俞敏洪：大家好，今天和我对谈的是古典老师。古典最初是新东方的老师，后来自己创业，做职业咨询和规划，并结合自己的咨询经历，出版了《拆掉思维里的墙》《你的人生有什么可能》《跃迁》等书，稍后我会和他聊一聊与人生发展、职业发展相关的话题。
最近大家都非常关注冬奥会，中国赢得了有史以来最多的冬奥会金牌。大家也都非常关注滑雪运动员谷爱凌，网络上都在讨论谷爱凌的背景和成长历程，也有人在讨论谷爱凌的成长路径是否可以被模仿。
我个人认为，谷爱凌的成长路径是不可模仿的，因为每个人的家庭背景不一样，父母知识结构不一样，家庭成长环境不一样，天赋不一样，接受教育的环境也不一样，谷爱凌是在中国和美国同时接受教育，可以说是得天独厚。但也并不是100%不能模仿，在父母对孩子的教育问题上，我们还是可以借鉴谷燕培养孩子的一些经验。比如她培养孩子乐观积极的心态，不管是什么家庭出身，如果父母对孩子一直是鼓励或支持的态度，给孩子一个积极乐观的环境，就比较容易养成孩子积极乐观的心态，这是一个可以关注的点。
第二，可以关注孩子爱好的培养。现在家长给孩子的压力非常多，什么都学，最后什么都学不会。从业余爱好的角度来说，谷爱凌从一岁多、两岁就开始学滑雪，她母亲有一段时间是滑雪教练，所以带着孩子上雪场。但她后来一直坚持，只要有机会就滑雪，通过这种对于一件事情非常专注、刻意的培养，就比较容易在这个领域取得不错的成就。
我研究了很多孩子在某个领域有比较好发展的家庭，这里的好结果不一定是奥运冠军或者世界第一小提琴手，而是他确实在这个领域中有一定造诣或者成就，并且能成为他的终生爱好，甚至可以变成他的谋生手段。在这些家庭中，不管孩子在这个领域遇到多少艰难困苦，只要孩子自己喜欢，家长也能看出孩子在这方面有一定天赋，那后面的培养过程就是一个专注且花时间的过程。在这个过程中，家长要不断鼓励孩子的成长，鼓励会让他的心气一直保持在那里，孩子就会有兴趣把这件事继续做下去。
第三，对孩子需要全面培养。比如在中国，当了运动员，好像文化课就学得少，但文化课其实也能促进孩子的运动发展，因为他有了更多的理解力之后会更容易坚持下去。总而言之，培养孩子是一个很不容易的过程。
俞敏洪：古典好，你已经非常出名了，我就不多做介绍了，但可以说下我和你的渊源。古典最初是新东方的老师，在新东方教GRE等课程，非常有名，带了很多学生。后来他觉得在新东方当老师没什么前途，就出去自己创业了，给人做职业咨询和规划，慢慢总结了一些非常好的突破人生的经验。古典老师本身就是一个突破人生的典范。古典：首先我得纠正一下，当初是俞老师把我招进去的。我经常跟我朋友说，是俞老师把我捡回来的。其实当时我在GRE试讲的时候基本上没戏了，俞老师上楼的时候看到我在发传单，就找他当时的助理把我拎上去，那是我第一次见到俞老师。我到现在都还记得你说，希望我成为一个比你更好的词汇老师，所以我在那之后一直都在努力。每年过年和教师节，我都给你发信息。
俞敏洪：你出了三本书，我还为《拆掉思维里的墙》和《跃迁》写过序言，可以介绍一下《拆掉思维里的墙》和《跃迁》吗？你想让读者得到什么样的启示和启发？ 古典：《拆掉思维里的墙》是我做职业生涯咨询第三年的时候写的。当时很多来询者都是新东方回来的学生，这些人很优秀，都是北京大学、清华大学的，但大部分人都想不明白自己为什么要读书？当我真的开始去咨询一些30多岁或者一些互联网大厂的人，我才发现，从大学生到“职场人”这个过程中，即使他是哈佛、耶鲁的学生，也对社会缺乏了解，而这种从未成年人到成年人，从父母为你负责到学校为你负责再到自己为自己负责的变化过程，其实根本就不是刚刚毕业这几年就能适应过来的。有人这一辈子都没适应过来，有人都二三十岁、四五十岁了，还在让家长为他负责，让社会为他负责，所以我的第一本书就是有感而发。
大部分人无法释放自己的潜能，真的不是因为能力不行，也不是视野不行，甚至不是财力不行、家庭不行，主要就是自己的思维方式在很大程度上受限。当一个人可以突破自己很多思维障碍时，其实就能极大程度释放自己的潜能。
前两天看了一个报道，在所有学校里，校内排名前三名的人，在社会上的成就并没有7-15名的人高，为什么？因为7-15名的人没有那么“卷”，除了读书以外，他们还会做很多别的事情。比如他们会去读更多科目，参加更多社群活动，甚至会打打该打的架、喝喝该喝的酒、追追该追的异性，他们人生开阔很多，这样的综合能力会让他们走得更远。但传统的“好学生”恰恰思维比较禁锢，他们能成为好学生、好员工、好父亲、好领导……但在这么多角色来临的时候，“好学生”们其实都在用过去的思维套这些角色。所以这本书实际上是写给这群被困在自己思想中的人看的。
俞敏洪：《拆掉思维里的墙》的标题本身，就给人心头一震的感觉。从理论上来说，每个人都有局限性，有时候是被习惯和意识养成的，甚至是无意识养成的。另外，人有一个特点，一旦来到某种舒适区，离开舒适区就会变成一件痛苦的事。就像外面在下雨，让你不打雨伞冲进雨里，内心是会有胆怯的，而一旦真的冲进雨里，你可能会发现在雨中其实有另一种乐趣，这就是为什么会有世界著名歌曲《雨中曲》的原因。
我可以印证一下你刚才提到的问题。我是北京大学出来的，北京大学的人都是“人精”，大家都认为自己很厉害，但能在北京大学弄出点“动静”的人，确实不是北京大学学习最好的那群人。之前有一篇比较极端的文章，追踪了1000多个全国省市高考状元的人生轨迹，发现他们最后都没有成为顶级官员、著名科学家或是著名企业家。原因很简单，一个人的思维宽度，甚至做白日梦的能力都跟他未来的成功有关系。一个人如果一心一意只专注于学习，24小时全交给学习，除了睡觉就是学习，目的就是为了考北京大学、清华大学，无意之中就把自己思维的活跃性限制住了。
其实一个班上前15名，甚至前20名的学生，在智商上的区别并不大，区别的明显在于谁花的时间多。如果你在学习上花的时间多，你肯定成绩往前走，你在别的地方花时间，比如谈恋爱，比如搞实验，又常常走神去思考一些别的东西，又常常跟朋友一起玩，踢足球，打篮球，花在学习上的时间自然就会减少，很明显你的成绩相对来说就会往下走。但从本质上来说，这些人都不笨。进了大学和大学毕业后，由于人本身习惯性关注的宽度、深度、广度不一样，人们找到机会的能力，甚至找到更高层次发展的能力就不一样，这就印证了你说的，为什么中等水平的学生反而能找到更大的发展机会，并不是因为他更聪明，而是因为他更灵活、更开阔。
用我自己的例子也可以证明，我之所以没有在北京大学成为教授，根本原因是我的学习成绩不是那么好，所以我不得不去想别的发展路径，最后做了新东方。这当然不能算是一个最好的发展路径，但今天回过头来看，我觉得做新东方挺合算的，不是因为新东方做成功了，也不是因为我赚了钱，而是因为我觉得我对这个世界的看法的广度、宽度、深度真的都不一样了。
古典：是的。在《跃迁》之前，还有一本《你的人生有什么可能》，那本书是写给咨询师看的，属于专业读本，不是特别出名。《跃迁》讲的是一个人怎样在职业里跳跃式地发展。大部分人都属于慢慢渐进式的发展，一步一步升级，但怎样可以每隔几年再上一层楼，这里面主要讲了五个方法。俞敏洪：里面有好几章，首先是“高手的暗箱”，讲怎样利用规律放大努力，怎样把自己变成一个走在时代前面的明白人；第二是“高手战略”，如何在高价值区做正确的事情，而不是在低价值区重复；第三是如何联机学习，找到知识源头，提升认知效率；第四，如何进行破局性思维，如何通过升维的方式来解决无解的问题，如何通过提问的方式达到对问题的深入了解；最后一个是如何提升自己的内在修炼。古典：是的，之所以写这本书是因为，我到了三十五六岁的时候，看身边的朋友们，包括以前新东方的同事，就会发现，可能刚刚进入社会的时候，大家都差不多是二十五六岁，但到了三十五六岁，彼此之间的差距就特别大。这些差距肯定不是智商差距，因为当时所有新东方的老师都非常优秀，那为什么会有这么大的差距？所以《跃迁》就关注一个问题：为什么人和人的能力相同，但人们的水平、社会地位、影响力会有成百上千的差距？
前段时间王健林说自己从六点干到晚上七八点，非常辛苦，我心里想，我也这样，很多人都这样，一个快递小哥也这样，但为什么大家的收益会差这么多？我就发现，这不仅仅是提升认知、努力的问题，其实很多人能在社会层面实现“跃迁”，都是因为这些人很好地利用了整个社会系统，让整个社会帮他工作。
俞敏洪：我补充一下，其实最重要的不是你干了24小时，不是你很累很忙，而是说你到底在为什么累、为什么忙，在这个意义上我自己深有体会。原来新东方比较小的时候，我其实比现在更累更忙，你刚到新东方的时候，我还自己上课呢，一天上10个小时、12个小时，典型的在低层次忙，当时我就觉得，除了我以外的人，上课都不如我。
后来我慢慢学会了，其实对于一个机构的发展路径、发展方向、发展层次来说，选择跟更高层次的人沟通交流、定更好的战略、定更好的战术路径，比你自己忙重要100倍。新东方遇到各种各样的事情后，我其实一点都不忙乱，我只会在想不通的时候找人聊，而不是自己下一个武断的决断。一旦通过自己深刻的思考后下了一个决定，就不会再摇摆，反而让我省下了很多时间，而且会坚持下去。如果你忙，没想通、很糊涂，就会很容易受到环境和外在的影响，很容易摇摆，很容易从头再来。
古典：是的。如果大家觉得遇事不决，发展受阻，就读《拆掉思维里的墙》，如果大家发展得不错，想加速发展，就读《跃迁》。
俞敏洪：你认为一个人“思维里的墙”主要体现在哪些方面？这些“墙”到底怎么拆？古典：我觉得其实有几个大的层面。首先，心理层面。比如抱怨、指责，总觉得一切事情都是别人的原因，不是自己的原因。像我现在做公司，年终述职的时候，有人一上来就说，为什么今年做的不好，因为大环境不好，形势不好。这种人其实倾向于把问题丢给别人，而不是自己，这是心理层面。基于心理层面，会有四个比较外显的方面，第一是职业方面，职业发展很容易会有墙，比如在大公司做什么才真正值得等等；第二是情感关系，比如亲子关系、亲密关系，什么是真正的爱，什么是恐惧，什么是依赖；第三是身心健康；最后一个是财务方面。
一个人的成长就像一张桌子，中间是心理层面，向外体现出来的就是工作能力、赚钱能力、跟社会的关系、和人的关系以及他跟自己的关系，这五个大方面都会有自己的思维障碍和墙，但最关键的其实是和自己的关系。
俞敏洪：我觉得抱怨、责怪别人、推卸责任，是一个人在成功路上最大的障碍。很多人会习惯性怪别人，甚至老板也会这样。假如公司出了问题，我会想当然认为不是我的问题，是下面这帮人做错了事情，你们管理能力不够，你们执行力不够，你们用的人有问题才把公司做成这样，不会认为是自己的问题。实际上公司发生的一些问题，即使下面的管理者确实不到位，实际上也是因为领导者选择管理者的眼光有问题。
前两天我读了刘嘉写的《心理学通识》，里面说小气的人一定会想办法指责别人小气，因为他只有通过指责别人小气，才觉得自己不小气。在心理上，人经常会推卸责任，而恰恰当一个人能对自己、对工作、对任何东西负起责任，才能走向成功的第一步。
逃避则会形成一种恶性循环，做得不好就怪底下的人，底下的人被骂了以后更加不满，在背后进一步捣鬼，导致互相之间更加不信任，接着继续拆台，直到最后把公司拆没了为止。一个人如何通过对自己负责走向正向循环是特别重要的。你觉得经常抱怨别人、推卸责任的人，如何克服这方面的问题从而走向正向循环？
古典：通常情况下，经常抱怨别人的人，会有三种类型。第一，有受害者情结。遇到问题的时候，这群人的第一反应就是受害，因为对他们来说，把责任推出去是一件极其舒服的事情；第二，成年人经常会做对错的判断，而不做得失的判断。举个例子，过马路时，可能人行道是绿灯，汽车道是红灯，但走到一半，有一个大卡车加速冲过来，躲不躲？明明大客车是错的，但你也会躲，因为这是你的生命。同样的道理挪到日常生活中，有人却很难做出判断，总会因为对错与否去埋怨他人，其实成年人活到一定阶段，应该能理解这个世界有多元价值观，谁都很难指责对方的对错；第三，有轻度自恋或者极度自恋。这样的人会觉得，我是最好的，既然有问题，肯定都是你们的问题。所以一个有抱怨情绪的人，首先要识别自己到底有没有这三种情况。
斯多葛说，这个世界上只有三种事，第一种事是你完全影响不了的，比如自然气候，这种完全影响不了的事就不要去管。第二种事情是可以部分影响的，比如冬奥会，我能不能决定要不要好好发挥。第三种是完全可以影响到的。对于爱抱怨的人来说，除了识别自己是否是个抱怨者以外，还可以做三件事，第一，如果这个事情是你完全不能控制的，就不应该再关注它；第二，如果这个事情可以部分控制，那就需要搞明白事情的边界是什么，什么事情是你真的能决定的。比如行情不好你管不了，但你的反应是你能控制的；第三，百分之百能控制的事情不要丢，比如你内在的原则、心里面的良知、对人的价值。一个人如果能外在识别情况，内在调整状态，他就会慢慢有所改善。
俞敏洪：如果一个人不能意识到自己的问题，他是改正不了的，所以一个人最重要的是先要意识到自己的问题。我也想过一个人如何能意识到自己的问题，第一是通过反思，孔子说过“吾日三省吾身”，但反思这件事还是需要有能力，如果你没有能力，你反思的结果只会加强自己错误的判断，越反思越糟糕。所以人要不断提高自己的认知，多读书、多听课，或者多在社会中历练，多交往一些有学识、有见识的朋友。第二个方法比较简单，如果能有三两个最好的朋友、知己，能把你的缺点、问题非常坦诚地告诉你，就非常好。当然，如果你没有这样的朋友，意味着你本身可能就有问题，你和人互相之间的信任度、坦诚度没有建立起来。我对新东方管理层有个要求，每过一段时间就得实实在在告诉我，最近我犯了什么错误，个性上犯了什么错误？行为上犯了什么错误？这样我就能被提醒。尽管我也常常反思，我现在的反思能力比原来强很多，但靠自己反思一定有自己看不到的死角，而且人会故意把自己最恶心的一面放在“黑屋子”里，不愿意去正视它。所以真有这样的朋友能说出你的问题，且你能坦然承认，再继续往前努力，就能把问题慢慢改正过来。
俞敏洪：你在书中说，要让有趣的生命扑面而来，在你的概念中，什么是有趣的生命？
古典：如果它是一个价值观评论，可能每个人都有不同的界定。但心理学里有一个很有意思的界定——有趣这种情绪就发生在恰当的不确定性中。书里有一个图片，他们展示了很多不规则的形状给大家看，人们看什么形状最舒服？三角形、正方形、圆形。那看什么形状最有趣？多边形。也就是说，一个人觉得一件事不那么复杂，但又需要他比平时多一点处理能力的时候，其实最有趣。反向来说，什么样的东西最无趣？重复的、单调的、一致的。所以，从本质来说，有趣就是恰当的不确定性。不确定性太多会焦虑，不确定性太少会厌倦，而在焦虑和厌倦中有一条很窄的缝，就是有趣。
俞敏洪：确实如此。一个人的生命如果过得无趣，实在毫无意义。很多人觉得自己的工作特别无趣，8小时就是熬时间，早上9点卡点进办公室，晚上6点卡点下班，一分钟都不愿意多待，没有早退迟到，但这种熬工作的日子也没有意义。有的人家庭生活过得无趣，两个人在一起除了看电视、玩手机，就是在房间里各做各的事，互相也不说话。如果把生活或者工作过成这样无趣的状态，对生命来说毫无疑问是一种折磨。
我个人感觉有趣的生命有两种感受，一种是你自己是不是能感觉到有趣，另一种是别人是不是觉得你做的事情挺有趣。当然，我认为前者是重要的，后者是次要的，但都是有意义的，因为如果别人觉得你做的事情没有意义，你自己做着做着可能也觉得没趣味了。所以我要想拥有有趣的生命，就要找到自己感兴趣的事情，只要你自己感兴趣，能够全情投入，不管别人认不认可，你也已经进入了一个有趣的状态。
我自己整体来说做事还算有趣。我之所以从北京大学出来就是因为过着过着有点无趣了。当时我教北京大学的英语泛读课，教材是一样的，第一年上完了，第二年就重复上同样的课，虽然学生是新的，但觉得这是在不断地重复，对外面世界的了解也变得越来越少。后来我觉得，无论如何应该去做一些新奇的事情，就跑到外面的教培机构上课，那些教室里坐着一二百人，讲话也不用小心谨慎，因为都要出国，学生学习也很专注，我当时就觉得这个状态挺好，上课更有意思。在此之前，我给北京大学的学生上课会很有压力，所以我会非常严谨认真，上课轻松活泼的氛围就没有了。但走出北京大学到外面给人上课，就不用太在意这些，我心里会想，我连北京大学的学生都能教，这些学生我教起来应该比较轻松。就这样，幽默愉快的上课氛围出现了，后来就自己出来办了个培训班。
回过头来看，尽管我没有变成一个学者，但我觉得做新东方这30年的历程还是蛮有趣的，我也不后悔，尽管很多艰难不可预料，甚至有时候惊涛骇浪，但正因为这种不可预料、惊涛骇浪，调动了我全部的精力和能力来处理事情或迎接挑战，让我感觉到生命中的激情和奋斗精神，我觉得这挺有意义的。
古典：我要把这故事续下去。我2002年到新东方，其实本来想过无趣的生活，因为我读的是建筑工程，我就想出国读建筑。我到了新东方的课堂后发现还挺好玩，原来教学可以这样子，我回去就跟家人说，我考完托福GRE拿了分，就不出国了，我就留在了新东方。
有时候有趣在身体上就是个痒，疼又受不了，完全无感就是麻木，所以它就是个痒。从行为上来说，有时候你按照轨道走，突然有一个东西吸引了你，你微微地走出一个小轨道，就会发现一个全新的天地。在这个天地中，你凭着直觉往前走，推开一扇又一扇的门，把你带到一个你可能从没想过的地方，像爱丽丝漫游仙境一样，看到你以前从来没见过的东西。新东方带我见到了我没见过的东西，带我看到了没看过的事情，带我进了一个新的行业，现在往回一看，觉得一切都很值得，完全凭着自己的心和趣味往前走，其实可以走很远。
俞敏洪：一个人应该怎样走向有趣的人生、生活和工作？古典：我曾经做过一个讲座，“给生活加点盐”。我觉得有趣的秘诀就是给生活增加一点点不确定性，但不能太多。这个不确定性可以小到什么程度？我举个例子，有两三年时间，我每个周三的晚上都逼自己做different night（不同的夜晚），这个晚上一定要干一些以前没干过的事，所以在很多周三的晚上，我做了很多不同的事。比如，你每天都坐36路公交车回家，今天能不能早一站下车，换个方式走回家，或者晚下一站车走回家。总之，见见不同的人，学学平时不会学的东西，慢慢就会发现生命被打开了，甚至你会见到一些平时你不会见的人。
再比如，我绕了中国一大圈以后，觉得城市都被我玩完了，我就开始在微博、豆瓣上找有趣的人，约他们见面聊天。当时我们这群新东方的老师还蛮有钱的，很多老师买了房、买了车，但我一点都不后悔，因为我在那些时间真的见到了好多人，我爬了雪山，在三峡被淹没之前徒步了三峡，我觉得我的生命非常开阔，我看到了很多可能不是很有钱，也不是很出名，却活得非常精彩的生命，这让我下半生做职业生涯规划变得很有定见，这就是有趣带给我的东西。
俞敏洪：从你的描述来看，如果一个人太循规蹈矩地坚持走既定的生活路径，很容易把一辈子过得无趣。举个简单例子，如果一个人在一个公司只做一项工作，除非他对这项工作无比热爱，热爱到他24小时都不愿意放手，否则他会进入一种枯燥状态。有的人可能会习惯相对比较舒适或安全的生活状态，待在安全圈里，比如两点一线，没有任何突破，也会进入一种相对无趣的状态。反而那些不怎么按常规出牌的人，会把生活过得更有趣。古典：当然也不能太浪，我觉得跟做菜放盐一样，得慢慢调，调到一个你喜欢的盐度，既有不确定性，又有一定的稳定性，生活就会很有意思。俞敏洪：生活和工作不能不稳定，但不能绝对稳定。比如要换份工作，但你可能根本不知道下一份工作要做什么，这就容易陷入失业状态。但如果你想清楚了下次要找的工作方向，以及你想去的城市，它就不算是冒险，而是一种寻找新的生活方式的探索，我觉得这是一个不同的概念。
另外，适时打破生活中的常规，稍微走出舒适圈，就有可能让你的生活更精彩一点。比如找个朋友喝个啤酒、聊聊天、撸个串，其实就会带来很多乐趣。看个电影也会带来额外的兴奋，晚上睡前读半小时书可能会带来一种人性的触动，假期的时候不待在家里，而是出去旅游一下，可能就会碰上新的朋友，看到新的风景，甚至带来新的机会。局部突破自己墨守成规的生活方式，会给自己带来新的生命空间。
古典：之前写辞职信“世界那么大，我想去看看”的女老师，后来报道说她真的去旅游了，还碰上了自己的心上人，现在有了自己的事业。俞敏洪：你说过一句话“无趣之人就是无胆之人”，我印象很深刻，这句话是什么意思？古典：有趣的反面是安全。我觉得大部分人活得没趣味不是因为本身生活没意思，而是因为他们只在自己的安全区里工作。俞敏洪：我之前提过一个观点，场景有时候是决定人是否能成功的重要要素之一。大的场景比如城市，北京和上海不一样，上海和广州也不一样，广州和成都又不一样，城市的气质和个人的发展气质其实有时候需要吻合。中国现在已经是一个移动社会，到哪个城市都不受限制，当你发现一个城市的气质和城市中人的气质与自己不符的时候，就应该要换。其次，工作场所。你到了一个公司，如果老板、同事、上下级关系都特别好，而且你的工作又是你觉得很有趣的工作，那当然可以在这儿待着。而如果给你一份很高的工资，可工作并不是你特别喜欢干的，同事关系也搞不好，这时候你就应该换场景。
所谓有趣的生命，就是在你的常规生命中有所改变。有时候可以有大改变，有时候可以有小改变，在改变中，我们要找到自己喜欢的生活状态、工作状态，甚至包括饮食状态，但很多人没有胆量去改变。古典：是的，就像如果你就在北大教书，你会觉得生活无趣，但这其实不是你很无趣，是因为你根本就没胆量走入那些不确定性中。“林间两条路，我选择了人迹罕至的那一条。”其实只有人迹罕至的那一条才是有趣的路，才是打开可能性的路，但大部分人都会选“大路”。古典：两个方面，第一，增加认知。比如骑马，直接让你上马可能不行，会害怕，但如果你真的花时间提前在网站上看很多关于骑马的教学，怎么保持平衡，虽然在实际应用的过程中还是需要磨合，但这些知识能给我们一些胆量。所以我觉得首先要增加认知，虽然身体没动，脑子和眼睛可以先学习一下。第二，不要迈大步。很多时候无胆之人需要一些小成就来推动自己，而不要一下迈大步。俞敏洪：心理学家提过一个建议，不要设定太具挑战性、让自己咬牙切齿才能完成的目标。比如跑步，如果你从来没跑过，上来就设定10公里的目标，你可能只能坚持两天。但如果设定先跑个一两公里，慢慢就会不自觉地跑到三四公里，在不远的将来，也许跑十公里也就不再是个压力。
一个人设定的人生目标、奋斗目标给自己带来超强压力，往往是崩溃的前兆。我们的确需要目标，而且是比现在更高的目标，但你一定要给自己足够的空间和时间，在心理上留给自己足够的舒缓余地，否则容易心理崩溃。很多人写新年决心书，结果想到一年要做的事情太多了，到年终的时候，就发现新年决心书上的内容其实只完成了1/3。所以大家千万不要迈大步，不要制定对自己极具挑战性的目标，而是要循序渐进才能达到更好的成果。古典：我最近特别反对“自律”，因为无脑的自律根本就坚持不下去，比如你逼自己连续写作21天，其实逼不下去。我觉得，自律应该是找到自己的规律，而不是自己逼自己。
俞敏洪：心理学中的flow（译为福流或心流）是指全情投入的状态，你这十几年来，是如何全情投入到对于人的水平提升、职业提升、视野开阔中的？我到今天为止还在全情投入于新东方的发展，我知道我也有全情投入的感觉。古典：之前有人问我是怎样坚持写作的？其实真正的坚持都不累，所以不存在坚持，它其实是一个很享受的过程。
很多人会疑惑，怎样才能找到让我全情投入的事，这个想法是错的，因为全情投入本身就是一种能力，持续的专注本身就是一种能力。有一种心理训练叫正念冥想，就像呼吸，在每天都会干的事中都能找到一个好的点切进去，都有人能在呼吸中持续地保持宁静。所以专注能让自己静下来，在某个瞬间找到感觉，它本身就是一个很重要的训练。所以，一方面我们要找到自己完全不抗拒的事，另一方面，我们要能让自己在一个细节中沉下来、静下来、专注下来。
俞敏洪：在某种意义上，全情投入的能力是能够训练出来的。按照你的说法，这种能力不一定非要找到愿意全情投入的事情就可以培养，如果我能找到我愿意全情投入的事情，甚至不用培养也自然会有。但我举个比较庸俗的例子，如果你看上一个美丽的小姑娘，不就很容易全情投入吗？如果你看不上这个小姑娘，即使你有能力，也不一定能全情投入。所以我觉得这两者之间是不是应该有一个关系？古典：是一个互相寻找的关系。我们做生涯规划的时候，经常会问对方，在过去两三年中，有没有什么时候，你做某件事情，会完全忘记时间的流逝？对方会回答有或者没有，其实那样的事情往往就是他能全情投入的事情。我自己也是，有时候我备课、讲课，一抬头天都亮了，不知不觉就过了三四个小时，所以我就觉得自己要一辈子在写作、讲课上发力。所以大家可以观察过去一段时间中，做什么事情会让你忘记时间。我曾经和周奇墨聊，周奇墨说他每次讲完脱口秀，休息一会儿就想讲第二场，这些事情就是他天然全情投入的。俞敏洪：我觉得可以从两个方面来说。第一，不管你现在有没有找到愿意全情投入的兴趣、爱好或工作，必须先锻炼自己全情投入的能力。怎么锻炼？去找短期内你愿意全情投入的事情，比如你喜欢读一本书，那就从头到尾沉浸式地读完这本书，比如跟一个好朋友全情投入地做一两个小时的真心交流等等。
其实全情投入能力本身的训练是挺难的，从心理学的角度来说，走神和分神才是人的本性。在人类的原始状态下，如果人类全情投入到专注的事情中，当周围有危险时，感知不到的话，就容易出生命危险，所以人类必须随时警惕周围发生的情况，不能只专注于一件事情。所以专注能力是需要训练的，走神是不需要训练的。从这个意义上来说，全情投入能力的训练非常重要。
第二，迅速找到自己愿意全情投入的人和事，如果能找到，其实不需要太多训练，专注力和全情投入能力也会有。如果你真心喜欢一个人，你为对方全情投入就不是个问题；如果你真心喜欢你的工作，你在工作中全情投入也不是个问题；如果你有一个真心的爱好，比如谷爱凌爱好滑雪，她全情投入就不是个问题，所以这是一个相互的关系。我更希望大家能尽快找到自己真的愿意全情投入的爱好、兴趣、工作、爱情，最后能又省力又开心地进入到全情投入的心流状态，让自己的人生更加充实和幸福。古典：很多人为什么找不到全情投入的东西？就是因为他看得不够宽泛，我觉得前期要很分散，多看一些，找到喜欢的东西以后再全情投入。俞敏洪：其实在真正的专注之前，不专注是一个优点。不要觉得你毕业后找到的第一份工作就是你终身的工作，而是要在前期不断尝试，去发现那个真正喜欢的。著名的现代科普作家吴军，按理说他应该是特别好的工程师和科学家，但后来他突然发现，当他把自己的写作能力和理工科知识结合之后，写出来书，居然很受欢迎，更多的人通过他的书进入到领悟状态，这才是对世界最大的贡献。所以他这几年就着重于科学和人文知识的普及，他认为这更有意义，但他也是在不断摸索的过程中找到的。
古典：做选择要像渔夫一样，没有鱼就到处走走，别老在一个地方打渔。但一旦找到鱼，就应该像农夫一样，深耕很久。古典：从我们领域来说，工作不开心其实内在有很多不同的感受，有的人不开心是因为压力大，有的人是因为不喜欢。所以首先要分辨一下是因为什么不开心，是因为无聊，因为不感兴趣，还是因为感兴趣但没有回报？但说来说去，还是建议大家去找到真正热爱的东西。我们常说，最好的工作就是爱干、能干、值得干。俞敏洪：这是个很高的要求，一个人一生能找到爱干、能干、值得干的工作真的不容易。因为有很多现实方面的考虑，比如他真找到了爱干、能干、值得干的工作，但挣不了钱，也会很痛苦，毕竟要养活自己。所以更完整的来说应该是爱干、能干、值得干，还能挣钱的工作，这就更难了。古典：这四项中能满足两三项就很幸运了。学生阶段建议找爱干的工作，但如果你已经工作了，可能得从能干慢慢靠向爱干靠近，逐渐值得干，还能挣钱，是这样一个过程。俞敏洪：人一生最重要的事情，就是要找到自己爱干还能干的事情，这其实是要碰的，当然有时候也是运气。比如我留在北京大学当老师的时候，其实我觉得我根本当不了老师，我也不喜欢当老师。我当时之所以留在北京大学，完全是因为我比较懒散，不喜欢做朝九晚五的工作，尤其不喜欢做看领导脸色的工作。当时我们的毕业分配，都是分配到各个国家机关，我知道一进国家机关就得天天看领导脸色，还得天天低三下四，我就不愿意，我就想，尽管我不喜欢当老师，但我毕竟在北京大学有寒暑假期，还有周末，一个礼拜只用上八小时的课，怎么也都能糊弄过去。等我真当老师以后，我发现我喜欢当老师，因为喜欢当老师，所以从此就再没想过要离开老师这个岗位。这是一个摸索的过程，所以我算是特别幸运，大概在25岁左右就已经确定了自己一辈子就当老师。
从这个意义上来说，一个人最重要的是寻找自己能干、爱干的工作。首先是能干，而且要提出一定的挑战，不能说这个事情只要能干就行，比如让我教小学英语，这可太能干了，都不用备课，我能教一辈子，但这肯定不如让我教大学英语有挑战。所以不仅要能干，还得在能干的过程中不断成长，随着能力的提高，就会慢慢从能干走向爱干。
此外，有时候并不是一上来就会爱干某项工作，毕竟没有十全十美的事情，都是慢慢干了才会发现自己真的爱干，也就是说，大家不能等着，觉得非要确定了自己喜欢干什么才干，有时候是干了以后才能体会到自己确实喜欢干。
古典：是的，千万不要先以爱干为评价标准，因为在没干之前，你根本就不知道你爱不爱干。德国在学生七年级的时候就会送他们去实习，问你爱干什么，你说要做医生，那就送去医院实习，一年实习结束后，老师问，还要继续选之前职业的人有多少，80%的人都不会选第一次选的职业。也就是说，大家第一感觉爱干的往往是不爱干的。俞敏洪：还有一种情况，你觉得自己爱干，一旦干了以后，发现需要克服很多困难。比如你说你爱钓鱼，结果到河边坐了大半天也钓不上来一条鱼，很多人就没兴趣了。还有很多人说喜欢旅游，但真让他去旅游的时候他就不旅游了，因为他没想到旅游过程的艰苦。你如果想学到什么东西，要经历长途跋涉、日夜不息等等困难，能坚持住就是真爱。我就是真爱，旅游过程中无论遇到多少艰苦，我都充满喜悦的心情。
俞敏洪：最近“躺平”是个很火的话题，你在书中也写到，其实没有人会一直躺平，因为追寻价值是人的本能，即使躺平的人内心也在想怎样实现自己的人生价值。具体来说，人生价值应该归结为什么？会有一个分类吗？ 古典：我给1800多个人做过咨询，基本上都会和他们做关于价值观的探索，发现人的价值观其实就四大类。第一类是高度，他会希望自己有权力、有影响力；第二类是宽度，要做大公司，要上市；第三类是深度，希望在某个领域很厉害。最近有个纪录片，叫《但是还有书籍》，讲到了像杨武能这样的翻译家，83岁了，一辈子就爱翻译《浮士德》；第四类是温度，就是爱，比如我奶奶这辈子养了好多家人等等。所以具体看下来，人生价值其实就是高度、宽度、深度和温度，能对周围的人、对这个世界、对社会有价值，是人很重要的标志。俞敏洪：“躺平”实际上是一个伪概念，在某种意义上是一个重新思考自己人生、再次出发的过程。没有一个人会真正躺平，即使躺平，思想也不会停止运作，依然会想着自己的人生，除非你完全绝望，否则你依然会想怎样才能过得更好，依然会想到我到底有什么价值和意义，依然会想我到底还能做什么，所以暂时的躺平其实是一件好事，让人能静下心来想一想自己后面到底怎么走。如果躺平到最后变成“啃老族”，自己完全不实现价值，也不感到害羞内疚，这本身就是一个问题，但我觉得99%的人都希望自己能活得更积极、阳光、快乐、幸福。
但现在年轻人确实有个问题，更多年轻人走向了更加自我和以自我为中心的生活。现在虚拟世界越来越发达，元宇宙的概念已经出现了，没有元宇宙之前，游戏和社交媒体构成的半虚拟世界已经让很多人足不出户，包括外卖、快递业务的迅速发展，让很多人一个月两个月足不出户，在家里照样可以正常生活。有的人觉得这样的生活挺好，但我觉得这种状态下，人的社交能力和面对面交流的能力会逐渐缺失。在虚拟社会中的交流有时候是不真实的，比如有些人在虚拟世界中“直抒胸臆”地骂人，但到现实中看，他其实是一个特别胆怯的人。在虚拟世界和现实世界中的人，有时候甚至是相反的，这会造成一个人对于现实世界的脱离。未来元宇宙真正成熟，能够完全虚拟真实世界的时候，你觉得年轻人会变得更加脱离社会吗？还是说我们有一个什么方法，能把元宇宙的虚拟世界和现实世界结合得更好？古典：我还是挺拥抱元宇宙的。首先我觉得，可能这一代年轻人的网络成分的确比我们多一些，他们其实是原住民，他们甚至是在网上长大的，所以我觉得他们在网上待着，只要不成瘾其实没什么不好。
第二，在过去，我们的世界很大程度上也是虚拟的，钱其实就是虚拟的概念，连公司组织从本质来说也是虚拟的，只不过今天的网络把这个虚拟程度放大了很多倍，就出现了你说的那种情况，比如人可以一直以很低的成本在里面浪费人生，人们足不出户，丧失很多社交能力等等。今天的网络只是放大了原来生活中的好和坏，所以关键在于，不管在虚拟世界还是现实世界，重点应该是他是在创造信息还是在消耗信息，只要这个人在社会中是一个创造者，他在网上也会是一个更大的创造者。每个人都从消费者变成创造者，这个世界才会越来越好。
俞敏洪：也就是说不管在虚拟世界，还是在现实世界，我们都应该成为正向的积极者，或者一个能创造有价值的信息和服务的人。无所谓虚拟还是现实，我们都可以作为很真实的人存在，做一个自己觉得有价值、让别人也觉得有价值的人，这是一个核心点。古典：是的，如果孔子穿越到今天，他也会觉得咱俩在玩虚拟游戏，但咱俩今天在聊很有价值的事，所以虚拟与否不重要。古典：有两方面，一方面是应该把更长的时间用来开眼界，而不是着急找一份谋生和糊口的工作。选择越来越比努力重要，以前没得选，谁努力谁就上，而今天其实有得选，而且能选到很适合自己的，所以今天的年轻人应该把探索的时间拉得更长，而不是一毕业就谋生、买房、买车，滚动起来。总之，应该花更多时间做选择，而不是马上努力。第二，找到属于自己的岛。大概三五年前我们聊天，当时说教育未来会形成一个岛链，而不是大陆。现在在职场里也是如此，职场在变成群岛，而不是大陆。在这样的情况下，什么样的人会有竞争力？不是像机器的人，而是越来越像人的人。什么像人的人？就是那些真正做自己的人，你可以爱他，可以恨他，但你不会嫉妒他。比如Lady Gaga，你不会嫉妒她，她做那些事很自然，你干不出来，所以你不嫉妒她。所以我觉得，年轻人首先要花更多时间去探索世界，第二要花更多时间跟自己相处。他真的得明白自己在这个世界的哪一个岛舒服，他得去逛很多岛，找到属于自己的岛，才能安然地在里面待下去。我觉得这种状态就是更长时间的探索，更长时间地找自己，而且很可能是隔五六年就来一轮。
俞敏洪：今天时间不早了，在对谈结束之前，我想给大家说一下，大家可能看不出来，古典老师最初跟我学了骑马，但他现在骑的是越野摩托，而且在越野摩托界小有名气。这么白白净净的书生，居然骑着摩托车狂野地穿越沙漠和山地，有时候真想象不出来，但有时候就要在这样的突破和自我表达中，才能完成自己有趣的人生。所以古典老师不光能写书弘扬自己的理论，他同时也是自己理论的践行者，通过践行自己所感悟到的理论和方法，让自己的人生也变得更加有趣。古典：谢谢俞老师，希望我们都更有趣一些，今天结束后大家也去做一件不一样的事情，就今天吧，别再想了。俞敏洪：做点有趣的事，来一场说走就走的旅行，交一两个陌生的朋友，可能生命就会有所改变。不管遇到什么困难，不要对现在的困难太绝望，有些困难和问题你不去解决，它自己就会走掉。而有些困难和问题，可能需要你有勇气去解决，才能变得更好。不管怎样，如果现在你眼前碰到的困难和困境解决不了，只要你还有腿就可以走出去，走向一个更广阔的世界。今天就到这里了，古典再见。
俞敏洪：刚才是我和古典老师的对谈。在对谈过程中，有朋友留言询问新的一年，有没有什么好的建议可以给到大家，我想可以送给大家6个关键词，希望有了这6个关键词，大家今年能过好一点。第一，“唤醒”，唤醒自己的理想、梦想。我们很容易陷入到日常事务中，忘记自己要做什么，唤醒则是通过按下暂停键，让自己进入一定深度的思考期。思考的核心点有两个，一是回想过去，二是展望未来。回想过去，就是想一想从童年到今天，我们曾经有过什么样的理想、梦想或是想做的事情，但由于现实情况中工作的拖累、家庭的拖累或其他方面各种各样的拖累，我们已经把它遗忘了。在展望未来的时候，我们再去想一想，未来想做的那些事情跟过去是否相关，还是已经推翻掉了过去。为什么要先想过去，再想未来？因为当你把生命连成一条线，你是否能确认此生最想做的事情到底是什么，这是需要你自己认真思考的。
“唤醒”需要时不时去做，每过一个礼拜、两个礼拜、一个月，就要去提醒自己：我到底想干什么？不要做着做着就偏离了。比如有人一辈子的理想是旅行全世界，但最后把赚钱变成了自己的理想；有人也许希望变成一个学者，但最后把买房子变成了自己的理想。当然买房子、买车都没有问题，但在做的同时不能影响自己的理想。如果你的理想是往那个方向走，任何过分干扰你走向那个目标的事情，原则上都要有能力排除掉。
这就涉及到第二个词， “清理”，清理走向未来理想道路上的障碍，或是干扰项、干扰因素。手机、电脑用着用着速度就变慢了，用着用着垃圾就变得特别多，需要清理。人也一样，我们总是不知不觉就给自己的生命加了很多负担，常常做着做着就会被这些东西拖着往前走，以至于忘了为什么我们要走这条路，以及我们为什么要在这条路上继续往前走。
当我们生命中的负担变得越来越重，这个占了半小时，那个占了一小时，最后你会发现，一天的时间中，其实真正用来做自己愿意做的事情的时间已经非常不够了。所以我们要有能力清理生命中与自己想要做的最主要的事情不相符的事情，清理那些其实在某种意义上没有意义的事情，就像你为自己扫清道路上的障碍一样，这一点特别重要。
我今年做得最多的事情就是“清理”，比如不该去参加的应酬、会议，不该浪费时间的东西等等，我时时刻刻都在提醒自己。因为到我这个年纪，如果再不提醒自己，生命就被浪费掉了。
第三，“场景”，不同的场景打造不同的人物。一个人在不同场景中的心绪是不一样的。对我们来说，想把事情做成功，场景非常重要。大场景如城市，比如上海和北京，因为两个城市有不同的文化，感觉是不一样的，我们需要寻找适合自己气质的城市，有的人适合在南方城市生活，有的人适合在北方城市生活。但对于整个大场景来说，进入一个更开放、更灵活、更自由、更平等、更加有活力的场景，肯定是更好的。身处小场景，比如公司，这个公司是否符合你的工作意愿，你是否开心，公司工作的一部分是否就是你未来想要干的事情的一部分？公司的老板、你的主管、同事，他们跟你的文化价值观体系是否一致？在家庭生活场景中，这个家庭是否能给你提供一个温馨的环境，一个家庭的人相处起来是其乐融融，还是互相之间比较冷漠？在社交场景中，你和什么类型的朋友在一起？是能给你带来成长的朋友，还是不断消耗你的朋友？人打交道“就高就是高，就低就是低”，你寻找到一个好场景，进步就会快很多，格局也会大很多。如果你每天跟一群北京大学的教授打交道，你肯定也会学得相对文质彬彬一点。从这个意义上来说，场景很重要。当你意识到某个场景不适合你，或者完全不是你想要的模样时，就要想办法离开这样的场景。第四个词是“专注”。谷爱凌从一岁多开始学滑雪，一直到今天，十几年如一日，有任何滑雪的机会，就专注滑雪。专注还涉及到另一个状态——高度。有的人很专注，专注地做自己的工作，但这个工作其实并没有让自己的能力拔高，只是不断地在重复，或者是无法获得成就感的事情，这种专注就是没用的专注。有用的专注能给你带来成就感，能带来一定的正向结果，让你的生命感觉到充实。如果专注真的能产生比较大的成就，不光能让自己的经济水平提高，也能让学识水平、个人能力得到提高，那就再好不过。第五个词，“层次”。奋斗是要不断往更高层次走，像上学一样，从小学到初中、初中到高中、高中到大学、大学到研究生再到博士生。当然这是一个简单的比喻，因为很多人从小学上到博士毕业，依然是一个格局和见识都不够的人。我们碰到过知识很丰富但见识很浅薄的人，我们也碰到过没上过太多学但见识和格局却非常大的人，所以一个人的知识和见识是两个完全不同的概念。
当我们专注做一件事情的时候，要不断提醒自己，我的层次是不是也在不断提升？我的格局是不是在不断变大？如果是低层次的专注、重复，毫无疑问就是在浪费生命，很多人一辈子的工作都是低层次的重复。比如有的大学老师，年轻的时候讲一门课，一直讲到老年，同一本教科书，每学期重复一次，最后重复了几十年，完全不动脑子，也不在那个专业领域中深入研究。尽管混饭吃混得挺好，但在某种意义上就变成了滥竽充数，因为他的知识层次和知识格局都没有得到非常好的提升。
第六个词，“奖励”。人的肯定来自于两个方面，一是外在的人对你的肯定，别人说俞敏洪很牛，我的内心就会感觉到高兴，觉得我被别人承认了。但更重要的是自我奖励体系，就是自己觉得自己做了这些事情能够形成一个正向循环。比如你身体很差，你决定跑马拉松，先从每天5公里跑起，慢慢你发现自己饭量增加了、睡眠变好了，你就会更愿意跑马拉松，从5公里跑到10公里。在跑的过程中又发现很多朋友跟你一起跑，大家每天比赛跑了多少，就会慢慢增加竞争意识，让你越来越有成就感，又促使你进一步提升马拉松水平，身体又进一步变好，情绪也变得积极乐观，这就叫正向奖励系统。人一定要建立人生的正向奖励系统，它是由外在和内在奖励所构成、让你愿意坚持下去的一个系统。
如果能把上述6个词记在心中，大家大概率就会变得越来越好，而且别忘了，在践行上述6个词的过程中，记得多做有趣的事情，给自己的生活加点盐，让自己的生活稍微变一变。
生命和生活在原有的轨道上继续前行的同时，路边上总会有美丽的鲜花或是不同的风景，关键在于你在相对枯燥的人生发展道路上，到底能不能看到美丽的鲜花和美丽的风景。我是能够看到的，在艰苦的时候，我只要抽出任何一本书，沉浸半小时读一下，我就会忘掉现实世界中的烦恼。除了读书以外，我还有很多可以做的事情，前两天心情有点烦闷，就看了《非洲猫科》纪录片，我就从这个纪录片中得到了很多力量。
人生就是这样一个过程，不可能永远开心，也不可能只有悲痛、悲伤和绝望，主要在于如何进一步努力，如何看待自己的人生。
今天就到这里了，希望大家都有美好有趣的人生。
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