收入一分钱，快乐就会增加一分，这之间基本是一个线性关系。但在家庭收入到达4万到5万美元，即家庭收入30万人民币这个区间时，即使再增加一分钱，幸福感也不会再增加。这时候就没办法通过财富的累积来获得幸福感，就需要去追求其他东西，但越往这方面追求，就会发现越痛苦。

比如，对我这样的穷教授而言，如果出差能坐头等舱，我就觉得，哇，太开心了。但对一个有钱人来说，坐头等舱就是常事，甚至有私人飞机也是常事，所以对有钱人来说，他们可能会更困惑，什么才能让我快乐起来？这个“快乐”或是“幸福”的难度变得越来越高。

人类在追求幸福感的道路上，就像升级打怪一样，因为我们会发现大Boss一个比一个狠，以前吃饱饭就很快乐，到后来吃一只鸡就很快乐，再后来就发现很难被满足。这也是为什么现在很多年轻人有更多的心理问题的原因。这代年轻人受的教育，能接触的机会比我们好很多，但他们面临的问题太难了。

我们当年考虑的就是能不能考上大学、找到好工作，但对于他们来说，生活其实不是问题，父母给他们留下了房产，能让他们免受饥饿，他们现在要去追求的是一个更宏伟的目标，但是父母们并不理解这一点。现在的年轻人比我们那一代困惑很多，他们要有一个更远大的理想或目标，而这个目标不再是年薪多少，而是他们向内叩问自己，什么是我想要的？如何才能自我实现？什么才能让我的生命价值得到最大的展现？

俞敏洪：现在大部分人衣食住行的基本问题已经得到了解决，即使大家想追求更高层次的幸福需要付出更多的能力和思考，但原则上不至于会让人如此焦虑。现代社会中，中国各阶层的人不管收入多少都充满了焦虑，而且这种焦虑引发了大量精神问题。你觉得现在成年人、工作的人、白领阶层的焦虑，主要来自于哪儿？

刘嘉：现在的确是一个焦虑的时代，包括我在内，或多或少都有点焦虑。先从心理学来看，如果简单描述一下，焦虑是我身在当下，但心在未来，比如我现在担心明天会不会下雨，明天股市会不会跌，后天会不会出现一个难以预料的事情等等，这种身在当下、心在未来的情况，造成了焦虑。

那为什么现在更焦虑？是因为这个时代充满了太多不确定性。我们以前对明天要发生什么、后天发生什么，或多或少有点预期，而现在是什么状况？我们不知道。很多东西很难用逻辑推理去解决，但就是发生了，没有任何理由和逻辑，所以这个时代碰到的第一大问题就是不确定性，这也是为什么我们会焦虑。

我们身在当下、心在未来，而未来又充满了更多不确定性，那我们应该怎么办？我觉得我们应该抓住我们能控制的东西，那就是我们的当下。

我以前也是很焦虑的一个人，后来我看到了一个佛经里的故事，很受启发。它说，一个人得罪了国王，国王就派一头大象追杀这个人，这个人就跑，大象在后面追，大象越跑越快，马上就要把这个人踩成肉酱了，这人一看前面有一口枯井，他就奋不顾身地跳进枯井，躲过了大象的追捕，但他掉进枯井的过程中，发现枯井底下有一条喷火的恶龙，正张着血盆大口等着他掉下去——这就是后有追兵，即我们不堪回首的过去，前有恶龙，即我们难以确定的、充满恶意的未来。

在掉落的过程中，他发现有一根树枝，他就一把抓住树枝，悬在当中，正当他准备松一口气的时候，爬过来两只老鼠，一只黑色的老鼠和一只白色的老鼠。两只老鼠就啃树根，马上就要啃断了，他就要掉进恶龙口中了，正在他绝望之时，他发现树枝的末梢有一滴蜂蜜，这时候他就不顾一切去吮吸那滴蜂蜜。我们知道未来充满恶意，难以躲脱，但我们享受此时此刻的这滴蜜糖，就能让我们焦虑的心安静下来。

那两只黑色和白色的老鼠是什么？一个代表黑夜、一个代表白天，这是轮转。我们始终被外在的东西所折磨，但只要活在当下，专注我们此时此刻做的每一件事情，把它做好，做到极致，则就是那滴蜜糖，抓住这一点，我们就不再焦虑。

俞敏洪：但人不可能不思考未来，这是人的动物性本能，松鼠在冬天来临之前，也会提前储存松果，因为它知道冬天来了外面没有食物。对于人来说，对于未来的思考是不可避免的，如果一个人一天到晚只想当下，就变成了今朝有酒今朝醉。确实也有这样的人，领了这个月的工资，几天就花完了，觉得很开心，但后面的日子会变得很难过，这也不是我们要追求的常态。那么，我们如何既能关注到未来，同时又能享受当下，使我们当下的愉悦和面向未来的焦虑和担忧能达到相对平衡的状态？

刘嘉：这个问题很厉害，我们怎么同时获得熊掌和鱼。我觉得这件事情还是有可能的，在心理学领域非常关注一个词：平衡。

我以前是一个更多关注未来的人，那首先应该关注未来的什么？应该关注我们的大方向、使命，关注什么是我们这辈子想追求的东西，什么是我们想达到的目标。怎么来判断这个东西究竟是使命还是目标？在这里，我把目标和使命区分开了，但只要转换一下时间的尺度就能理解了。

心理学和物理学最大的区别就是对不同尺度的关注，物理学关注的是空间尺度，比如当尺度扩大到宇宙层面，牛顿力学就不适用了，而要用爱因斯坦的相对论。心理学关注的尺度不是空间尺度，而是时间尺度，关心的是当我们追求的事情超越了生命长度，它是否还有价值？如果有价值，它就是使命，如果没有价值，它就是目标。

比如我想在三环内买一个200平米的豪宅，这是一个很好的目标，但它一定不是使命，为什么？因为这个目标不能超越我的生命而存在，当我死了之后，这200平米的豪宅没有意义。所以我们通过时间的尺度来追求未来的目标，当我们确定目标以后再回看应当如何把未来的目标拆成当下一点点需要做的事。

俞老师刚才举的例子里，有一些我觉得并不是活在当下，因为他没有活，他是行尸走肉在当下，有多少钱就吃多少东西，我没有未来，相当于一个僵尸，在当下的环境里来回游荡。但我们不一样，我们是活在当下，但是冲着使命不断往前走。

所以，这时候我们既有方向，也让时间来定义我们的使命，我们是在当下一点点沿着方向向前进，所以我们不是行尸走肉，我们是活着，我们是有目标、有追求、充满动力的，为了一个美好的东西在努力向前。所以我觉得在这件事上，鱼和熊掌，可以兼得。

俞敏洪：说得非常好。人有目标和有使命是很正常的状态，因为这也是把人生拔高的一种状态。当然有使命的人显得更有意义，但我们绝对不否认人生的具体目标，比如买个房子、买个汽车，希望自己生活更加宽裕，这些都很好。

刚才有一个解释我觉得特别重要，活在当下并不等于排除未来，而是当下做的事就是走向未来的一部分。举个简单的例子，比如我今天在学英语，首先我喜欢学英语，但学英语这件事情跟未来并不矛盾，比如我学好了英语，就可以做莎士比亚作品的翻译，可以做同声传译，可以把国外先进的思想理念介绍到中国，这就把我未来的使命和当今结合起来了。同时，只要我的英语学得足够好，我找到更好的工作的机会会更大，这也会让我的生存状态变得更好。

其实你的解释就是，我们所活在当下的此时此刻，实际就是我们未来的一部分，如果我们活在当下并不能创造未来，或者当下做的任何事情跟未来没有任何关系，那就不成立。

所以，人产生焦虑最有可能的原因是因为他没法掌控未来。因为现在世界的变化充满了不确定性，和过去中国的农耕社会完全不是一个概念。中国的农耕社会中，一个人一辈子认识的人就那么上百个，你可以一辈子不变，你的生存环境也可以一辈子不变，每天除了大自然在变化，其他的一切都可以预料。

今天世界的变化非常快，我们今天掌握的技能明天可能就过时了，我们今天在这个公司工作，明天这个公司可能就倒闭了，我们今天自以为是，拿到了一份主管的工资，但如果明天老板看不上我们，我们就会失去这个岗位。这就意味着，人对未来命运的掌控能力变弱了，一旦人不能掌控自己所做事情的未来，或者确保自己做的事情是有价值的，人就一定会产生焦虑。像现在中国的孩子们，费了九牛二虎之力，但成绩依然上不去，还被家长和老师否认，他通过拼命的努力依然没有得到肯定或者掌控自己的未来，一定会产生心理上的焦虑，我觉得这是同样的状态。

俞敏洪：现在的世界充满了不确定性，比如战争，比如我们的工作可能会被人工智能替代等等，我们没办法去改变或者干预这样的变化和不确定性，在这样的前提下，人如何才能更好的掌控自己、掌控未来？ 

刘嘉：的确，近几年这种失控的感觉特别明显。我们通常把这种失控的感觉和缺乏掌控称作“富贵病”，什么意思？经济欠佳的国家实际上不会有这种疾病，只有一个国家发展起来之后才会有，美国比我们更发达，所以他们在焦虑、抑郁方面的问题其实要比我们大得多。

现在的问题在于，现代社会越变越好，物质也越来越好，而随着科技的发展，人工智能会取代我们的工作，新的技术会出现，我们如何才能获得掌控感？我觉得获得方法只有一个，就是把一件现在做的事情、擅长做的事情，做成事业，做出它的稀缺性。

比如我现在是个外卖员，每天骑车送外卖，我是没有稀缺性的，因为我的工作随时都会被取代，这种不确定性会随时让我感到焦虑。但如果我在做外卖的时候开动脑筋，去想如何通过路径规划把这件事情做得更高效，怎么提升外卖速度，这时候就开始具备一点稀缺性了。如果再往上面想，我能不能学习一些关于计算机编程的知识，把外卖变成一种艺术，能够成量级地提升它，价值就更大了。

所以我们做事情一定要有积累。最忌讳的就是今天干一件事情，明天干一件事，一看简历，这个人做过十种不同的行业，这时候虽然面铺得很宽，但这远远不如一个人在一个行业里深耕到底。比如大家都知道苹果公司毛利非常高，超过40%，那为什么我还要用它？因为他们把产品做到了极致，做到了稀缺性，这时候产品定价权就在公司手里，它愿意定多少钱就定多少钱，我们唯一要做的选择就是买还是不买。这就是做到了稀缺性，这是我们能够做到掌控的方式——当我们成为这个行业的大师，所有东西都会围着我们转。

我们如何才能做到稀缺性？有三点。

第一，我能。我做的这件事情一定是我能做的、擅长的事情，这一点要看天赋。比如我一米七六，我一定不会去打篮球，即使我每天都能看到洛杉矶五点钟的太阳，我一样上不了场，因为个子太矮了，弹跳力也不行，怎么努力都不行。所以有一个不一定准确的判断标准，当我们做这件事情时，我们比别人快，别人需要一天的时间，我们两小时就能做完，这就是“我能”。

第二，我喜不喜欢。“我能”决定了我们能不能迈过这个门槛，但人生是一场长跑，不是跑两步或者冲刺一百米就能结束的，这是贯穿一辈子的，什么能支撑我们把一辈子投入到一件事情上？就是我喜欢。怎么知道我喜欢呢？非常简单，我做这件事越做越有趣，比如俞老师讲英语课，我以前蹭过俞老师的免费英语讲座，我看俞老师越讲越兴奋，越讲越嗨，我们都不给钱，但俞老师还是会不断地讲。为什么？因为快乐。但假设让俞老师去讲微积分，估计给你钱你也不会讲。

第三，是我们做的这件事情很美好。我们做任何事情不仅仅是我能、我喜欢就可以，而是要回馈社会，这样会让我们得到内心的充盈感，觉得我在做有价值的事情。即使我在做一件免费的事情、亏本的事情、无望的付出，但它很美好，这就是实现人生价值很关键的东西。

只要我们找到一件事情，这件事情对我们而言具有这三个特质：我能干、我喜欢、很美好，那就持之以恒做下去，一旦做到了稀缺性，就不用焦虑，因为定价权在我们手里。社会永远需要这样的人，公司裁员不会裁到你，老板尽一切可能把你留到最后，因为缺了你，这公司就没法转了，或者缺了你，公司就会有很大的损失，甚至如果缺少你，这个社会就会稍微变得有点不美好。这件事就是有掌控的事情，是稀缺的事情，是能让我们不再焦虑的事情。

俞敏洪：我能干、我喜欢、还能给社会带来美好，这是特别理想的一种状态，真要做到这三点真的很难。但对不少人来说，我能干、我喜欢、能对社会有意义，和能养活我自己、让我生活物质条件变得越来越好的工作是有一定矛盾的。

但我觉得这是一个努力的方向，人一辈子有1/3的时间在和工作打交道，如果一个人一辈子做的事情，尽管能给自己带来收入，但并不是自己喜欢做的，和一个人一辈子做着自己喜欢的事情也能带来一定收入，这两者的人生完全是两个不同的境界和状态。

我也对周围的员工和朋友说，不管多难，一定要去定位自己这辈子想干什么，且要在适当意义上和经济收入有所挂钩，能帮我们带来生存所需要的经济资源。现代社会变化很快，这样的变化也会给我们带来很多机会，比如现在很多网红，原本就会唱会跳会说，但以前只能通过进剧团、进公司的方式赚钱，但现在他们可以通过互联网来赚钱。

像我喜欢读书，原则上读书跟赚钱没什么关系。但举个简单的例子，假如新东方倒了以后，我依然可以一天到晚读书，为什么？因为我读过的好书只要放在平台上推荐一下，就会有人买，有人买我就能提取佣金，这个佣金就足够养活我，继续支撑我喜欢读书这件事。

所以，大家一定要尽快确定什么是自己真正喜欢做的，并且能符合刘嘉老师前面提到的三个要点，我能、我喜欢，并且还能给社会带来一定价值，如果能达到这些，我觉得人这一辈子至少在工作和事业这条线上不算白过。

中国人很喜欢忍耐，很多中国人都是忍到退休以后，拿着一份退休工资才觉得自己的人生解放了。但那时候已经60岁了，指不定未来国家退休年龄还会往后推，推到65岁、70岁再退休，到了那时候，即使很喜欢做，也没有精力和时间去做了。所以大家一定要认真思考这个问题。

刘嘉：是的，有一个试验大家可以做一下，叫“百万元拍卖实验”。现在我们每个人手里有一百万，大家想一想，你愿意花多少钱去买健康，去买事业的成功，去买和亲人的关系，去买和朋友的友情？大家可以把自己认为最重要的东西列上清单，看看自己这一百万，你愿意如何分配。

我在很多地方做过这个实验，非常有趣，绝大多数人会花三四十万买自己的健康，会花三四十万买和亲人、朋友的关系，但大约只会花5到10万买事业上的成功。这个实验的背后其实是一个隐喻，我们把这一百万比作我们每一天的时间，如果我们愿意花三四十万买健康，那么，你每天有没有为自己的健康花30%到40%的时间？大家可以想想，自己一天花多少时间在健康上面？一周去几次健身房？

这时候大家会发现，这其中存在一个分离，我想要的东西，我反而不愿意花时间，而我觉得不重要的东西，比如工作、事业，我们只想花5万、10万，但实际上我们每天不仅朝九晚五，甚至还加班，996、007，这就是为什么我们不快乐，我们在重要的事情上不花时间，却在不重要的事情上花了太多时间。

当然，我们不是生活在真空中，我们必须养家糊口，不能饿着肚子要幸福。根据马斯洛需求理论，我们需要食物、需要住所、需要物质基础，这是我们构建更高层次需求的根基。但我们可以活得简单一点，我们可以过一个极简的生活，把那些不需要的东西扔掉，把背包里一些不重要的东西扔掉，当我们背包里有房子、车子、股票等等各种各样的物欲，我们背着这样的背包还能走得动吗？走不动的。这时候应该把那些不重要的东西扔掉，把我们认为最重要的东西留在里面，才能轻装前进。

现在的社会非常好，物质已经非常丰富了，大多数人已经解决了吃饭和生存的基本要求，我们能不能过一个稍微简单的生活？把我们对生命的意义放得更重要一点、更有价值一点？不要等到60岁退休了才觉得自己终于有时间做自己的事情了，不要。

以前我参加俞老师的一个讲座，当时有一句话对我启发很大，“种一颗树最好的时间是在10年前，其次就是现在。”既然我们对美好生活有向往，何不把我们对生活、对物欲的需求降低一点，把更多时间和精力放在我们自己想要的东西上，如果想追求一个更有价值的东西、梦想很久的东西，从现在开始就去追求它，把物质欲望降低一些，把对未来理想追求的东西放高一些。

俞敏洪：这不太容易做到，是一种理想化的状态，但这是大家要努力的一个方向。举个例子，当别人发现我周末开马自达出去，很多人会奇怪，觉得俞老师为什么就开一个十几万的马自达？但我觉得汽车就是一个代步的工具，如果它能代步，可以躲避风雨，我就不太会思考牌子的问题，反而是在思考，这个车比较省油、不太容易坏等等。

我会把钱用在更重要的地方。也会用更多的时间来阅读、锻炼身体，因为我知道对我来说，不管是身体的健康还是生命的充实，对我都是很重要的事情。当然现在很多人为了生存而奋斗，没房子也没汽车，甚至都不能确保下个月一定能领到薪水，我能充分理解这种焦虑，所以我也希望所有的人都能找到一份自己真正喜欢并且薪水好的工作。

俞敏洪：我们都知道，一个人的情绪，无论正负面，都会对自己的人生影响很大，我们当然都希望自己有正面情绪，但负面情绪是不可避免的。那么，我们应当如何消化日常的负面情绪？如何将负面情绪慢慢转化到正面情绪，并让正面情绪对我们的生命和工作起到主导作用？

刘嘉：我们都希望快乐一点、轻松一点，没有任何一个人想处于愤怒、悲伤类似的负面情绪中。但任何东西都有两面性，如果每个人都充满了正面情绪，很快乐、很放松、很满足，我们不会愿意改变自己当前的状态，我们会愿意停在这不动，这样就很难达到更高的目标。

我们都不想要负面情绪，没有一个人想愤怒、悲伤，我们拼命想摆脱这种负面情绪，但从另一个角度来说，负面情绪是我们前进成长的动力。当我们为某一件事情感到羞耻时，我们会发誓不再让这件事情发生在我身上，我们会去改变它。当我们愤怒、被人羞辱，我们就会做给他看，我一定会干得更好。从这方面来说，负面情绪会成为我们前进的动力，但负面情绪也会毁了我们，比如我觉得被羞辱了，我自己充满羞辱感、内疚感，可能会觉得我原本就是这样一个很差的、无足轻重的、没价值的人，可能就会走向一个低自尊的状态。

所以我们需要摆脱这种负面情绪，把负面情绪向正面情绪、向我们的价值、目标去引导，让它们成为一种向前推动的力量。就像勾践卧薪尝胆，越国当年被吴国欺负，这其实是负面情绪，但正是因为这种负面情绪能使勾践把越国带向高峰。吴国则不一样，该打的都打没了，周围的国家都臣服于我，满足了，这时候他打不动了，越国就把他灭了。

从这个角度来看，我们应该珍惜负面情绪，并把它作为我们前进的力量，有三个步骤可以参考：第一，接纳。负面情绪不是很糟糕的事情，是一个很正常的存在，学会接纳它；第二，转变。把负面情绪转变成为一种动力，它的动力是最强大的；第三，导向目标。我们用负面情绪做什么？并不是俞老师骂了我，我愤怒了，就去把俞老师打一顿；而是告诉俞老师，你今天骂了我，我明天要向你证明你骂错了，我是一个有价值的人。

俞敏洪：特别好，我也分享下我如何处理自己的负面情绪。我觉得负面情绪分为内负面情绪和外负面情绪。内负面情绪是我们自己碰到的事情所产生的负面情绪，比如因为考试考得不好，或者因为觉得自己内心很受挫等等，有时候还会有莫名的悲伤、自卑或者找不出原因的自我否认，这是我们自己直接产生的负面情绪。外部负面情绪则是来自于外部，比如别人对我们的羞辱、无理的指责等等，则会让我们产生愤怒或者屈辱的负面情绪。

我对这两种情绪的解决办法，第一，绝对不做冲动性回应，给它足够的时间消化，因为冲动性的回应往往会产生更负面的影响。

第二，要努力理性分析负面情绪产生的原因，有时候分析出原因，解决掉原因，负面情绪就没有了。比如有时候我们心情不愉快，可能是因为没吃饱，那吃饱不就行了？有时候情绪低落，可能是因为没睡好，那就把觉睡好了就行了。所以要去寻找原因，找到负面情绪来源。

第三，转化为动力。在这点上我觉得我做得比较好，我读大学的时候大学同学看不起我，这是短期内我不能解决的问题，也不能天天和同学对抗，就尝试能否把这些东西转化成动力，如果能转化成动力，有的时候反而能取得更好的成就。

比如我之所以从上了北大以后一直拼命努力学习，就是希望有一天我的学问、能力能够超过我的大学同学，现在事实证明我至少在有些方面不比他们差了。我为什么做新东方？一个重要的原因就是我结婚后，我家里人觉得我没钱、太穷了，觉得再穷下去家都维持不住了，我就开始想办法赚钱，最后打开了我个人努力的一个平台。所以我们如何利用这些负面情绪，把它们转化为正面动力，是人生特别重要的事情。

刘嘉：我以前碰到困难的时候，就会想起新东方那句口号：“在绝望中寻找希望。”绝望就是一种负面情绪，希望则是一种正面情绪，但正因为这种绝望才会让我们拼命去寻找光明所在，去寻找希望。我觉得新东方一直把这个理念贯穿在企业文化中。

俞敏洪：近几年中国青少年抑郁症比例越来越高，一方面来自于他们学业的压力，也来自于其他很多原因，你在这方面比较有研究，面对青少年抑郁，现在有什么防范措施？家长和老师包括教育系统应该做些什么？ 

刘嘉：这是现在社会非常大的一个问题，我们发现，现在各种精神疾病，尤其是焦虑、抑郁的疾病，在逐渐低龄化，甚至在小学阶段都会大范围出现。大家觉得非常困惑的一点就是，现在孩子有了父母更多的关注，生活也比我们以前好很多，为什么他们的心理疾病反而更多了？

在心理学里，有一个非常底层的逻辑，“学习仅仅只能在期望和现实之间存在差距而发生。”什么意思呢？举个例子，如果我当年不努力学习，可能就只能读高中，上不了大学，意味着我所有的未来就是一片灰白，这时候我当下的状况和预期要读大学之间存在一个差距，我们把这个差距比作一种势能，就像水坝一样，有的水高有的水低，势能会推动我去学习。

现在小朋友们面临的问题是，这个势能消失了，因为很多父母说，你不努力学习将来就找不到工作、吃不饱饭，但孩子知道父母有钱，至少吃饭不会有问题。有些父母手底下有好几套房子，孩子知道这将来都是他们的，还需要怕啥呢？这时候势能就消失了，学生就不再学习，不再学习的时候，他们的内心是空虚的。人最怕空虚，不知道要干什么，在这种情况下，他们会经常有一种感觉，我现在活着吗？我活着还有价值吗？这时候各种焦虑、抑郁就会乘虚而入。

怎么解决这个问题？家长需要做的,就是让孩子能够重新学习，要主动给孩子扩大势能，这个势能就是他的期望和未来之间一定要存在差距，父母就要转变方式，不再是告诉他们不努力学习就找不到工作，找不到工作就没饭吃，或者说隔壁的张三如何会学习，而是要更多鼓励孩子的自驱力，帮助孩子找到他们擅长的、感兴趣的，并且帮他们梳理出更清晰的未来——这是你将来的榜样，这是你将来要达到的目标。我们帮助孩子创建自驱力，创造新的势差，这样孩子就会有满足感，然后向前走。

总结来说，现在孩子各种心理疾病之所以普遍，是因为孩子失去了方向感，失去了我们当年要找碗饭吃的方向感，我们应该给他们更高的需求，告诉他们未来究竟应该是什么样子，什么是你们的未来，你们的未来和我们的未来有什么不一样，你们应该怎么根据你们的能力和兴趣去发挥。

从这个角度来说，父母是孩子最好的老师，父母一定要帮孩子引上正道，一旦这个势能被创造出来，剩下的就看孩子发挥学习自主性了，他们的心理问题也会迎刃而解。

俞敏洪：能不能这样理解？我们这代人从小缺衣少食，在贫困状态，比如我当初就是想离开农村，所以想通过上大学改变自己命运的动力是无比巨大的，足以推动我为了改变命运而全力以赴，这是我们那一代人的状态。对现在的孩子来说，物质生活方面的改变对他们已经没有太大吸引力，所以继续用过去的方式去推动孩子对学习的热情、生命的热情就不太管用了。

此外，孩子们现在面临最大的问题是，他们对学习本身缺乏兴趣。我个人分析主要原因之一是因为，中国传统的知识灌输方式、老师的教育方式、孩子学习的目的是不对的。中国老师对孩子是压力性学习，要求孩子死记硬背然后考个好分数，这导致孩子本身的学习目的不是对知识的追求、对世界的了解、对千变万化的世界的好奇，而是变成了为分数而努力，而一旦有分数，就有名次之分，一个班四五十个同学，能让老师满意的就是前面5、6个，剩下的就成了一般的，甚至是不好的学生。

从这个意义来说，孩子本来对于世界的好奇、知识的追求就变成了学习压力，变成了考试成绩，变成了升学，而这些动力对于孩子没有任何意义。这些要求无法构成孩子未来生命辉煌时能自我说服的理由。

我最近读了两本书，讲中国科学家的故事，都是给少年儿童看的，我觉得这样的书就很让孩子从小立志。这种立志超越了功利，让孩子面向未来建立自己的人生目标和使命，而这种人生目标和使命甚至超越了考试之外。他就会明白为什么我考试要考好分数，为什么喜欢这门课，激励孩子寻找到内在的动力非常重要。如果孩子没有这样的激励，他的内心可能不会承认自己所有的奋斗都有价值和意义，再加上成绩不好、老师批评以及家长的压迫性敦促，孩子就会很容易出现精神问题。

所以，面向未来，既然要让孩子爆发出对未来追求的生命力，最重要的可能是需要对中国的教育体系、中国学生学习的知识以及学习方式进行巨大的变革，家长对孩子的培养和对孩子的激励体系也要改变，要激励孩子有更好的、更崇高的追求。过去那种学习好就能改变命运的故事已经不管用了。 

刘嘉：您刚才提到一个非常好的词，好奇心。抑郁症患者最大的症状之一，就是他们对外界所有的东西都失去了兴趣，在外界所有的东西身上都找不到快乐，换句话说，他们没有好奇心。

你刚才特别强调要培养孩子的好奇心，一旦孩子有了好奇心，他对外面所有的东西都充满了兴趣，他就不可能抑郁。所以家长、教育体系要培养的，一定不是能做题、会做题的孩子，而是会对未来或者对某个知识、某个行业、某种技能充满了无穷无尽好奇的孩子。

俞敏洪：我们曾经有一个学生，从小就对昆虫感兴趣，我个人猜测可能父母中有一位是研究昆虫的，他就在家里养了很多昆虫。如果一个孩子能在家养毛毛虫，并从养毛毛虫开始，了解毛毛虫的习性，直到毛毛虫变成蝴蝶飞向天空，这个循环完成之后，孩子好奇心教育的循环也就完成了。

但大部分父母都会要求孩子把毛毛虫扔掉，因为觉得很脏，或者怕孩子被毛毛虫咬伤。但这个孩子的父母居然鼓励他养毛毛虫，同时鼓励孩子研究毛毛虫的特性、发展周期，并且做文字记录，所以这个孩子从小学五六年级开始，就开始对昆虫进行记录，而且一直记录到高中。

他在中国的高中成绩就是中等水平，不太可能考北大、清华，就想出国留学，后来联系了耶鲁大学的生物系，把他从小到大记录昆虫的报告复印了一份寄给耶鲁大学，结果耶鲁大学毫不犹豫就给他发了offer。当然这是国外的教育体系，但他父母对他好奇心的保留，也许就会让这个世界多出一位伟大的昆虫学家。

刘嘉：的确是这样。我们的高考计分是有问题的，高考分数算总分，如果有分数短板就一定会花很多时间去补短板，即使这个学科是我们很不喜欢、很不擅长的。比如我们擅长的已经考了95分，再往上提也就只有5分的空间，而且还很难，但如果我们不擅长的才考60分，花点时间在上面，把它从60分提到90分就会很利于考分的提升。

但这造成了一个问题，学生会在不擅长的科目上多花时间，反而在擅长的科目上少花时间，我们的学生每天都在做自己不喜欢、不擅长的事情，就是为了高考总分高一些，这个过程就扼杀了学生的好奇心和他们的兴趣。但我们都知道，一个人一旦到了大学、进入工作，能让我们脱颖而出的一定不是我们的短板，而是长板。这就是为什么那个孩子虽然成绩一般，但他在申请海外学校时拿出昆虫记录，国外大学看他有这个特长，或许他在未来有机会成为一个伟大的昆虫学家、动物学家，或者能在生物领域做出重大创造。

俞敏洪：你提到专注力是一个人有所成就或者成功的重要条件，但现在不管是成年人还是孩子，注意力都太分散了，以至于孩子的学习能力下降，成年人取得成就的能力也在下降。从心理学来说，如何敦促我们在专注力上不断提升，使自己走得更好？

刘嘉：这是一个特别重要的问题。大家很容易把专注力理解成注意力，我们长期五个小时、八个小时做同一件事情，这种注意力相对而言还是好培养的，但专注力比较难培养。

很多时候我们看孩子在这拿着笔不停做作业，其实他身在当下，心早跑了，这时候学习效率非常低。工作也一样，你看我坐在这里敲键盘，但我的心早跑到其他地方了，干活也没有效率，这时候专注就会特别重要。

其实专注的一个核心点就是，要换个角度来看这个问题。过去我们在固定思路上做某一件事，做的时间久了，就不动脑筋了，只有肌肉反应，如果想要大脑动起来，就换一个角度思考。比如我们问一个问题，残疾人能开车吗？显然残疾人不能开车，你第一反应就是不能。但如果我们换一个角度来问，怎样才能让残疾人开车？你突然发现，哇，有太多东西值得进一步挖掘了。这叫专注，专注这个问题从不同角度切入进去。

所以很多时候我们不要问自己能不能做这件事情，而是要问自己怎么才能把这件事情给做了？所谓的专注就是我们专注于当下，从不同的角度去看、去思考，发挥我们自己的主动性。比如学习的时候，就去想，俞老师告诉我这道题该怎么做了，那我还能不能举一反三，再找出两种解法，也许比俞老师的方法更好。比如在工作上，一个前辈告诉我这件事情该怎么做，除了这种方法外，还有没有更高效、更完美的方法？

当我们进入到这种状态，就会有非常高的幸福感体验，就像心流一样，感觉像水一样流淌的东西，没有任何阻碍地在心中流动，这时候所做的工作就不再是一种工作，而是一种享受、一种事业，就会越做越好。

俞敏洪：对于现代人来说，这种专注力以及你提到的心流，都很重要。现在分散我们生命精力的事情太多，然而我们生命中的资源是有限的，我们的时间、精力、资源都是有限的，在资源有限的情况下怎么让这些东西得到最大化利用，我觉得特别重要。

我个人认为，把这些资源专注地投入在一件事情上，比分散在五件事情上的效果要好。比如时间，我们的时间完全可以是随便分散的，但同样的时间如果能专注在一件事情上，就更容易有所积累。比如，如果每天规定用两个小时在英语学习上，过一段时间以后，我的英语水平很明显就会得到比较好的提升，而这种提升又会对我的工作和未来发展有所促进。所以我个人体会的专注力就是我在规定的时间内心无旁鹜地做自己想做的那件事并达到一定的目标。

俞敏洪：我认真读了你的《心理学通识》（购书链接），还认真做了笔记、圈了很多的要点。你当时写这本书的目的是什么？这本书的特色是什么？这本书适合什么样的人读？

刘嘉：我以前经常会和大家做一些类似于今天直播这样的心理学分享或者报告，大家就会问，刘老师你讲得挺好的，我们也很需要，您能给我们介绍一本书吗？这就真的难到我了。

因为国外的一些书，比如《心理学与生活》更偏学术，学心理学专业的人去读更合适。另外一些通俗的书也写得特别好，比如《情商》《思考，快与慢》等等，但这些书只介绍了心理学的某一个点。

我写这本书的时候，国内还没有一本能让大家入门的心理学概貌介绍，我当时就想，我能不能写这样一本书，告诉大家心理学是什么，但不要涉及太多术语，不要一上来就谈“皮格马利翁效应”、“记忆三大理论”，而是让大家了解什么是心理学，当时就抱着这样简单的目的写这本书。

但写这本书的过程中，我觉得我的收获是最大的，因为当我们想把心中的话写出来，才发现其实很多东西我们并没有想清楚。我们觉得自己想清楚了，但其实没想清楚。所以在写的过程中，我开始认真反思我究竟是一个什么样的人，我用心理学的方法来理解我，这本书写完后，就已经达到我的目的了，不是说一定要卖成一本畅销书，而是我通过写这本书已经治疗了我自己，让我能够看到内心究竟想要什么。

也非常感谢俞老师的推荐，封面也有俞老师的推荐。这本书发行以后，有很多人在各种场合见到我，就会说，原来你是这本书的作者，这一句话就让我觉得过去付出的所有努力都特别值得。

俞敏洪：这确实是我读过的，表述上比较简单明了，把心理学专业知识和人的日常行为以及人的日常心理状态，结合了案例和通俗的表达，让人一读就懂的一本书。

也是我近几年读过的心理学书中，和个人发展结合得比较密切的一本书，比如我们应该如何认识自我？怎样能够了解自己，了解自己的人性，了解自己的爱恨欲望？我们的感性和理性到底是怎么回事？人如何能跟着感性走，同时又能进行良好的情绪控制？人的意识到底对我们起到什么作用？是意识决定了我们的存在，还是存在决定了我们的意识？人到底有没有自由意志？在自由意志支配下我们到底怎样决策？我们的过去、现在和未来到底怎样分配？如何掌控自我，拥有一个不打折扣的人生？如何做自己人生的主人等等。

我个人感觉这本书把个人的心理健康、个人发展、个人成长和心理学的科学、实验成果结合在一起做了一个非常通俗的表达。

刘嘉：对。对任何一个人而言，这世界上最重要的就是我们自己，我觉得这本书提供了一个认识自己的工具。它是一个工具，而不是讲一些道理，更多是告诉我们怎么看待自己，看待内心的欲望，看待内心的呼唤。

每一个人都是心理学家，因为我们每时每刻都在琢磨自己心里在想什么。这时候就需要一本理论方面的书帮助我们变得更专业。同时，心理学是一门让人幸福的科学，我希望这本书能起到的最大目的，就是大家读了之后，不是说我懂了很多知识、很多术语，我可以和朋友聊天，而是我自己因为这本书变得更好了。这就是对我这个作者最大的奖励，也是对我这个作者最高的荣誉。我希望大家有这种感受，这是我写这本书真正的初衷，让我们变成更好的自己。

俞敏洪：如果认真读这本书，你说的目的基本能达到。我自己原来读过不少心理学的书，包括彭凯平老师的《积极心理学》，我也读过、推荐过。我觉得你这本《心理学通识》实际是一本破除人对自己的执念，帮助人更好成长的书。因为人有很多执念，包括很多情绪的执念，对生命的执念，对自己看法的执念，如果不破除这种执念，实际上生命是没法迈出去的。

就像蚕在茧里，它如果不咬破茧，就不可能变成蝴蝶。但很多人都在自己的茧房中出不来。如果能认真阅读这本书里的一些观点，说不定能帮助大家破除自己的一些执念，让自己面向未来的世界变得更明亮一些。

刘嘉：谢谢俞老师，这是对我这本书最大的表扬。每个人都想打破认知边界，或者面对一些自己不敢面对的东西，比如自己的欲望、感性和理性之间的关系，以及如何追求幸福，什么是幸福，怎么追求幸福等等，我都在这本书里有一些思考。我不敢说它们都是正确的，但是我的一些思考。

俞敏洪：好的，由于时间关系，师弟我们今天只能聊到这里了，回头我们找个时间线下深聊。

刘嘉：好的，再次感谢师兄的邀请，希望以后还有机会，向师兄继续请教。

俞敏洪：谢谢，我们互相学习。

俞敏洪：各位朋友，《心理学通识》这本书很值得买，真的是比较通俗地把心理学和一些生命中可以实操的东西，图文并茂地写了出来。

祝大家新的一周在新的心情鼓励下能够更好地上班和生活。请记住，如果想让自己心情好，心情就一定能好。心情好了，后续的事情就会变得更顺，这不能说是一种迷信。当我们心情好了，充满微笑地做事，周围的人也会被感染，我们也会觉得更加开心。同时，我们遇到任何事情先让别人一步，先帮别人一步，在力所能及的情况下如果能把握好这点，我们的人生就会越来越好。

我个人相信，除了天定的智商和出身以外，剩下的命部分是由我们自己掌控的，之所以说是部分，是因为我们掌控不了大环境，但小环境，比如我们怎么创造自己的气场等等，肯定是能掌控的，所以我希望大家能创造出自己的气场，掌控自己的环境，让自己活得更开心，也让自己更容易被别人接受，创造一个良好的社会关系。

总而言之，活着不容易，但只要努力，只要活的方向对，活着就是一件美好的事情。

时间关系，今天就讲到这，谢谢大家，再见。

本周日（2022.6.5）晚8点，我将在我的抖音、视频号平台上聊聊“面对高考，如何看待学习与人生？”也可点击下图，扫码预约观看。

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