老俞闲话丨往里走，安顿自己

前言：9月8日，我与许倬云先生进行了一场有着12小时时差的对谈。许老师出生于1930年，如今已是92岁高龄。许先生出生即残疾，手脚萎缩不便，在日本侵略中国时期，经历了近十年的逃亡生活，中学毕业后1948年迁移到中国台湾。许老师总是直接指出现在全球性的现状和问题，对于中国历史他是这样说的：中国尊敬过去，注重延续，这是中国的好处，也是中国的缺陷。让人醍醐灌顶。许先生是难得的历史大家，虽然身体不便，但凭着自己的毅力与顽强，在思想上、精神上为我们带来了引领。今天的这场对谈，他也一定会给我们带来一场思想的盛筵。

俞敏洪：许先生好，睡觉休息得怎么样？

许倬云：还好，马马虎虎。

俞敏洪：特别开心，您这两年身体还很健康。您现在在哪儿？

许倬云：我在匹兹堡，从我1970年过来教书开始就住在这里了，到现在50多年了。

俞敏洪：许先生，马上就要到中国的教师节和中秋节了，在这里我代表我自己，向您致以教师节最诚挚的问候。您是全中国很多人的老师，很多人读过您的书。

许倬云：哪里，我也借这个机会，向俞先生以及其他的同行们以问候，第一，中秋节大家千里共婵娟，大家都好。第二，教师节是我们大家共有的节日，我对这个节日看得很重，因为我觉得你我这个行业是任重而道远、不敢疏忽一分的。一个年轻人的一辈子，是由我们帮他塑造，我们给他信心、鼓励他、提供一些帮助，使年轻人可塑造成才，这个任务任重而道远，差池不得。所以我这一辈子做教书这一行小心翼翼，不敢一点疏忽。所以在这里，我也借这个机会与同行们共勉，我们大家彼此有这样一个节日，对我们来说既是奖励，也是鞭策，我们大家共同守护好这个行业。

俞敏洪：特别感谢许先生。马上也是中秋节，我也代表我自己，也代表我的团队，向许先生致以中秋节的节日问候，祝您身体健康，开心如意！继续用您的学问、思想引领中国的知识分子，引领中国的年轻人继续不断探索这个世界的真相，并努力争取创造一个更加美好的世界。也祝师母和您家人中秋节愉快！

许倬云：谢谢，我们共同努力，但是同时抓得一天好日子就生活在一天，好月亮难得有，希望我们常常有好月亮。

俞敏洪：非常感谢许先生90多岁的高龄，还抽出时间来和我们讲述您的人生故事和您对世界和社会的看法。我想邀请您先和大家说几句。

许倬云：各位朋友们，今天很高兴在这跨着洋的谈话里和大家交换一下意见。很快就是中秋节，这一天是全世界中国人举头望明月的时刻，我希望圆月更圆，大家都过一个好节日。秋高气爽的时候，多多享受天然的气候，保持身体健康，好好过日子。

我们同行的、教书的同仁们，我也祝大家有个好的教师节。自从孔子留下这个行业以后，几千年来很多人走上这条路，我觉得我走这条路，无怨无悔、其乐融融。另一方面我自己非常小心，这是个任重而道远的工作，我们面对的群众是一群年轻人，他们一辈子的生活、想法、看法、一辈子做人的道理，一辈子学习的习惯，都由我们这个行业的同行帮助他们塑造。这个工作是世界上最伟大的工作之一，也是最有意义的工作之一。我向各位老师们表示敬意。

我今年92岁，我1956年拿到硕士学位后就开始教书了，从1957年算起，到现在已经很长一段时间了，我鼓励大家，也支持大家，好好用这个行业，做我们能做到的事情。我跟大家保证，从1957年到现在，我没有懊悔过我的所作所为，我觉得这个行业我选对了。希望大家也一样，都可以一辈子觉得这个行业选得很对！谢谢各位！

俞敏洪：谢谢许先生。不光是您的学问、学术成就令人敬佩，而且您用亲身实践证明了，一个人即使身体不那么健全，依然可以战胜自己身体上的不便，并且用思想的强大来给社会的进步提供帮助和学识。可以说，您一生的思考和行动，为中国无数人，包括年轻人，也包括我，提供了特别好的榜样。有时候当我感觉自己已经不再有毅力或者耐力做想做的事情时，我就会想起您来。

您因为从小就身体不便，在这个过程中，我相信您也一定有过很多绝望或者痛苦，但后来您确实战胜了自己身体上的不便，走向了一个心灵、精神、思想的自由之路，并且用内心的光明点亮了很多其他人的内心。在中国，现在很多年轻人尽管身体非常健全，脑袋也很灵活，但他们却不是那么努力，或者说他们并没有给自己赋予一种人生使命。我想请问先生，您是怎样战胜自己身体的不便，并且能够坚持学习、坚持创造，最后为中国人民、世界人民提供那么多伟大的思想和伟大的著作？

许倬云：你夸奖了，我这是兵法上讲的“打背水战”，仅此一步，别无退路。我生下来就是如此限制，我自己家的兄弟、堂兄弟、表兄弟，大多数学习、研究的都是实验室或者开刀这类的事情，不是工程师就是医生，这两个事情我都不能做，只剩下两个眼睛能看，手都不大能写，所以这让我感到没有其他路可走。到现在为止我记得，我周遭的人里不会超过五六个对我不好，大家都对我非常好，我家人对我视同其他兄弟姐妹，但当我面临困境他们一定伸以援手。

我先父是一个博雅君子，读书读得好，知识广博能教导人。他带我走路，我在他看报纸、听新闻的时候，他总是很有耐心地解释给我听，那个事情的地理背景、历史背景，那个事情的重要性等等，即使我才五六岁，他也觉得我可以听懂。他看书，看宋朝的论文，名臣奏议，他就朗诵给我听，古文的，我听不懂古文，他就用白话念一遍给我听，然后给我解释是什么意思。他不拿我当个小孩子，所以我父亲博雅君子，中外的知识都很广博，因为他是海军学校出身，英国的绅士教育使他中外学问都够，幸亏我有这么个父亲。

我母亲总是看着我挣扎，她在旁边看我挣扎到哪个地步，能动多少，动得不够，她再拉一把、推一把，看着我要摔跤马上扶起来，我自己晓得她含着眼泪做这些事，她觉得生的孩子如此残废，她觉得很遗憾也觉得歉疚。

家人如此，兄弟姐妹如此，到现在我内人对我也是如此，她不辞辛劳，她做我的太太比别人家里的妻子困难多了，里里外外都要她来做。

我碰到的老师教我分外的努力，我常常提出问题，他们回答的很详细，我碰到的几个大学老师、中学老师都特别提携我，他们常常感觉到我就是一个无底洞，东西往里丢不会满出来，他们就拼命往里丢东西，赶着鸭子上架，大概我总比同学们好像是超前了一点，这就补偿了我的手脚不行。这让我一辈子有了信心，只要去做，没有做不到的，除非天生做不到，所以我就尽量维持这个想法。我有着人间的痛苦，想走走不动，想站站不起，想拿拿不下来，明明一块饼干在桌上，我不能拿过来放在嘴巴里，明明那边一个小兔子在跑，我不敢走过去看，这些让我同情弱者，了解苦痛，所以背水战反而是我的福气。

我寄语有困难的朋友们，上天让你亏九分，他在别处补还你一些，可能补得不够，但够不够要由你自己去补足。这是我的信念，成不成功我不知道，尽其力而为之，我对你也坦白。你问我了，我就做告诫，我的经验，我确实是对世人都很感激。人生一辈子，我的道路也并不顺畅，莫名其妙很嫉妒我的人很多，他们一上来就说你是个残废，居然跑到我前面去了，这种遭遇我也认命了，天生这种顺风船，碰到几个浪头打过来，该受就受一受。所以有人当面讥讽我，我就听听无所谓，有人背后骂我，反正我听不见，跟我不相干。但我对弱者确实深知其苦，抗战时候受的苦，也让我知道什么叫离散，什么叫死难，什么叫艰困，什么叫饥饿，所以我对这方面很敏感，这也是驱赶我不要停的原因之一。

俞敏洪：谢谢，先生胸怀高节、同情弱者，而且传播知识。我想问您一个问题，因为我觉得您因为身体不方便，所以花很多时间和精力在阅读和学习上，某种意义上有点像中国成语“失之东隅，收之桑榆”，在某种意义上是失去了一边，又得到了另一个。现在由于很多人要做的事情太多，注意力、精力被不断分散掉了，反而没法集中于对自己人生比较重要的事情上。我想问问，对于您来说，或者对于我们其他人来说，阅读和学习这件事情对人的一生到底有多重要？

许倬云：对我而说，除了吃喝睡觉以外就是工作，因此之下，我的阅读速度非常快。我从来不一个字一个字看书，我都是半页半页去看的，这个看法我想不是谁教我的，也不是练出来的，我肯定丢掉了许多东西，但我也许以书验书、糊里糊涂、粗枝滥叶的看，就把人家没讲的话看出来了。因为我看一个理论的书，另一个人抠得仔仔细细的也在看，但我俩得到的结论不一样，他看到的是细节，我看到的是大纲，学术我想是读大纲比读细节要重要一点，细节错误会慢慢纠正，大纲能够抓得准。所以我粗枝大叶之下，发展了很奇怪的大刀阔斧的做法，这个习惯我觉得别人一样可以养成。

俞敏洪：现在先生每天还看书吗？

许倬云：每天看，我不能翻书，我用ON LINE看，我手指不能翻书，也不能握书，我按了ON LINE，我就两个手指点点就可以看了。

俞敏洪：太值得人学习了。

俞敏洪：许先生您知道吗？我跟您是老乡，您是无锡的，我也是无锡的，我是在无锡江阴长大的。我想问，您在无锡一直待到中学毕业，无锡这个地方对您的人生带来过什么影响吗？

许倬云：影响非常大。我读书的辅仁中学是一个很小的中学，辅仁中学的空气之中，总是有“东林”两个字，因为读书的人几乎一半是东林的子孙。过了我们小河再跨过去一条河、过去一条街就是东林书院，所以“东林”这两个字对我们刺激很大。其次，我们的同学感觉都是东南城二三十家人的子弟。中学很小，大概最初是几个姓的家塾合在一起，后来这几姓都到上海去念书，后来回来了，李家、杨家、裘家、沈家，他们合起来自己做老师，所以他们的文化程度远比一般中学老师要高，教的是自己子弟。我感觉无锡人不是亲戚就是朋友，一攀起来一半以上都有关系，于是对我而说，无锡不是一个家乡，无锡是个家，表哥表弟、姑妈表叔、外甥侄子都在无锡，平常来去、串来串去都是互相来往，多少家来往，连在一起一串，真是算不出谁是外人。家乡不是地理，家乡是亲情传递，这感觉不知道是不是其他地方有同样的感觉。我在四川待过，在湖北待过，四川人有点江湖义气，不像我们是亲人气氛，我觉得江阴和我们大概差不多。

俞敏洪：对，我觉得家乡不光是一个家的概念，还是一个文化的概念，因为或多或少家乡的山水、江湖，都能给我们带来一些性格上或者思想上的浸润，我后来发现您是从江南的水乡走向了世界。

俞敏洪：我从《万古江河》中读到了大历史观的新意，先生也是在大历史观中开了历史研究的某种先河。读《万古江河》的时候，我有一个特别深的感觉，您很少谈到帝王将相，谈更多的是一种文明的进步、文化的融合、族群之间的互相交融。而且您不专门去强调族群或者不同地域的文明冲突，更多是强调随着时间的推移，各种各样的融合，这让我读出一种感觉，就是整个历史的进步，其实不是由帝王将相创造的，而是由老百姓在生存和谋生，在追求文化、追求心灵充实、追求精神发展的过程中不断融合而写成或者创造的历史。

现在这个世界似乎又开始变成了撕裂状态，比如中美冲突、俄乌冲突等等，让人感觉内心非常焦虑，我想请先生站在您历史价值观的角度，来讲一讲世界历史发展的流变和方向，以及您看待当今的世界，您内心是乐观的还是悲观的？

许倬云：这个讲下来要讲很久，我摘要来讲。第一，我为什么讲群众的事情？这跟我学习的过程有密切关系。我从台大念书开始，中央研究院史语所，一般的老师在台大兼课，所以我是史语所的子弟、台大的学生，我最亲密的老师是考古的李济之先生、高去寻先生，我的古文字是董作宾先生，民族学是芮逸夫、凌纯声两位老师。等我后来到美国念书，因为这个取向，我就对考古学、人类学有极大的兴趣，因为我读的芝加哥大学东方研究所，主要研究中东两河流域和埃及，那都是古代的考古。

考古很难考出真名真姓来，考古见一块石头、一把刀，要推论出一大堆东西，这里面躲不开社会学、经济学，所以在那个过程中，我就学了社会经济学，所以我的历史学建构在考古学、人类学、社会学、经济学上面。而且我住的地方是神学的宿舍，我的同学们每天吵架吵得昏天黑地，我帮着他们一起吵，那时候我们晚上九点以后去到洗澡间洗澡，洗完澡穿衣服的过程中就辩论起来了，这一辩论可能要辩论两三个钟点才睡觉，所以也在这无意之中得到了一些宗教学训练，对思想、宗教、洋和尚、洋神甫也略知一二。所以我旁门左道，杂学庞收，搞了一大堆东西，合于法国的大历史传统。法国大历史观看的就是方向，其次是人群，最次才是统治阶级跟领袖们，所以史实只是一段潮流，是大的趋势的一部分。

此外，抗战前我在长江头长江尾，上上下下每年都跑一趟，因为从父亲工作的地方回无锡过年过节，先是厦门，后是沙市，长江头、长江尾，这样给我感觉历史是个流水，所以我才写了《万古江河》。我常常用流水来做比喻，这也使得我看大的潮流，对小的细节我不是不注意，我是觉得没有那么重要，多一个杨贵妃少一个杨贵妃，确实可以或多或少引发一个开元天宝年间的大乱，但没有杨贵妃，一个胡化的帝王，一个胡化的军队肯定还是会惹出大问题来。

俞敏洪：对的，杨贵妃对历史的进程并不起到决定性的作用。这本书最后的结尾让我心潮澎湃，您说世界所有的大河，从长江、黄河、尼罗河、亚马孙河、密西西比河，这些河流最后终会奔向大海，而大海中的水互相汇流，这就是人类文明互相汇流的一种方式，你中有我、我中有你，最后融为一体。我想我们每个人都希望有这样一个大同世界，每个人可以有不同的文化背景、民族背景、甚至宗教背景，但人与人之间的相处总希望是自由的、豁达的、没有真正国家边界的，尤其没有冲突的世界是每个人心目中期待的世界，但现实世界中间确实越来越割裂，我想问一下，在您看来，这种割裂，中美冲突、俄乌冲突，是大势所趋中一个逆流的小浪花，还是人类文明走到今天就是会走向文明的冲突，最后又回到原来互相不理解甚至互相之间的战争状态中去？

许倬云：我的感觉是这样，我们到1980年，走的方向都是从散而治、从分而合，有一个大的口号“世界是平的”，第二个口号“同一个世界贸易”。美国花了很大力气促成了世界贸易组织、世界经济共同体的观念，突破了边界，许多的关税协定都是彼此免税，我在欧洲旅行最大的感受，就是我走进欧洲的那一天买的东西，要出欧洲的时候才交关税，中间不用管，所以这使我感觉是慢慢走向这个方向的，但为什么忽然来了一个逆转呢？那个逆转也有因素在。

美国在扯顺风旗，战后扯了有半个世纪多，扯了七八十年到现在，在与弱的或者被打败的国家，比如中国、印度，比如日本、德国，大家在互相合作、互相交流中长大了、长强了，长强以后就威胁到美国的霸权，不是军事霸权而是经济霸权，经济霸权由美金来掌握。这个事情的发生打醒了美国，它觉得它提拔了每个人，我享受了低物价、高物产的快乐，但我的钱跑掉了，而且它越来越懒，别人越来越勤快。美国受不了两三百年以来的强盛，忽然掉在了后面。这就回过头来，欧洲传统民族主义是嫉妒的，欧洲传统民族之间的交流是争霸权的、是掠夺和彼此杀伤的，所以它忽然回到了欧洲心态。

这相当于中国的春秋战国，春秋是交流的，春秋的五霸老实讲并没有太互相伤害，打完一个仗，谁赢了就让它当霸一阵也无所谓。七雄就不行，其中赵国横行霸道以后，长平之战坑赵卒四十万，这一坑，下面的秦国、楚国、齐国咬了牙非灭掉对方的态度就出来了。现在正好是那个阶段要争霸，中国刚兴起来，像楚国要争霸、像秦国要争霸，俄国又垮下去了，所以美国认为只有中国真正值得害怕，它就要团结它的白人弟兄打走黄人，日本人曾经反抗过，美国按着它直到打垮为止。所以这个趋向是世界混合的，现在一转而变成了互相争夺的旧观，我觉得这个会过去的，因为世界打通之后很难再关门，这是逆流。

这个逆流里还有一个大问题，美国坐顺风船的时候休闲得很，现在拉紧了自己的肌肉。美国内部，特别是共和党和民主党的意识形态争夺是一个争霸的局面，但它经济上又不能举重，所以它就拿坦克、飞弹来威胁人家。但它现在学到了教训，俄国比乌克兰强大那么多倍，却打不下来乌克兰，美国看了以后就一直在想这个问题。前天有11个美国将军、退休的上将 、五星元帅、四星上将联合写备忘录，给总统以及共和党的领袖，说这个仗是不能打的，是共同同归于尽的战争，不能打，除非我们回到原始时代。这是前天才报出的消息，是一个很重大的消息，美国的两党政治正在崩溃，因为都在走极端。虚假的言词、修辞讨好群体认同的多种多样来代替了意识形态的差距和政治差距，这样的选举不会有好结果。所以我感觉不管下一任总统是谁，下一个国会是谁，美国国内的争斗会超过国外的争斗，所以我提出别的国家要回到共同世界、共同贸易的场合之下，就会慢慢转过去。

中国目前应该采取的态度是稍安勿躁，不要强烈反应，好好端正自己，整顿自己，该怎么做怎么做，我们不要趁这个机会贪人家的便宜，能够和平解决就和平解决。台湾问题我觉得可以和平解决，如果跟台湾提出一个适当的做法，没有恐惧，他们生活方式不会有很大的改变，他还是中国圈子里之一，可以有自己的生活方式。他们目前很张牙舞爪，是因为美国做后盾，它本身没有这个胆气。这个难关，我们希望国家领导者冷静，拿捏分寸拿捏到什么地步？文武双全、和战并用，用新的手段显示实力，但我不打你，这样慢慢拉回世界共同市场的局面。今年冬天欧洲人就要吃大亏，煤不够、气不够、油不够，要冻死一大批，美国的油也不够，中国是靠太阳能、靠水利，所以这些事情稍安勿躁，自己冷静，尤其希望同胞们不要自己张牙舞爪，不要浮躁，自己要冷静，真正好的拳手是太极拳，不是少林。

俞敏洪：从现在的现状来看，您认为美国霸权在全世界还能持续下去吗？紧接着就是美国的经济问题，还有国内两极分化的问题，它未来还有解决的希望吗？我觉得特朗普肯定是开了一个特别坏的头，但开了这个坏头好像就收不住了。

许倬云：不会，收得住。美国很大，它有50个科创板，50个科创板每个州都有可能，你跟我弄不过了，我就退出来，退出三个四个，显得这个国家不行，所以他们会调整自己，理性会慢慢出现。现在是狂和妄，族群的纠纷、枪械的危机、贫富不均、劳逸不均，都是很大的问题。我感觉在将来，在下一任的辩论之中慢慢会澄清它，澄清以后，第一个要解决的是国内的桥梁、道路等等要重新修，不然国内都过不下去。第二，政治体制要重新流线化，不能再冲突，这些要花半个世纪才能调节下来。我写《美国六十年沧桑》的时候，中文的朋友们大概都认为我为什么跟大家想法不一样？美国那么美好的国家，我要褒贬它。我褒贬下来我很惋惜，在那个国家好过的时候我就惋惜，而且我写那本书的内容大多数留学生是看不见的。第一我时间长，第二我深入民间，大多数学生都在实验室、图书馆，我在民间，我住医院住过五年，医院是最好的民间，病人不能起床，两人就能面对面谈话，这个时候就能交换得到讯息。

俞敏洪：您最近出了一本书叫《许倬云十日谈》，这也是中国一些好学好问的人，专门组织起来请您做了十次讲座的内容。在这个讲座中，您谈了不少疫情之下中美关系的问题，美国发展问题还有世界经济问题。我想专门问一个问题，当今世界经济或多或少遇到了很多困难，而经济遇到的困难原因之一就是国家与国家之间交流的某种障碍，当然也涉及到大家对于经济发展转型的不同看法，同时现在由经济所带来的世界问题也越来越严重，您觉得面向未来，世界的经济整体来说会不断向好的方面发展，还是会面临一个巨大的考验？甚至会发展成一个世界性的经济危机或者贸易危机？此外，人类互相之间的相处之所以很难，不仅仅是因为政治制度不一样，也因为大家互相的经济利益和工作机会有时候被认为是被互相剥夺了，所以带来了互相之间的不理解，甚至有时候会有仇恨，您认为人类未来该怎么解决呢？

许倬云：你问的问题非常重要，很少有人能问到这么重要的两个方向。我个人感觉，经济方面要分成两个层面看：一个是生产，一个是消费。生产方面我们这边300年来一天比一天生产得更多、更好、更多样，于是我们消费的原料也越来越多，消费的工时、劳力也越来越多。但今天来看，我现在张眼一看，我的房间里面，有8/10的东西是不需要的，我们不需要家家户户有那么多东西，什么全套12个人吃饭、8个人吃饭的桌子，既有大桌也有小桌，既有方桌又有圆桌，既有软的椅子，又有硬的椅子，不需要这么多，盘子为什么会有大盘子、中盘子、小盘子、高碗、矮碗、杯子，为什么要这么多？这都不需要的。为什么我们要住2000多平方尺（200平米）的房子？我明明只要两个床就够了，一间房、一间卧室、一个起坐、一个厨房就够了，为什么每家都要这么多？这造成了资源的极度浪费、工作人员劳力的极度浪费。这个世界到了今天，我们花了那么多能量去烧这些工厂，我们造了那么多的塑料袋丢到太平洋边上，你知道加州从南到北在任何海边一站，几十尺到几千尺都被盖满了塑料袋。为什么市场上摆那么多肉，为什么那么多的酒？明明吃不了那么多，这都是不需要的浪费。我们穷人两套衣服，一套薄的、一套厚的，再冷的时候胳膊抱抱紧取暖，过日子过下来了，不需要今天满柜的衣服来代替，所以这是生产方面。

消费方面除了刚刚讲的浪费以外，因为贫富不均造成的阶级差别造成了不公不利，这是自由经济应该矫正的时期，到现在不能矫正搞成了社会的对立，一度对立到了你死我活的地步。现在还是有社会福利经济和自由发展经济，美国就是社会福利跟自由经济在互相争夺，从罗斯福新政以后还是争夺，英国自从拉斯基以后，也一直在争夺。

今天新的英国首相是个女孩子，大家看她的意见，只有颜色的多样化，没有思想的多样化，里面男的女的、同性的异性的、黑的白的都有，跟拜登的内阁一样，没有意识形态的多样化来做选择，没有变更，这都不对的。社会福利制度可以养一批闲人，但不能补偿一些穷而不够用的人，这是不对的。美国现在一个人带一个单亲儿童，政府补贴单亲儿童的生活，所以一个黑女人19岁，她可以生四个孩子，她一母四子可以过日子过得舒舒服服，但她对社会的贡献在哪呢？所以这些都不对。

今天要找对的路，有很多方向去检讨、去寻找，今天不是自由经济和计划经济两条路，计划经济四个字怎么计划？如何经济？是可以全人类一起讨论和思考的。我们中国可以做这个大的实验场，因为我们不受两边的拘束，我们丢掉斯大林那一套，我们可以不接受洛克菲勒这一套，我们可以在中间找路线对不对？所以这个路可以走，走得公平合理，不浪费资源，不浪费能源，那样我们的经济才是合理的。经济本身是很大很大的课题，所以不管哪个国家，自由经济国家、计划经济国家，都在权力纠缠以后发生了许多弊病，产生了许多错的方向。

俞敏洪：最近世界的各种冲突，尤其是中国和美国的冲突，让我感觉到西方做事的风格和方式，包括他们的世界观和东方其实有很多不一样的地方。比如中国的文化通常是以人和群体为核心，西方好像更多是以上帝或者人与人之间的独立为中心。

我想问一下，在过去的一百年中，由于西方的科技和社会发展速度比较快，所以东方包括中国、日本还有其他国家向西方学习和模仿的热情是非常非常高的，但回过头来看，发现西方对东方文化和东方文明中优秀的东西，似乎并不是那么愿意去学习和接纳，可能是因为他们自己处在居高临下的地位看东方。您觉得东西方文化和对于世界的态度，最主要的不同点在什么地方？未来中西方文化、东西方文化还有进一步融合和发展的可能吗？

许倬云：诚如先生刚才所说，这个差别我完全同意。东方是以群体作为起点，西方是个人作为起点，西方个人主义从希腊到英国、到美国，很清楚的脉络，他们的悲剧、喜剧、文学、宗教，都是这一条路上走。所以今天美国才会强调个人精神，我生下来是个男的，我想变成女的，这个违背自然，但这是我个人的意志。而且人与人之间的关系，我们个人没办法聚合，不要说聚合，连相融都很难。

群体，我们大的网络、小的网络、内部的网络、不同经济的社会网络，在网络里出现的伦常就是群体里面的规范，伦常不是单方的，伦常是相对的，而这种后果，是我们的世界是变动不拘的。所以易经的“易”（变化）的意思，最“不易”者“易”（最不变的就是变化），自然科学替我们找出来了宇宙结构，宇宙结构也是群体跟网络，互相纠缠变化，也是个别的粒子和另外的粒子之间你我来往的乒乓球或者回旋舞，自然界的粒子是如此，我们在自然里也不过是小粒子而已，地球是小粒子，国家是小粒子，你我都是小粒子，这是我们的理解，我们东方的理解。

印度跟我们不一样，印度是另外一套。我们这一套其实和两河流域的巴比伦、亚述比较接近，和回教里温和的一派、跟古波斯比较接近的一派，逊尼派也差不多。所以在世界大的派别里，群体和网络、伦常、观念上，虽然我用的字眼都是中国字眼，但确实是在2/3的世界存在的。欧洲的自信是，他们在长枪大炮上占了便宜，得了便宜没学乖，所以就要受报应。他们受了报应以后，慢慢会改变，现在我们看他们已经在忏悔了。美国最近在忏悔，说印第安人的保留地，过去欠了他们的债务，说天主教的教会曾经无故杀害了当地加拿大居民、儿童几百个、几千个，这种悔悟，有悔就有悟，我想这会让他们回过来再看。

但这个责任另一方面也在我们自己。我们出来学习，很难有机会跟白人弟兄们讲我们的东西是什么，我们的内容是什么，所以我写那部《中国文化的精神》主要是给美国人看的。我的孙子16岁，他的高中老师看了这本书，他在他教学生涯的最后两年才看到了这本书，他认为对他们最大的帮助，就是从另外的角度、另外文化的刺激，对宇宙的解释、人群的解释，写得清清楚楚，他就会教学生去理解和欣赏。所以我觉得这是我的运气，我有这个机会，检讨美国也介绍中国。太多汉学界的同仁们自己闭门、不跟人家交流，不跟人家讨论，一句话，中国文化博大精深，你怎么知道博大呢？民间也是，“厉害了中国”，这都是不对的。跟明人做交道，跟高手做邻居，我的想法、我的做法，我们彼此懂得，后面才可以交流。我们不能懂得，后面就会变冲突之地，这个是我个人的想法，请先生看看怎么样？

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俞敏洪：谢谢，许先生在过去几十年间，把中国文化和中国文化内涵，包括东方文化内涵引介到西方去，做出了巨大的贡献，教过了千百万个学生，您的著述也让无数的西方学者精英阅读，您刚才提到的《中国文化的精神》就是其中的一本，这本书我也读过。其实中国人自己也不太理解中国文化的精神到底有哪些，是哪些主要特点。好像到今天，依然有一些文化特点和精神对中国人民的凝聚和中华民族的发展起到了比较大的作用。其实我从先生身上能看到中国文化精神内核内涵的凝聚点，您实际是一个活着的中国文化精神和内涵的代表。我想问一下，您认为中华民族优秀的精神特质或者品德到底是什么？未来中国人应该怎样保持这些品德和特质？并且用这样的品德和特质起到和世界连接的作用，让世界更加能够和中国相融并且共同发展？

许倬云：民族是一个体质的问题，有体质的基因传承，民族这两个字牵扯到一种体质特征的生理反应。文化是建构起来的价值观念、生活方式，文化是可以世界性的，是可以学习的。体质呢？每两个人都不一样，所以我不赞成中国民族优秀论，我们的人一样生病，一样会发疯，一样会疲倦，但我们想的方法可能跟别人不一样，所以我们要推广，要让人家理解文化的部分。不要光说我们民族优秀论，那个就变成了希特勒，变成了日尔曼的优秀论，那就变成了灾害。

所以我们将来用词绝对要划分清楚，很多我认识的人，包括我有个已经故去的姐姐，她深信民族优秀论，我每次跟她讲，她就讲我们中国人怎么样，我说三姐，优秀的是你不是我，三姐马上惭愧。所以这个想法并不少见，很多人有这种想法。

民族不能拿自己当作一个单元，我们都是一样的人，一样的会感冒，一样的会碰到厄运，一样的肚子饿要吃饭，嘴巴渴要喝水，没有什么优秀不优秀，有些人会生一些特种病，有些人其他特种病在他们身上不发生，但他们很多病的抗力比我们强，比如禽流感，他们不生我们生。所以我们一定强调文化是可以学习、可以调和、可以兼而有之、获得更好的东西。在中国，确实一个人四周的社会关系太密，他几乎没有一寸可以动的地方，跟他们太多的动，对着揉一揉大概是正好，你觉得我这种说法怎么样？

俞敏洪：当今的中国还能从西方世界中学到什么？

许倬云：有的可以学到的，第一，他们用手比我们用得自然，即使是贵族，他们也喜欢用手做事情，我们中国人很多人抄着两手不动的。第二，打破砂锅问到底，他老问你为什么？这个特质相当好，这跟他们宗教信仰有关系，他们宗教信仰里面，每个事情都要有一个原因，那个原因是上帝给的。你帮我解决这个问题，你理解的上帝告诉我一声，这变成了他们17世纪近代科学的开展，他不再认为过去说的就是权威，而是会问为什么，这以后从牛顿到现在拐了四次弯，逐步逐步丢掉错误，走进更对的。也可能下一步还一直追寻，这就是胡适的精神（多研究问题，少谈些主义）。

俞敏洪：您在另外一本书《往里走，安顿自己》里专门讲到，其实不是每个人都有无穷无尽的经济财富或者社会地位，但是人在生活中总要安顿自己，让自己有一个心灵的安宁、精神的富足，并且您还专门说了全世界人类曾经走过的路，都算是我走过的路，我大概的理解是，全世界人类犯过的错误，原则上到我这不应该犯，因为已经有了前车之鉴，全世界走过的优秀道路，我们都可以借鉴。让我们不管是社会还是个人都能走得更好。我想请先生说一下，面对现在一个焦虑浮躁的社会，尤其是在中国年轻人中，这种焦虑、浮躁或者说迷茫非常严重，一个人如何才能往里走，安顿自己？

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许倬云：这是一个很重要的问题，中国的迷茫跟美国的迷茫不一样，但是一样是迷茫的。我说往里走，两边的甚至多边的很多国家，不但年轻人，连退休了的人也还在迷茫，因为大家在动得太快的社会、动得太快的世界忙忙碌碌，来不及想想自己往里走的意思。我不是叫他退化，而是叫他往里看看自己，首先找一个反省的镜子，看看自己走得对不对？比如我某个强烈的欲望催着我去赚钱，强烈的欲望推着我去升迁，强烈的欲望推着我去找这个、找那个，但这些欲望是不是需要？第二，我认为委屈的地方，我是否真正委屈？可不可以不生那个气？去找找另外的方式，想想自己为什么要整天喝酒排解忧愁？而不是去找一首好诗看看，欣赏欣赏诗里面的情调情绪？为什么不到水边转转、树林里转转、安顿安顿自己的心，安静一下，而是浮浮躁躁去赌场、去赛场、去打球的地方找刺激。我们太多找刺激、太多I want it，一个I大写，英文里最大的毛病就是I要大写，您想小写，但它变大写。

俞敏洪：有道理的，因为西方人自我中心意识还是非常强烈，倒是中国人对于谦虚、往后退、无我状态反而是更多的。当然也有很多中国人对于名利的追求到了一种狂妄的地步，但整体上中国老百姓还是比较谦卑的看待自己的生活，这是我的感觉。

许倬云：对，我同意你，我们写信叫“鄙人”。你问的问题确实很对。我一直鼓励形成群体网络，但是每一个人不是属于一个网络，他属于大网、小网、直的网、横的网，你网很多，你爬的方向很多，这个网不要我，我爬到另外的网里，我可以转方向。我最近就跟社会朋友讨论一个观念，把网络的转换作为课题，我给岳麓书院讲话，就是从网络的转换来讨论太极的问题。我觉得我们本身属于网络，但我们必须要转换，一个粒子跟另外一个粒子之间互动的关系，一定是打过去一个力量，打回来一个力量，这个力量可以是送给你的动力，也可以是打倒你的力，你给他一个力，可以支援他，也可以打倒他。这是相对，量跟质可以互换，网络可以转换、可以合并、可以分割，使一对一、一大群人冲锋陷阵者并不只是一支长蛇阵，可以三五个人一个群，七八个人另外一个群，不同的群不同的团队，所以这是运用之妙、存乎于心。

所以人怎么在群体中间找个安顿自己的地位，这是费孝通先生在写完《江村经济》以后提出的问题，他说怎么样拿一个阶层跟另外一个阶层转化？所有的Belonging和Being都可以转换，Being是存在，Belonging是归属，都可以转换，都可以把量变成质，质变成量，能变成质，质变成能。这种变化主要是来自于人心的变化，自我愿意去转换，尤其是对于一个人，想要往里走，要安顿自己，如果他自己迷途不返或者不愿意转化，那这个转化实际是不可能完成的。所以教育工作是非常重要而大的工作，每个科里面都可以拿这种观念融合着教育孩子，在家里带自己的儿童，也依然可以把这个观念在生活体验中交代给他，这不是书本教，也不是一堂课教，也不是一门功课教，是任何功课里面都可以存在。教物理的一样说，我的例子是如此，我的人生也如此，人生都是如此，都可以随机应变，去灌输一个Belonging和Being的关系，Being是存在，但又不是Belonging。人不能单独，单独的话跑不过马、打不过老虎，人是一个群体的世界，所以美国、欧洲、英美强调的个人主义忘了这一点，人是群体。

俞敏洪：许先生近几年出版的书籍越来越面向大众阅读。您是一个学者，本来应该是写充满了学术味道的学术著作，但现在我读您的文字，您越来越面向大众，语言也越来越透明简单，而且越来越关注人类面向未来的共同命运。我觉得您作为一个学者，对于这样一种转变一定有种这样的思考，因为您最初写西周史的时候还是专门的史学著作，到《万古江河》的时候，我觉得就是一本大历史的通俗读物，您是基于什么样的思考，在最后这样一个十几年的过程中转变成了现在这样的写作态度？是基于一种什么样的责任感或者使命感？

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许倬云：我觉得世界的变化，尤其美国本身内部的衰退、分化、异化，使得我警觉世界在走入危险。美国是世界上重要的国家，如果美国分崩离析，对世界不利，所以我第一次反省，就把《美国六十年沧桑》写下来，这个感觉恰好在我退休前后。说老实话，学术界里面所谓纯粹、纯学术专业的书是洋八股、洋八卦，是个八股文，我让你在这个轨道上慢慢上进，最高目的是让你摆脱这些圈圈套套变成你自己，但是太多人被圈圈套套圈死了，他不会变成自己了，有很多学者一辈子被自己的学问圈在里面。我觉得学问要起到的是教化民众、教化社会、推动社会进步的作用，但很多学者圈在自己的小圈子里，并没有做到这一点。

俞敏洪：您不光做到了，而且确实起到了对推动人类的互相理解、社会进步巨大的作用。我觉得您一直是一个特别有良知的优秀学者和知识分子。我想先生今年已经高寿92了，但思维非常敏捷、充满活力，请问先生后续还有什么样写作的打算吗？

许倬云：要看我的寿命多远了。我料到我的身体随时可垮，我很多地方很有问题，我的骨骼没有一根对的，我是怎么说？撑了个架子，其实我不能动，很多事情不能做，我的骨头有问题，我半个身体不太能动，所以我看能活哪天我就做到哪一天。太多朋友被框死在里面，自己不知道解脱出来，昨天我台大的老同学，也是匹茨堡大学工学系的一个教授，我跟他同一年，不同系不同院，可也是同事，他昨天走了，他也跟我一样退休了20年左右，但他天天坚持上班，退休了没有学生，他说我就要上班，不上班不行，他到学校也没人教，也没人睬他，他自己也不看新的书，他觉得就要上班。他昨天走了，这人是至好之人，老老实实，真是书呆子，他甚至于连人际关系、连自己那么好的太太都不能懂得欣赏，他就是自己上班去，他的研究至少有十几年没动，他自己没跟上，所以这种人很可惜。我自己能够不受自己圈住是个运气，今天能够用残余的活力做这个事情是曼丽（许倬云内人）的帮忙，曼丽的支撑。

俞敏洪：这也是您个人的格局，超前的眼光、思想的活跃，才使您即使到了这么高龄的时候，依然能够用创新的眼光或者一种变化的眼光来看待这个世界，同时看待自己。我想问先生，一般人从小身体就这样不好，早就放弃了，但先生到今天为止依然心情愉快、思维活跃，即使您每一根骨头都不太对的情况下，依然愿意花一个多小时跟我分享您的观点、思想。我想问先生，一个人怎么才能保持这样面对困境的乐观，并且超越自己的态度或者是性格？

许倬云：因为我在探索的东西、我探索的途径，不受限于我的身体缺陷，我不需要用骨头，不需要用肌肉，我用的是脑细胞。同时今天能有机会跟先生你交换意见，我也从你那儿学过来很多东西了。

俞敏洪：我是没有什么有价值的东西可以跟先生分享，但很愿意为先生提供服务。您的书我全有，《现代文明的成坏》《说中国》《中国文化的精神》都在这，这些书我全读过，所以今天能跟您对谈，让我感觉无比荣幸，也非常忐忑不安，因为我觉得我是一个没有什么学问的人，能跟您这样的大家对谈让我感觉内心很紧张，今天谈完以后，真的从先生身上学到太多东西。

我原来在北大，一些教授跟先生差不多，也算是高风亮节的学者，比如去年刚刚去世的许渊冲老师，就是我在大学时候的翻译老师，还有我原来的系主任、我的论文导师李赋宁老师，也都是像您这样高风亮节的先生，我觉得您在您的文字中提到的一些在台大读书时的一些大学者，当时他们都是在西南联大或者抗战时候的著名学者，从您身上我也能看到这些学者们风范的传承，您可以说完美传承了这些中国优秀学者的风范，并且真的是为人类思想的丰富和发展起到了巨大的作用。

许先生，如果去美国您一定要允许我去拜访您！

许倬云：欢迎您过来。我们那小码头需要另外坐上飞机，不在飞机的道路上，要另外岔道岔过来一下。

俞敏洪：我相信我一定会争取这个机会，去美国拜访您。因为我的家乡也是无锡，我可以到无锡拍一些现代的景象、视频给您发过去，让先生再看看当今无锡的变化。

许倬云：行，谢谢。今天很荣幸跟您交换意见，我们将来即使不一定能飞来飞去，但这种面对面的谈话是可以常举行的。

俞敏洪：好的，特别谢谢。也感谢当今世界有互联网，让我们远隔万里，还能看到先生的这种风范和气度。今天对谈了一个半小时，我也不敢再唠叨许先生了，祝先生身体健康、万事如意、心情愉快！

许倬云：谢谢，我很高兴这次谈话，谢谢。

俞敏洪：我也非常高兴，感谢感谢！ 

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