老俞闲话丨心中有侠，世界就不会变得太坏

俞敏洪：朋友们好，今天我和六神磊磊一起聊聊他的读书体会、人生体会，以及他对金庸作品中家国情怀、爱国主义的体会。

俞敏洪：六神磊磊，你好，你在重庆吗？

六神磊磊：俞老师好，我最近在重庆，发现了一批好吃的火锅，回头你一定要来尝尝。

俞敏洪：好，我对麻辣食物非常感兴趣。你父母也在重庆吗？

六神磊磊：是的，现在母亲在重庆，我把她接过来了。

俞敏洪：你好像从小就特别喜欢阅读，是受父母影响还是你自己从小就喜欢阅读？

六神磊磊：我小时候有一个“得天独厚”的条件。小时候有两年，我母亲在一个特别特殊的公司上班——废品公司，有朋友以为是拾荒的，其实它是个正经国营企业，属于供销社，效益还很好。

当时有大量的废品是书，会有人把家里不要的书成捆成箱地拿来卖，而且是品相很好、很珍贵的书，我妈就会把里面品相好一点的书挑出来给我看。当然这种行为也算是“薅社会主义羊毛”，是不好的行为，但我也因此从小就有源源不绝的书。所有不爱看书的人，都无意中把书给了我。

俞敏洪：我小时候也会到废品收购站找书。我看的第一本不完整的、只有1/3页面的《水浒传》，就是从垃圾堆里翻出来的。你母亲怎么会有把书带回去给你看的意识？

六神磊磊：我父母虽然不是什么知识分子，学历也不高，但他们很尊重文化，他们天然觉得书是一个好东西，天然觉得书上印的那些字是值得尊重的，就会不自觉地找书给我看。但有一点，我母亲坚决不准我看武侠小说，除了武侠小说都可以看。

俞敏洪：不让你看武侠小说，你反而因此产生了更大的好奇，现在变成了武侠小说研究专家。

六神磊磊：我母亲现在也不知道我在做什么工作。我以前在新华社工作，离开社里已经五六年了，她还不知道。她还以为我还在社里上班，每天早上出门，晚上回来。我出差很多，她也很疑惑，说你们领导怎么对你这么好，可以到处出差、到处跑，我说我跟领导关系好。她一直都不知道，后来因为她生病在做康复，就更没精力关注这个了。

俞敏洪：她对你最大的作用就是培养了你特别良好的阅读习惯，让你喜欢看书，这件事情太重要了。

六神磊磊：是，我很感谢她。我母亲也喜欢写作，她当时总给《知音》投稿。我偷看过她写的小说，各种知音体小说，从来没被采用过，当时《知音》还给她退稿，每次退稿她都要消沉一两天。

俞敏洪：你母亲其实还是一个自己很喜欢阅读，而且还喜欢写东西的人，这样的母亲比较容易把孩子培养得比较喜欢读书。你这么熟悉唐诗，父母有从小要求你背诵吗？

六神磊磊：那倒没有，主要是我自己喜欢。我感觉80后，至少在我那个时候，看书看武侠小说并不是一件特别稀奇的事。我们当时的娱乐很少、很有限，书就是很好的东西了。

俞敏洪：80年代出生的人刚好卡在了读书上，像我们和70年代的人没有书可读，也没有任何娱乐，后来90后的娱乐则变成了打游戏、上网，读书已经不再是娱乐重点。你们这一代，虽然小时候也能打游戏，但当时也不是所有小孩子都能打游戏，所以读书变成了你们这代人成长过程中的必经之路，尤其是读武侠小说之类的，你们这代人应该是读金庸读得最多的。

六神磊磊：确实是这样，我当时拿到一本金庸小说，那种感觉是快乐的，而且是犯罪的快乐。今天，假如大家还在用心读书，大家可以给自己点赞，你肯定是一个特别能沉下心来的人。现在有太多东西让我们分心了，你喜欢打台球，现在奥沙利文就在打大师赛，你喜欢短视频，有无数的短视频可以刷，你喜欢指点江山，完全可以去微博指点江山，这一切都能满足大家各种各样的爱好。所以，如果此刻大家还在读书，我觉得是很厉害的。

俞敏洪：在现在这样浮躁的时代，有太多事情会分散一个人的注意力，如果还能静下心来，每个礼拜读1-2本书，而且读书还能专注，跟着书中的思想或故事一起走，恰恰是可能锻炼了其他人并不具备的专注能力的一个过程，而这个能力跟我们未来做成事情又有比较大的联系。

六神磊磊：现在大家相亲，如果你的相亲对象能够踏踏实实读进一本书，我觉得大家多考虑考虑，对方应该是一个比较能够静下心来的人，是内心有东西的人。

俞敏洪：哈哈，这个建议好。现在你有孩子吗？未来会培养孩子的读书能力吗？

六神磊磊：我有小孩，她已经三岁了。我想可能会培养她，但我不太担心她看书，反而担心她会不会太喜欢关在房间里看书，不爱运动，我们现在都是在鼓励她运动。

有了孩子之后会发现，父母的担心是担心不完的，如果她特别爱说话，你就担心她是不是太开朗、太活泼，她不爱说话，你觉得她是不是太内向……这是担心不完的，我现在体会到了。

俞敏洪：在孩子身心健康的前提下，喜欢读书是一定不会错的。你是一个在阅读中成长起来的作家，或者说是一个读书有成的人。现在的孩子几乎不读金庸，或者读得很少，不是因为金庸不值得读，只要有孩子真的去读金庸，我相信一定也会像我们一样，对金庸书中的故事沉醉下去。

但现在的孩子们，第一好像没时间也没兴趣去读金庸，第二除了金庸以外，孩子们能够读的书也越来越多了。你觉得除了金庸，孩子们还应该再读一些什么书？

六神磊磊：我们经常会有这种成年人的焦虑，感觉现在孩子读书不专注，但我感觉，比如我的孩子，比我同龄的时候知道的东西多太多，知识面也广更多。俞老师曾经在演讲里说，看到年轻一代展现出来的能力和能量，让我们觉得很惊喜，他们会以一种很好的方式成长。所以我觉得他们读什么样的书不太需要我们操心，比较重要的是读书的专注程度。

为什么我们以前读武侠小说能读得那么投入，能记住每一个人物，读唐诗也能记住不少知识，我觉得有个原因是，当时没有这么多书。

我们读武侠小说的时候，如果《天龙八部》五册中的一册落在我手上，就是挺值得珍惜的事，我这几天不读，别人就读了，所谓“书非借不能读”也是这个意思。我们没有太多选择，到我的手上就要抓紧时间看，我不看别人就要看，所以在没有选择的情况下，就会读得比较专注。

其实很多前辈、大师往往在他们年轻的时候，在书籍特别贫乏匮乏的时候，得到一册书就拼命读。有个小说《象棋的故事》，讲的就是，一个人在完全没有娱乐只有一个象棋的时候，才会拼命钻研象棋。当时我有一本唐诗，我一天到晚都抱着它，我今天抱着它，明天抱着它，后天也抱着它。

现在选择变多了，人会没有耐心，包括我自己。我爱看网络小说，但我现在看网络小说的耐心大不如前，看了前两章就放弃的比比皆是，不管评分点赞多高，不管推荐率多好，为什么？因为选择太多，有几十万册在那儿等着。我觉得现在孩子可能需要解决一个专注度的问题，能不能把自己喜欢的作者的一本书吃透，这个蛮重要。

俞敏洪：尽管这样也会带来一定知识面上的遗憾，但知识面上的遗憾可以长大以后再弥补，小时候更应该锻炼孩子学知识的专注能力。一个纵向，一个横向，中国古代主要以四书五经为主，不论是苏东坡还是欧阳修或者其他人，都能把四书五经背得滚瓜烂熟，但并不影响他们长大后对中国诗歌散文的理解和发展，因为已经有功底了。

我觉得你对于唐诗和金庸的理解，其实为你奠定了非常深刻的文字功底和人文功底，也就是说，你现在基本可以比较自由地发挥你所掌握的东西，并且也能给别人带来很好的教育。

俞敏洪：你是在北京广播学院上的大学，当时为什么选择去那里？

六神磊磊：我大学的专业叫广播电视新闻，后来也是为了偷懒，考了本校本系本专业的研究生，俞老师一听就知道，我就属于最不想努力的那种人。人是设计不了自己的未来的，我当时确实以为自己会在电视台当一位编导，但事实上并没有，想起来人生还是挺有意思的。

俞敏洪：你毕业以后为什么去当记者？而且相当于是一线记者，有点像新闻调查记者。

六神磊磊：当时我有一个机会到新华社重庆分社工作，就去那儿实习了一段时间，在此之前我从来没有到过重庆，以前也不了解不熟悉这个城市。本来还有机会干别的工作，后来我还是觉得新华社的氛围比较好，大家都写稿子，比较尊重写作，鼓励大家用稿子说话，我喜欢这样的地方，所以就来了，想来也是非常幸运的事情。

俞敏洪：你当了差不多10年记者，在这10年中，作为记者你的收获是什么？对你现在思想的形成或者职业、事业的形成起到了什么作用？

六神磊磊：我其实还是比较推荐大家能去一个单位、部门，包括去体制内了解感受一下，这能够锻炼我们一些能力。但待太久也没什么必要，除非你特别爱进步，立志当大官，为人民服务，否则不用待太久，但锻炼一下能力是很有必要的。它锻炼我们表达、与人接触的能力，还有一点很重要，它能让我们了解体制是如何运转的。

有时候一些网友会对一些事情发表自己的观点看法，如实说，在我看来大部分看法都不在点子上，他们并不太了解体制的运转方式，一个决策是怎么做出来的，可能会在什么事情上做出怎样的选择，在什么事情上可能做出相反的选择等等。

当记者能锻炼什么能力呢？一个人只会有一种职业、一种人生，但记者能够看到很多人、很多职业、很多人生，增长阅历。比如一个普通人，他可能不了解像俞老师这样的大佬在想什么，纠结什么，痛苦什么，也不了解街边的贴膜小哥。但记者可能能了解一些，既了解俞敏洪在琢磨什么，也了解手机贴膜的哥们在琢磨什么，这是人生财富。

俞敏洪：也就是说能通过记者的观察，对人类、社会、人性有更深刻的了解。

六神磊磊：是的，我觉得金庸先生要不是当了那么多年记者，他写不成那样的武侠小说，他写什么人就像什么人，写一个王爷就像王爷，写一个无赖就像无赖，这跟他当记者应该有关系。

俞敏洪：人生经历从来都不可能是浪费时间，在任何一种生命状态中，只要去体会观察就必然能学到东西，就看自己是不是个有心人了。

六神磊磊：概括得真好，人生从来不是浪费时间，就看自己是什么态度。

俞敏洪：你身上有两个标签，一个是读金庸，一个是读唐诗，可以说，不论是金庸还是唐诗，你都信手拈来，非常熟练。你大概从什么时候开始读金庸？金庸的书里有什么东西打动了你，让你最后能不厌其烦地去研究？

六神磊磊：不敢当。我上中学的时候开始读金庸，但大家理解的中学可能和我说的不一样。我上中学比较早，10岁就上中学了，当时我们学校条件不好，厕所在一个台地上，蹲坑特别宽，我个子小，如果不是因为那个蹲坑很吓人，我父母可能4岁就把我送去读小学了，是因为那个蹲坑才晚了一年。我上学的时候就有一种强烈的感觉，觉得金庸小说能给我自己代言，给我这么一个少年人代言。

那个时候，老师家长都会给我们推荐各种各样的书，他们只考虑什么书好，但他们并不关心我们在想什么。我们当时也有很多被精心挑选出来的课文，当然都很好，但这些课文不是给少年人代言的。

比如我是一个少年人，在成长中，我孤独了、彷徨了、迷茫了，我觉得老师不喜欢我，我觉得和家长沟通失败，我爱上了一个人，我觉得同学在嘲笑我，没有人给我代言，但我觉得金庸小说可以给少年人代言，金庸在写我们的心声。如果你是一个清高骄傲的孩子，你会觉得自己是杨过，如果你觉得自己是一个蠢蠢的、笨笨的孩子，你会觉得自己是郭靖。总之，在金庸的世界里，总有人能给你代言。

史航说过一句话，青春期的孤独，就在于我们孤独的时候不知道旁人也孤独着。后来他非说这句话是卢梭说的，我查卢梭的《忏悔录》，没找到这句话，也不知道是不是，但确实如此。金庸当时给我的感觉就是，他让我知道，我们迷茫的时候，别人也是这么迷茫着。

俞敏洪：你从金庸小说的人物身上能看到自己的影子或者部分状态，因为金庸小说都是在讲一个人物成长的过程，从出生到变成大英雄到最后落幕。能够看出来，你的人生走向其实也可以有这样的英雄气，对吗？

六神磊磊：它缓解了我的焦虑。比如我爱上一个人，我不知道怎么办，我不知道该怎么让她知道，我陷在这种情绪里。但看了金庸之后，就知道不用焦虑，别人在爱上人的时候也是这样的，别人也这样患得患失、手足无措。所以它缓解了我们很多焦虑，这都是课本不会告诉我们的东西。

我特别希望今天在给孩子选课文、推荐课文的时候，能够给孩子一些类似《少年维特之烦恼》的文章，能够为他们代言、说话，不要总是给成年人代言。我上学时，唯一让我感觉心灵互通的文章是鲁迅的《社戏》，一群孩子去看戏，觉得那个戏不好看，又回来吃了人家的豆，我觉得那个和我心里有共鸣，其他课文真的都是成年人的东西，很难引起我的共鸣。

俞敏洪：我觉得中国的语文课文太关注教化，太关注培养孩子所谓的道德，缺少了对青少年本身的情怀以及对青少年本身成长过程和兴趣的关注。这是中国语文课文挺“要命”的地方，但现在也不太容易调整。

金庸写小说有一个自我改变的过程，从他最初年轻的时候到后来的成熟时期。我记得你曾经说过，他是一个从描写武侠到主题不断升级的过程，直到最后“为国为民，侠之大者”，更多挖掘人性中的一些东西。金庸小说跟别的武侠小说相比，阅读更加广泛、持久，你觉得主要原因是什么？

六神磊磊：“为国为民，侠之大者”是金庸在小说里提出来的。在小说里有这么一个段落，郭靖要保卫襄阳，反抗侵略，他的对手忽必烈问他，郭叔父，你这么大一个英雄为什么要为赵宋的君臣卖命？郭靖给了他一个回答，郭靖说，郭某纵然不肖，岂能为昏君和奸臣所用？郭某一腔热血是为了神州千万百姓而洒。

年少的时候，我看过去就看过去了，后来才理解郭靖对于他为什么参加这场战争，有着自己明确的答案，我一腔热血是为了神州千万百姓而洒。后来我才意识到，这已经超越了我们过去很多年以来的侠义小说。

可以想一想，之前历史上一流的著名侠义小说，那些英雄人物，他们也斗争、英勇、献身、流血，但有谁是纯粹地为了神州千万百姓而洒热血？没有。宋江，忠勇忠义，他的热血是为了神州千万百姓而洒吗？肯定不完全是。大英雄展昭，他的热血是为神州千万百姓而洒吗？不完全是，他一半是为了包大人而洒，为了朝廷而洒，不是为了百姓而洒。

所以那时候我才意识到，原来金庸的爱国主义里还有着人本主义、人道主义，几者是结合的。他的小说里有一种时代的光辉，小时候我们意识不到，这是他小说里打动人的地方。

俞敏洪：金庸最初的武侠小说其实就是写武侠，到后来爱情变成了主线，再到后来在爱情背后还涉及了人身自由的主题，在其中融入了家国情怀，我们在读的过程中能够看到金庸在这个方面不断地升级和进步。你觉得他是不是有一个自我意识？这个不断提升自我格局的过程能从书中读出来吗？

六神磊磊：是的。比如恋爱是文学里一个永恒的、特别伟大的母题，但我们去看金庸成长的过程，他一开始写小说，他书中的恋爱完全就是一个添头和陪衬。金庸最开始写的小说，《书剑恩仇录》《碧血剑》等等，把里面恋爱的部分拿掉，那个书也成立，不影响书的完整性，恋爱就是个陪衬。

后来金庸意识到，爱情是一个堂堂正正的文学母题，所以他接下来的小说，比如《射雕英雄传》，如果把郭靖黄蓉的爱情拿掉，这个书就没法看了，没价值了。

接着金庸在探索，他做了个尝试，能不能把爱情当成一个英雄豪杰人生的最高价值，这在我们今天看来是不赞成的，我们会说“儿女情长，英雄气短”，但金庸做了这个尝试，在他后来的小说里，爱情的成功变成了人生成功的最高标准。杨过小龙女追求什么？他们也为国为民、伸张正义、行侠仗义，但他们最后人生圆满是因为爱情而圆满，爱情在金庸小说里越来越重要。

接着金庸开始对自己做了一种突破，就是爱情很重要，但还有比爱情更重要的，就是人的自我意志。人不是为了爱情可以牺牲一切的，爱情不是人的终极目标，典型的就是令狐冲。令狐冲和任盈盈非常相爱，但他们遇到一个难题，有人提出来你们想在一起，那你们就加入魔教。令狐冲觉得我和任盈盈固然相爱，但如果让我加入魔教，牺牲掉我的个人意志，让我个人不得舒展，那我受不了，任盈盈也觉得如果让冲哥加入魔教，他们两个人不会得到幸福。在80年代特别流行一首裴多菲的诗“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛。”令狐冲就是典型的“若为自由故，两者皆可抛”的典范。

到金庸最后一本书《鹿鼎记》，金庸干脆做了一件事——不要爱情。《鹿鼎记》主人公韦小宝有爱情吗？我觉得他没有爱情。他有7个老婆，但哪个真心爱他？好像都要打个大问号。甚至金庸把爱情变成了嘲弄、调侃的对象，在小说里谁爱得深，谁就会被调侃，谁就步履维艰。金庸就是把自己最擅长的武器练好之后又抛掉了。

俞敏洪：我个人感觉，其实到了令狐冲的状态，真的是把人的爱情、对自由的追求、对责任的承担比较完美地结合起来做了一个陈述。那到了《鹿鼎记》的韦小宝，你觉得这是金庸思想上的一次飞跃？一次转变？还是一种退步呢？

六神磊磊：我觉得肯定谈不上退步，也说不上进步，他把爱情放到了世俗上，写出了爱情在世俗里的样子。人的一生里，爱情很难占到生命的90%、80%。

俞敏洪：对于一个长期为了某个事业或者为了人生更加完整的境界去努力的人来说，不管男女，可能最后爱情只能慢慢褪成背景颜色，而这个人对于自己心中认为更有价值、更崇高的事业的追求，会慢慢变成主色调。

六神磊磊：我觉得爱情的本质还是让自己更完善。我在另一半的身上发现了可以让我更完善的东西，比如我没有耐心，可我遇到她之后我变得有耐心了，比如我不会共情，遇到她之后我学会了共情，所以爱情还是让自己完善。但让人完善的方式有很多种，所以《鹿鼎记》中，金庸只是把爱情写回了生活本身的样子。

俞敏洪：金庸年纪大了之后，试图对他的小说进行一些修改，你觉得这是什么心理因素导致的？

六神磊磊：第一，小说里确实有一些bug。因为小说是连载的，会有一些时间线、人物情节对不上的地方，老先生想完美。

第二，跟他的性格有关。有一次他碰见几个青城山的人，青城山的人就说，你怎么把我们青城派写这么坏，金庸先生道歉不该把你们写那么坏，就想改，倪匡就说凭什么改呢？难道青城山就没坏人吗？所以也和他性格有关系，他希望得到好的评价。

第三，我觉得金庸先生渴望能够提升自己文学的地位，他希望他的文学有意义。意义是很害人的，他想给他的文学加上“价值补丁”，比如我觉得这个小说里好像不够正能量，我给他贴个价值补丁。可能这几个动机导致他在晚年不停地去修改。

俞敏洪：现在出版的金庸小说是被他改过的，还是没改过的？

六神磊磊：现在改过和没改过的都在同步并行，现在代理金庸小说的，内地只有朗声图书代理一家。朗声图书有修改版，考虑到市场也出了旧版、怀旧版，大家买的时候注意一下。 

俞敏洪：武侠以侠为主，在中国，从荆轲刺秦王开始，实际上就已经有了侠客的故事和对侠客的描述。你认为在中国过去的历史中，侠客对中国的文化、历史起到了什么作用？

六神磊磊：虽然侠的文化有几千年，但古时候的侠跟我们今天讲的侠不是一个意思，就像大家都说我追求正义、信奉正义，但现在大家都能发现，在网络世界，你讲的正义和他讲的正义不是一个正义。我也说热爱和平，他也说热爱和平，可是你讲的和平和他讲的和平不是一个和平。侠也如此，最古时候的侠，它的精神、本质是一种忠诚，主人对我好，给我钱，我这条命就是你的，我不需要认同主人的理念，我也不需要对主人的事业有什么思考。俞老师对我好，我的命就是俞老师的，俞老师不爽谁我就把他干掉，这就是古时候的侠，比如荆轲、聂政、专诸。金庸的侠不一样，他的侠为国为民。

但我觉得侠对文化产生了一个效果，我们的侠和诗歌联系到了一起，共生，我们的诗人往往带有侠气。大家都愿意相信李白是个击剑高手，其实他不是，他不会武功，我严重怀疑他吹牛，但我愿意信。我有一次问一个小男孩，他是当地背诗的小达人，给我们讲了好多好多诗，我就私底下问他最喜欢哪首唐诗，他给我的答案是《侠客行》。那么小一个小男孩，都有这种侠的精神情结，这个有意思。

俞敏洪：你刚才说的侠是金庸小说中的侠，在现实生活中，中国人也有很多有关侠的描述，侠义、侠气、仗剑行侠等等，这让人觉得中国老百姓其实对侠有一种痴迷，因为他们总觉得，侠，第一代表了自由，第二代表了帮助老百姓获取社会公平的英雄人物。如果侠在中国老百姓心目中是这样一个形象，实际上老百姓在追求的是社会的公正和公平，希望有人帮他们仗义执言。今天的社会已经是法治社会，不需要“行侠”或者非正规地去做这样的事，那现在的人还能从仗剑天涯的侠客身上学到什么东西？

六神磊磊：我觉得今天侠客的本质就是同情。侠客为什么“路见不平，拔刀相助”，根本就是同情别人，把别人的痛苦当成自己的痛苦。

俞敏洪：所以现在敢于用笔对社会不公平现象仗义执言的作者，也可以归入到侠客一类？

六神磊磊：只要我们心里怀抱一份同情，我觉得一切就不会是最坏的，一切就还有希望。比如我的课桌不要了，我劈掉也是劈掉，扔掉也是扔掉，但我可以花点钱运给乡村孩子，就像俞老师做的这种事。

俞敏洪：我跟你有一样的感觉。这两天有点像吃了苍蝇一样，某地正在发生战争，结果有好多人还在进行各种无聊的调侃，我觉得这是严重缺乏悲悯心理和侠义精神的表现。

六神磊磊：所以才说，如果大家帮不上忙，或者不能为之做什么的时候，至少要心怀一份同情。如果心里有这个东西，世界不会变得太坏。世界坏有时候不在于挑头的人坏，而在于附和的人多不多，挑头的人永远有，附和的人多，事情就无可收拾，没有人附和，那再挑头也就那样，所以我们应该心怀一份同情。

我刚刚看到一个评论说，真理永远只在大炮的射程之内。我觉得需要解释一下，如果真理在大炮射程之内，如果世界就是这么简单，请问我们还在这儿干什么？我也不要读金庸，俞老师也不要搞教育，大家都造大炮不就好了吗？大家今天晚上为什么要来看我们两个人聊？去看大炮不就好了吗？聊什么读书呢？我们今天之所以在这个地方讲读书、讲金庸、讲唐诗，正是因为真理未必只在大炮的射程之内，这个世界除了大炮之外，还有很多其他东西。

俞敏洪：我觉得真理从来没在大炮射程之内过。也许有时候强权可以暂时威慑世界的文明，但世界文明的发展永远是因为人与人之间的合作、仁慈、同情。就像刚才说的，这是侠义精神起到的最重要的作用。

六神磊磊：真理如果只在大炮射程之内，我们的新中国如何建立？新中国建立的时候，我们的大炮并不是最大的，我们为什么建立了新中国？还把新中国建设得这么好？这就说明真理有时候并不完全在大炮的射程之内。

人有的时候懂了一点点利害，就以为自己掌握了宇宙终极真理，就反复跟你讲利害，他不相信人类除了利害之外还有别的东西。我觉得懂利害没什么了不起，谁不懂利害呢？我们在这里正是因为我们追求利害之外的其他东西。

俞敏洪：我觉得一个民族的发展或社会的发展，包括个人的发展，是一个认知水平发展的问题，如果认知水平不到，怎么说对方都不一定能明白。当人只执着于自己所坚持的那点东西，不愿意放手，并且认为别人所有的东西都是错误的，他永远会觉得自己是对的。当整体上一个人或者一个社会的认知水平能够得到提升，能站在一个更宏观、更广阔的视角，能站在人类发展史的文明角度看问题，很多问题才能迎刃而解。

我领导着新东方不少人，有时候和某些人讲一个观点，怎么讲他都不明白。当然，对我们来说，我们也存在认知水平的局限，所以也需要不断提升自己。

俞敏洪：你在什么时候开始想分析金庸小说的故事和人物，并且这个分析又很能对现实生活和现实工作起到借鉴作用？坦率地说，我个人对武侠小说并不是那么感兴趣，读过了就读过了，也不会再去想，我们那个年代是这样的。

等到我们要开始读书了，我已经在北京大学了，在大学的时候，北京大学的人肯定不会读武侠小说，大家都在比赛谁读了康德的《三大批判》，谁读了卢梭的《西方哲学史》，谁读了弗洛伊德《梦的解析》，再回来把那些观点鹦鹉学舌地在宿舍关灯以后重复一下，觉得自己特牛，没有人会再讲武侠小说。所以我尽管也读过武侠小说，但没有像你这样深入地理解分析。

我也在想，有什么好讲的？不就是几本武侠小说吗？因为刚好跟你认识了，所以我就想看看你是怎么分析金庸的，结果我几乎一口气读完了《六神磊磊读金庸》。这本书最主要的是你把金庸里的故事和我们的日常生活、现实世界做了某种巧妙的结合，借古说今也好，借书说今也好，做得非常贴切、到位，对我来说是一个挺大的收获。但你怎么会想起来用金庸小说中的人物故事一篇一篇地写？而且到今天还在写？

点击图片可购买《六神磊磊读金庸》

六神磊磊：真理不会只是一个面目，它是一个猴子，有时候会72变。真理和智慧，会以不同的面貌出现，比如有时候它是以康德、弗洛伊德、培根、罗素的面貌出现，有时候也以金庸这种面貌出现。

金庸小说里有智慧。金庸是在多方面都做到成功的人，今天人们很厌恶成功这个词，但他真的是这样，既能做记者，又能做编剧，能够做导演，也能创业、办报社，还能写小说……我觉得他是把多方面的人生智慧写在了小说里，所以很多智慧是在笔下流出来的，也才能经得起像我们这样喜欢金庸小说的人年复一年地去里边扒东西、找食物。庄子有句话“夫水之积也不厚，则其负大舟也无力”，如果水不厚，船放下去就搁浅了，所以主要还是因为金庸经得起大家去淘、去扒。

俞敏洪：金庸本身的阅历和功底非常深厚，所以写出来的人物和故事本身就很有厚度、很多样化，并且贴近人性，因为他对现实的了解，所以他写的东西并不是空穴来风。在某种意义上，金庸把他对现实世界的理解投射到了武侠小说中，你则把武侠小说中的故事和人物又重新投射到了现实生活中，是这么一个循环。

六神磊磊：我之前写了一篇文章《全真派搞创新》，有一个门派，全真派，想把自己的武功变得更强，他们也去搞创新，但最后搞了一个假创新，它不像少林派搞的真创新，全真派没有创新。写完之后很有意思的是，各行各业的朋友都说，你写的是我们单位吧？他们是不同的单位，体制内的、体制外的，这个行业、那个行业，都说你写的是我们单位吧？

我觉得有时候小说家只是写出了人的普遍性，实际上现实是反映在每个人心中的。你想到的A，他想到的B，是因为小说家写出了普遍性。小说家能写出好的小说，历史家能写出好的历史，都是基于一个共同的前提，就是人类永远重复自己的错误，人类会一代又一代继承他的毛病。如果人类总能戒掉错误，小说家金庸写的东西后人看着就不会有共鸣了，我觉得根源还是在这里。其实有时候我未必去影射了什么现实，而是那个现实本来就已经在你脑子里了。

俞敏洪：特别对，人类永远会重复犯同样的错误，每一代人可以学会前一代或者历史中的一些东西，但不可能全部学会。人只有在实践过程和成长过程中，才能体会到哪些东西对这个社会或者对个人有用，在这个过程中错误的重复是必然的。

就像刚才说的，当一件事落到别人身上的时候，大家可能会像看猴子表演一样看别人表演，但如果落到了自己身上，就会发现自己为什么这么痛苦、这么沉重。同样的，当大家看到炮弹打到别处时，你可以毫无同理心，只当作自己在看热闹，但当炮弹落到了自己的家门口，就不会是那种心态了。

六神磊磊：为什么我们喜欢诗歌、唐诗？艺术有一个终极的使命，就是消除人们的孤独感，艺术家燃烧自己的生命，消除你的孤独感。比如我失恋很痛苦，但我会想起来在某年某月，有一个比我更敏感、更深刻的灵魂，他也像我一样经历了失恋的痛苦，这个时候，我可能就没那么孤独，我觉得可能有人在陪伴着我。有个人在说“相见时难别亦难，东风无力百花残”，我会发现原来不只有我一个人这样痛苦，千千万万比我更敏感的生命也这样痛苦，这可能也是我们喜欢诗的原因。

俞敏洪：我几乎一口气读完了你的《给孩子的唐诗课》，我觉得你很有意思，能够用对孩子讲话的口吻来介绍唐诗中的诗人故事和人生道路，而且你好像还在写第二本。你当时写这本书的目的是什么？

六神磊磊：戴建业老师也挺喜欢这本书，他说他本来不太确定，因为给孩子讲其实不好讲，后来他看了书里的篇目，就觉得还不错。

很多语文老师自己对唐诗就不够热爱，也不够了解，不是说他们水平不行，而是他们要讲的东西太多了。但如果你对这个东西不热爱，小孩是能够感觉到的，你自己都不热爱，你自己都不感动，又如何能打动他们呢？我回想了一下，我想让我的孩子学很多东西，但现在她学得最溜的，就是拿一个键盘放在腿上说要写稿子，她就爱干这事，后来回想为什么？可能是孩子觉得老爸说喜欢运动，喜欢打球都是假的，但老爸喜欢写稿子是真的。所以我希望把自己对唐诗的喜爱，把自己读唐诗的感动分享给孩子，孩子能感觉到你是不是真的喜欢。

点击图片可购买《给孩子的唐诗课》

俞敏洪：如果中国的语文老师在给孩子讲唐诗宋词的时候，都能像你一样，用孩子能够理解的，甚至带着幽默色彩的语言，把诗人和词人背后的故事，包括他们的人生故事、相互之间的关系给讲出来，没有一个孩子会不喜欢唐诗宋词。唐诗宋词本身表达的情感、风景已经足够吸引人了，孩子们之所以害怕，是因为语文老师上来就让孩子背唐诗宋词，结果背了半天，孩子也根本不知道唐诗宋词背后的故事。

六神磊磊：一个孩子坐在我面前，我上来就跟他讲，杜甫，男，唐朝人，伟大的现实主义诗人，代表作有三吏三别，三吏是《潼关吏》《新安吏》《石壕吏》，三别是《新婚别》《垂老别》《无家别》，是个孩子都会跑。

得有什么样的耐性，得如何坐得住，孩子才会在你面前听这些东西？这和我有什么关系呢？杜甫这个人可爱吗？杜甫这个人是个好人吗？杜甫是什么性格？是什么长相？为什么他伟大？你都没有告诉我。所以我觉得应该改变一下方式。

就像语言，我觉得语言本身是不美的，语言本身有什么美呢？语言不美，语言只有和生活放在一起，才特别美。比如我和我女儿相处的时候，我强行给她灌输英文，她从来不开心，从来不会笑。什么时候才笑，比如我给她唱英文歌的时候，她就特别开心，为什么？这是佩奇唱的歌，她想到佩奇就会想到开心、快乐、爸爸妈妈，语言和生活在一起就美。

同样，唐诗本身是不美的，唐诗本身和生命放在一起才美。“大漠沙如雪，燕山月似沟”，孩子没见过大漠，没去过燕山，她是理解不了的，你哪怕抓一把沙子撒在她面前告诉她，这就是大漠，拿个纸团个山，说这是燕山，然后一匹马在上面跑，爸爸带着你去跑，她可能都觉得美。就好像我觉得情诗是不美的，情诗美是因为爱情美；我觉得慈母手中线是不美的，慈母手中线之所以美是因为亲情美。让孩子能从唐诗里感知美，不用填鸭，不用灌输，他们自己就会喜欢。

俞敏洪：有朋友问《给孩子的唐诗课》和《六神磊磊读唐诗》有什么区别？ 

六神磊磊：我比较建议成年人或者高中生阅读《六神磊磊读唐诗》，《给孩子的唐诗课》是专门给孩子看的，但是大家注意，学龄上的孩子可以自己读，但学龄下的孩子，最好父母先看再给孩子讲故事。 

俞敏洪：我都读过，我第一次发现唐诗和唐诗背后的故事可以这么讲，这也是当时我联系你的一个重要原因。我读完以后觉得很感动，原来还能让那么多人知道每一个诗人背后的个性和他们所发生的故事，以及他们的个性和诗歌的关系。像宋之问的故事也是从你的书中读到的。

六神磊磊：传言宋之问对武则天有所企图，当然这都是传言，有点故事可以让大家对唐诗了解得更立体。现在很多人都知道怎么讲唐诗的知识点，我知道《登鹳雀楼》，我知道《静夜思》，我知道“两个黄鹂鸣翠柳”，我知道“相见时难别亦难”，但我不知道为什么在那个年代出现了李白和杜甫，我不知道为什么偏偏在唐朝出现了诗的高峰，我不知道李白影响了谁，我不知道杜甫这一身才华从何而来。所以我希望能给大家稍微讲清楚这些东西。知识点是没有用的，体系是有用的，我们需要的是体系。

俞敏洪：中国以知识点为核心、让大家记住知识点的教学方法其实恰恰起到了一个相反的作用，让孩子们对大量的知识失去了兴趣。理工科背各种各样的公式定律，文科背各种各样的历史事实、诗歌古文散文，最后大家对学习反而失去了兴趣。

中国的老师或教育体系确实应该有所改变，更加体系化、故事化，在知识的背景渲染方面要更加丰富，这也要中国的老师全面进行教学方法上的改革，这真的是特别任重道远的一件事。

六神磊磊：就像俞老师说的，如果孩子背了几首诗，知道了点知识点，长到十几二十几岁很快就会遗忘，可能他用了10年的时间背唐诗，但最后他会用一生的时间去忘掉唐诗。

俞敏洪：我们小学中学背的唐诗宋词，到了大学就全忘了。

六神磊磊：记住知识点没有用，知识点是会被忘记的，但如果有个知识框架，就可以不停地往上面加东西。如果一个孩子知道了李白，知道了杜甫，但居然一直不知道李白和杜甫是好朋友，试问知道那些知识点有什么用呢？

俞敏洪：我最近看你的公众号，发现你写作非常勤快，你现在的写作肯定不仅仅是为了生计，你表达了很多清爽明了的观点。是什么在支撑你写作？是一种习惯还是说你实际上带有某种社会进步的责任感和使命感在写这些东西？

六神磊磊：俞老师管理着这么大的企业，但你仍然可以做那么多的事，现在还和我对谈，所以我的意思是，我其实并没有比大家更忙，每个人生活里当然都有琐碎的东西，我肯定也不比别人更琐碎。

俞敏洪：你在网上写东西，也有人在网络上骂你，你对这些骂你的声音有什么态度？

六神磊磊：郭德纲说过一段话，你挣的钱有一半是挨骂的钱。我不知道俞老师有没有这样的感受，你知道他们为什么生气，也理解他们是怎么考虑问题的，只是他们不理解你而已。说一句可能比较骄傲的话，就像程序一样，有4个字叫向下兼容，升级的程序可以兼容过去的旧程序，但过去的程序兼容不了已经升级的程序。

我知道你为什么生气，但你不知道我为什么这么表达，所以很难沟通。江湖相见，很多事情并不重要，放下成见，聊不到一起就不要聊了。我跟生活中很多朋友很多观点也不一致，但我们不会和朋友辩论起来或者掐起来，放松一点，聊聊火锅总能聊到一起去。

俞敏洪：想要所有人都赞扬是不可能的，甚至在家里，夫妻两人的观点和意见也可以不一致。如果想要在同一个社会、同一个家庭中生活下去，互相就得多谦让一点，多多包涵，不要针锋相对，也没必要不给人留余地。

面对网络上的不理解和谩骂，我个人觉得很正常，甚至我用一种非常坦然，甚至是喜悦的心态来对待这些东西，因为我知道他们在表达自己的思想。允许他人表达自己的观点本身就是一件好事，我也知道它不可能会伤害到我，甚至有时候我从他们的表达中还能学到东西，也许我下次换一种方式说话，就能更好地得到别人的理解。

从这个意义上来说，我对网络上对我表达的不管是什么评论，我都抱着一种容纳的态度来对待，就像你说的，抱着一种兼容的态度来对待。而且它对我来说不形成伤害，因为他并没有拿着刀子或者拿着棍子守在我家门口，一个不爽就一棍子把我打死。我也不会因为表达了观点，就会带来人身不安全，毕竟现在是一个在法律上保护所有人人身安全的社会。说得高尚一点，就像伏尔泰说的，我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。

你也有在文章里写，自己人近中年，日常生活中有各种各样琐碎的烦恼，你如何对抗这些烦恼？

六神磊磊：有时候做事遇到一点挫折，遇到一点不顺利，或者遇到生活里的东西总打乱自己的计划、节奏，我觉得有两个挺有用的办法，第一个说起来很俗，给自己一点仪式感。以前我不大信这些东西，现在我觉得有用，我起来给自己泡杯茶，弄一杯可乐，有时候就会让我感觉有一点点回血。第二个，想办法告诉自己一些能够振作士气的东西。像我会告诉自己，你做的事业是你很喜欢的事情，你喜欢金庸、唐诗，你现在做的工作恰好就是金庸和唐诗，所以不要矫情。第三点，有时候要放得下。比如我今天没完成我给自己定的写作计划，没完成就没完成，没完成明天继续写就好了。

俞敏洪：在你生活中，最能让你产生感觉的仪式感有哪些？

六神磊磊：吃火锅，看电影。很多采访会问我平时最大的爱好是什么，我也不大敢说别的，我就说看看书。事实上我最大的爱好是看房子，不是买房子，而是看房子。我们周围的同事朋友，只要说要去看房子，我绝对愿意跟着去，户型图拿给我，我能研究半天，然后给他说你要这么弄那么弄。这是爱好，很庸俗，但能缓解压力。

俞敏洪：我有时候会去逛五金商店、电器商店。

六神磊磊：理解，很减压。以后采访问我爱干什么，如果我说我爱读书，那就是面子话，如果我说爱看房子，那说明这场聊天很轻松。

俞敏洪：爱读书也很好，你我都很爱读书，所以别人问我平时干什么，我就说散步读书，但我更喜欢的是美食，如果什么地方有好吃的，或者我从来没吃过的东西，我一定会去吃。

六神磊磊：我也喜欢美食。韩田鹿教授讲过一段话，他说食欲是很诱惑人的，但食欲有一个致命缺陷，没有深度。美食总是第一口最好吃，然后一口不如一口，比如火锅，第一口毛肚最好吃，然后一口不如一口。

俞敏洪：其实不在于有没有深度，而在于你用味觉去体会不同的感觉。不是说要去吃奢侈的东西、贵的东西，我到了一个地方以后喜欢吃那个地方的小吃，并且会想为什么这个地方的人这么喜欢这个小吃，我一定要去尝一尝，这样就会深度地感受当地的一种生活方式。

六神磊磊：我有个印象，回忆起自己印象中记忆最深刻的美食、最深刻的那顿饭，总是会想起一起吃饭的人。杜甫写的美食，“夜雨剪春韭”，晚上去剪韭菜，韭菜并不美，美的是当时和朋友在一起。多年之后老友相见，我觉得美的是人，这才是美的原因。当我们想到一顿美食的时候，一定会想到一个人。

俞敏洪：对我来说，饮食文化第一是能让我想到人，和谁在一起吃过什么饭，这其实很容易记忆犹新；第二个想到的是场景，我特别不愿意闷在房间里吃饭，不管有多好吃，我喜欢在开阔的地方吃饭，比如我喜欢成都和重庆的一个主要的原因就是因为不少饭馆的饭桌是露天的，你可以边看风景，边看周围的人，边吃饭。所以，我说的饮食文化不是去米其林餐厅，而是把乡土文化和人情文化混在一起的感觉。当我想起来的时候，我曾经在某条河边吃过饭，在某座山上吃过饭，在某个树林里吃过饭，就变成了我的美好回忆。

俞敏洪：最后再推荐一下你的三本书，第一本是《给孩子的唐诗课》，第二本是给高中及以上的人群写的《六神磊磊读唐诗》，另外还有一本《六神磊磊读金庸》，之所以向大家推荐这本书，是因为它讲的不仅仅是对金庸的分析或者对金庸小说中故事或人物的分析，而是能够把现实的生活状态和小说中的故事相对应，写出启发思考的东西，并且能让我们对现实看得更明白。

所以我向大家推荐不仅是为了让大家读金庸，而是读六神磊磊背后对我们当今社会现实的曲笔分析，借故事来表达对今天一些事情的看法、分析。而且六神磊磊的文笔轻松愉快，读起来不会有任何负担。

点击图片可购买《六神磊磊读唐诗》

六神磊磊：感谢俞老师，没想到有朝一日当年给新东方交的学费能以这种方式挣回来，感谢俞老师。

俞敏洪：你现在在写《红楼梦》，是不是也会出一个《六神磊磊读红楼梦》？

六神磊磊：是的，没想到俞老师连这都掌握了。我最近在和一批网友同读《红楼梦》，我很意外的是，大家特别热情。

以前有朋友觉得《红楼梦》特别可怕，经典名著大部头，高高在上，后来我跟大家一起做了解读，大家就觉得《红楼梦》挺有意思的，而且《红楼梦》里的诗词也并不是那么可怕，拆开来讲也挺有意思的，所以我觉得正好可以把《红楼梦》这部分内容也带给大家。我希望让大家觉得，特别让孩子们觉得《红楼梦》并不可怕，《红楼梦》很好，《红楼梦》跟我们的生活都有关系。

俞敏洪：真的很期待，我觉得从你的视角来讲《红楼梦》，应该会有比较特别的感受，大家读起来也会更轻松一点，因为到目前为止，解读《红楼梦》的书中，我读的最好的是蒋勋写的《解读红楼梦》，但他是从一个学者的角度来解读的，我觉得你更能从一个现实角度去解读，会产生不同的感觉。

六神磊磊：读《红楼梦》特别容易产生分歧，因为读《红楼梦》会是三观上的剧烈碰撞，比如薛宝钗说了一句话，有人认为是无心的，有人认为是刻意的，这其实就是你怎么理解看待这个世界的问题，这里面会有三观的剧烈碰撞。我也有自己的理解，我希望把这个带给大家，肯定视角会不一样，加上我自己喜欢诗歌，所以对《红楼梦》里的诗歌会有一些自己的阐述，希望能跟别人的解说会有不一样的地方。

俞敏洪：最后一个问题，未来10年你对自己有什么安排？

六神磊磊：其实我们对自己是安排不了的，我觉得还得看组织，看组织能不能让我们写作，能不能让我们表达。如果自己还有幸可以继续写作，主要还是想先把唐诗的事情做好，现在我在写一个唐诗的上中下三册，我希望能把这个做好。

进入唐诗这个领域，就会感觉到“学海无涯”，越往里学越会觉得惶恐，越觉得自己无知。有时候我们面对读者聊唐诗，我心里知道他们有一千、一万种办法问住我，只是他们没有问而已。所以希望自己慢慢来，把这部分做好。剩下的工作像解读《红楼梦》也在一点点推进，希望能够克服自己的惰性，克服自己的畏惧，把事情做好。

俞敏洪：最后对大家还有什么要说的？

六神磊磊：特别开心有这个机会能够跟俞老师一起对话，对我来说这是一个特别难忘的经历，也希望大家继续关注俞老师的其他节目。

俞敏洪：下次见就一起在重庆吃火锅了。

六神磊磊：期待，俞老师再见。

       东方甄选，是新东方旗下的唯一农产品直播带货平台。为大家选好物的同时，帮助更多坚守初心的农人。（点击下方图片，进入东方甄选会员）

抖音搜索：东方甄选；

视频号搜索：东方甄选会员；

公众号搜索：东方甄选会员；

好物在橱窗，恭候大家莅临！