对谈知名心理咨询师冰千里：养出自驱力爆棚又内心富足的孩子，特别简单

教育

2023-03-08 23:03

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音乐：Bossa Nova-Bossa Du Nord

歌曲：宿醉天才PantaoAlright-有时像个野生动物能量充足忘记了痛苦与坎坷共舞+

beabadoobee-coffee remix（Pantao Alright remix）

写在前面：

冰千里，国内知名心理咨询师，心理学作家，著有《亲密而独立》、《孤独之书》、《看懂自己的脆弱》等多部作品，公众号“冰千里”主理人。

同时，也是一个女孩和一个男孩的父亲。

冰千里老师

身为资深心理咨询师，冰千里老师的咨询个案数量超过8000个小时，有过三年儿童游戏治疗的工作经验，同时不定期在各大平台举办亲密关系类课程，共计帮助了上万名女性及儿童。

这其中，相当一部分，是困扰于孩子教育问题的妈妈。

心理咨询师，作家，两个孩子的父亲，妈妈们的倾听者……

多属性的身份，让他对父母的角色定位、对如何养育孩子有着多元且深刻的领悟。

妈妈们问他：“我知道应该站在孩子的角度去理解他，可一到事上就是做不到，我依然会愤怒、失望、失控，该怎么办？”

他说：“恭喜你意识到了这点，你就是无法完全理解孩子。”

妈妈们苦恼着：“孩子从六年级开始有各种非常明显的青春期表现，只要我提时间管理、提适度看手机，孩子就炸毛，让我‘闭嘴’。”

他说：“孩子还能跟你‘炸毛’‘吵架’，还能让你‘闭嘴’，恭喜你，你是个足够好的妈妈。”

冰千里作品《亲密而独立》

如果说，父母和孩子像被河流割断的山峦，冰千里老师就如同摆渡人，为我们所关心的问题、我们与孩子的关系提供了解决的视角和路径。

保持良好的亲子关系

有一劳永逸的办法吗？

学堂：

看您的《亲密而独立》一书，触动我的一点是，您对我们日常生活中的琐碎小事有着深度的思考。

比如，您在其中一篇文章里，提到了您工作室附近开了两家包子铺，味道都差不多，刚开始明亮整洁的那家生意好，但后来大家都去了比较简陋的那一家吃，也包括您。

您分析的原因是老板和老板娘对人太好了，好到无处不在无微不至，让食客们有点消受不起。

这种现象在亲子关系中并不少见，也是很多父母求助的问题，比如：“我平时很注重给孩子自由，也是真心为了孩子好，怎么一到事儿上孩子还是觉得‘消受不起’‘有窒息感’呢？”

冰千里：

如果“平时很注重给孩子自由，也是真心为了孩子好”，那么孩子是不会有消受不起或窒息感的。因为消受不起来自愧疚、窒息感来自控制。

换句话说，有些父母认为的对孩子“好”会增加孩子的愧疚与被控制感。一旦孩子有了这种感受，就可以判定在孩子心中父母并不是为他好。

这牵扯到“好”的界定，若站在父母角度也许真以为对孩子好，而在孩子心中却是相反。因此，对一个人好与不好的标准只有一条，那就是“问问这个人的真实感受”，要以这个人的感受为参照物，而不是施加者。

需要补充的一点是，就算父母不控制，在主流文化价值观影响下，很多孩子本来就容易愧疚，好像如果不好就对不起养育者。

学堂：

那作为父母，如何做到既为孩子好，又不会让孩子感觉窒息？这个度如何把握？

冰千里：

这是个好问题，但这个度极难把握。需要针对家庭、孩子、父母本人的特质、以及婚姻关系来把握。

若非要有个主要影响，我认为是父母的“期待”：

第一，父母要理解自己的期待。几乎没有父母对孩子是没有期待的，有期待很正常。比如希望孩子成绩好，考个好大学，有份好工作、有好朋友、有一技之长等。但期待只是你的，至于孩子是否愿意配合满足你的期待，你说了不算。我们只能坦诚告诉孩子这个期待，然后一起协商期待带来的益处，但最终还是需要孩子来决定是否执行的。

第二，切忌恐吓与威胁。满足期待自然皆大欢喜，但若不满足就会带来危险，则一定会让孩子有窒息感。比如在孩子成绩不好时贬低、忽视、指责，成绩好的时候笑逐颜开。孩子会敏感觉察到若不满足家长的期待就会被讨厌，甚至觉得暗无天日，人生就毁了。如此一来，这个本来中性的期待就变成了控制，孩子就会窒息。

第三，期待的背后是恐惧。这需要自我探索，很多时候，你的期待并不单纯为了孩子的生存或梦想，而是害怕一旦做不到，你就是个彻头彻尾失败的父母，羞于为人，抬不起头。这源自你自身的生命经历与认知，与孩子关系不大。

学堂：

在您的书中，还有一点很触动我。您在处理各种关系中的问题时，第一步并不是先解决问题，而是先追根溯源，找到源头。

这似乎跟很多父母的思维方式正好相反。孩子犯错了，告诉孩子这么做不好，以后不准再做了；孩子爱打游戏、看动画片，直接限制时间或者没收设备；孩子学习坐不住，就增加学习时间，训练孩子的注意力。

在您看来，这两种做法的区别是？

冰千里：

直接解决问题本身是暂时的，问题还会反复出现或变形出现；而思考问题背后的动力才有可能从根源上改进。

比如你说的孩子学习坐不住，解决思路若是增加学习时间、制定奖罚措施、训练注意力、各种讲道理、各种以陪伴为名的监督等，孩子可能会临时坐得住，其目的是为了“应对”父母，但一有机会就会“偷懒”，毕竟坐得住不代表真在学习，有可能在神游。

而思考孩子“为何坐不住”就能深入看见孩子这个人，比如他感到了被控制、比如他自己说了算的事太少、比如父母对他有太多标准了、比如在学校受到了不公正对待等——这都会指向孩子潜意识的动力：坐不住代表某种反抗。

因此，继续探索家庭、父母关系、教育方式等更本质的东西，才是理解孩子“坐不住”的更深层原因。否则孩子有可能坐得住，但会在其他方面继续“坐不住”。

建议所有父母养成这样的思维习惯：在任何你觉得孩子某些行为不合适或者需要改进的时候，先多问几个为什么，而不是直接干预。

很多父母其实知道这个道理，但这样的思考很消耗、很累，更重要的是父母有可能探索到对自己的不满，因此会本能选择屏蔽，然后选择了用简单粗暴的方式来直接“解决”问题。

学堂：

非常赞同您的建议。这也引起了我的好奇，您在面对孩子的问题时，曾经有没有直接去解决，而不是先问几个为什么？

冰千里：

当然有过。

学堂：

那您是如何转变的？

冰千里：

因为“直接解决问题”的做法收效甚微甚至起反作用，我才去问自己“这是怎么了”“为什么会这样”。

所以现在的父母很不容易，无须因控制不住情绪简单粗暴而过度自责，正因为我们经历了挫败感，才会迫使我们反思、追问，去追根溯源，最终明白：养育孩子绝非那么容易。否则也就不会出现那么多的媒体在研究育儿心得了。

故此，重要的不是你错了，而是你没有停下脚步，敢于面对错误随时调整自己。请记住，这样的反思与调整可能持续一生，亲子关系是一个复杂的系统工程，绝不存在一劳永逸的方法。而这个反思、调整的过程本身就是“爱”。

作为父母

你是否允许自己不够好？

学堂：

您曾写过一段话：“亲子关系中，你告诉孩子什么不重要，重要的是，你是个怎样的人。你是如何对待自己的，如何面对困境的，这些都会被孩子觉察，并内化为自己的原初信念。”

我非常认同您的这段话，但当我代入父母的身份，想到我要把注意力集中在自己身上活出自我，而不是放相当一部分精力在孩子身上督促TA，我心里就有一种说不出的难受劲儿。一是活出自我这件事太难了；二是如果我不能掌控孩子部分的人生，会很焦虑恐慌；三是如果我不能很好地面对困境、没有很好地对待自己，孩子学了去怎么办。

您对于我的这种状态怎么看？

冰千里：

活出自我的确很难。刚我也说了，这是个终生的成长，重点在于过程而非结果，我这本书《亲密而独立》就是在阐述这一中心思想。

你刚才举了自己的例子，我就用这个例子聊一下。

“不能掌控孩子的部分人生会很焦虑”的意思是你对自己是不确定的，才会想要掌控孩子。每个父母都是借由孩子来看懂自己的，我想，这可能就是孩子带给我们最大的礼物吧。

至于你说的“如果自己不能很好地面对困境、没有很好地对待自己，怕孩子学了去”这件事，我是这么理解的：

“活出自我”是一种内在感受而非外在标准，其本质在于“你对自己是否满意”，换句话说“你是否能允许自己可以不够好”。

如果你做不到对自己的大部分是满意的，一定会借由另一个人来替你完成使命（让你满意），这个人最方便的就是孩子。

比如你觉得不够好是因为学历不高，就会特别关注孩子的学历；你对自己怯懦的性格不满，就会特别关注孩子是否勇敢；你对自己的人际关系不满，就会特别关注孩子的交友；你对婚姻不满，就会特别在意孩子的感情问题；你对金钱不满，就会想让孩子将来赚大钱……

然而，借由孩子来完成父母自己的未了情结，失败概率很大。

因此，活出自我的第一步就是探索自我，而探索自我有很多途径，我个人认为最有效的就是找一个专业的、有经验的心理咨询师来协助你看清自我、不断成长。

作为心理咨询师，我见证了太多父母把重心放到自己身上之后，亲子关系也发生了改变，这是不争的事实，也是亲子关系的终极法宝。

最后补充一点：活出自己需要你“中年叛逆”，因为之前的你从来都没有叛逆过。

学堂：

是的，孩子也有自己的人生与使命，没有义务代替父母去完成。

我观察到一个较为常见的现象：父母越希望孩子发展出什么样的人格特质或是能力，孩子就越是发展不出来。比如，父母希望孩子自觉刻苦学习，孩子很可能厌恶学习；父母希望孩子自信勇敢，孩子可能自卑软弱。

冰千里：

上面我也谈了一些，简单来说就是：孩子厌恶的不是学习，而是厌恶父母的过于看重学习；孩子不是不可以自信勇敢，而是不愿被动接受，孩子在与父母唱反调。

因此，亲子关系很重要的一个原则是：父母不要过于单一、刻板地只看重一件事。

人生是个复杂漫长又无常的过程，别被一个点限定住，要在意孩子这个人本身，让他知晓人生有无限可能（希望感），而不是困在某一个点。

当然，不是所有的孩子都会选择跟父母“唱反调”，有些孩子看起来就很符合父母的期待，比如说学习成绩优异、听话乖巧等。

你不要觉得这是好事。多数情况下，这都是孩子的“迎合”。

为了获得父母的爱与关注，孩子们压抑了真实的内心，而用顺从、迎合、讨好父母的方式来满足父母，也让自己从中得到认可与喜欢，至少不被打压与惩罚。

学堂：

但这样的孩子长大后，一旦遇到挫折，似乎很难应对。

冰千里：

没错。

当孩子一直用这样的方式来满足父母，久而久之就形成了性格，将来一旦遇到挫折时肯定难以应对，因为他们没有发展出自己的独立人格，孩子需要别人的认可才能确定自己是可以的，一个没有独立人格的人，无法直面危险与恐惧。

学堂：

非常认同。

同时也想跟您分享一个真实案例。

之前在我们学堂公号上发布过一篇文章，大概内容是：

有位妈妈从女儿懂事开始，就开始培养女儿的学习习惯和自律，一开始女儿还听，后来闹得厉害，这位妈妈就动用了暴力手段，当时的效果是立竿见影的，女儿也看似养成了自觉学习的习惯，但是等女儿上了初二后，成绩大幅度下滑。这位妈妈说，女儿学习并未偷懒，相反每天学习十几个小时，自己还要求补课。经过跟老师交谈才发现，因为从小过度干预女儿学习，看似自觉努力的女儿，几乎不会自己思考问题，也非常害怕挑战难题。后来，这位妈妈改变了自己的做法，把学习的主动权还给女儿，女儿减少了学习时间，反倒学习成绩提升了。

在这篇文章的留言区，一位家长的留言是：

女儿现在三年级，实际上我也有纠结到底对她的学习要不要严格把控，她现在成绩是班里中下水平，因为我一直都没管过她的学习，每天回来她自己就主动把作业很快做完，不需要我提醒，但是成绩一直上不去，看了这篇文章，我在想我要不要也严厉一把，说不定孩子成绩能靠前一些，到了初中再把学习自主权还给她自己。

您如何看待父母的这种心态？

冰千里：

这是一种投机心态或片面心态。孩子的进步、成长、习惯养成是多方面的、立体的、持续的，不存在“打一棒再给个甜枣”就会好起来。

人不可能不犯错，也不可能永远保持良好的情绪，父母也不可能做到一百分，只是你要更关注孩子的情绪、感受，而非孩子的具体行为。

将心比心是为人父母最简单的共情。

另外，类似于留言的这位家长请记住，接纳不代表忽视、允许不代表不管、放松不代表放纵。如何把控这个度，也是因人而异，需要深入结合整个家庭氛围与成长环境才能确定。

学堂：

这很不容易把握，尤其是孩子进入青春期之后。

这个时期的孩子，在许多父母看来非常“难搞”，上一秒还兴高采烈，下一秒不知道自己说错了哪句话，孩子就变得暴跳如雷。

父母的困惑点在于，面对情绪激动的孩子，我不吼也不叫，耐心询问原因帮他解决，随后安抚他的情绪。可为什么他的情绪更暴躁了？难道我还不够将心比心吗？

冰千里：

青春期，是一段困惑且美好的时期，有矛盾冲突才会困惑，矛盾被不断整合后便收获了美好。

处在这个时期的孩子，本身即是矛盾体。可能他自己都不知道为何此时此刻会有如此强烈的情绪，且即便他知道原因，也未必愿意分享给父母。

当父母看见孩子情绪不好，开始追问：怎么了？发生什么事了？有人欺负你了？老师批评你了？

换来的往往是孩子的沉默和烦躁。

此时此刻，孩子不需要父母给自己的情绪找一个原因，他需要的是，父母接纳他的情绪。

再来说说“安慰”这个行为。

我们通常是怎么安慰孩子的？

这又不是你的错，干嘛生气？

没事儿的，别着急。

睡一觉就好了！

没啥大不了的。

……

如果你是孩子，你听到这些有什么感受？

学堂：

很火大、很憋屈，感觉还不如不跟父母说。

冰千里：

对。

这就是在父母追问和安慰完，孩子更暴躁的原因。

面对孩子的糟糕情绪，我们只需要做到两点：在场、淡化。

传递给孩子“我在，我知道”的信息，即在场；不急不催不问不火，即淡化。

注意一点，“在场”和“淡化”，不代表忽视孩子的情绪，当没看见。

你要让孩子感受到你看见了他当时当刻的情绪，把自己的波段调整到中立位置，陪着他就行。

学堂：

您是非常资深的心理咨询师，您做到“在场”和“淡化”，是比普通父母容易很多的。

在现实生活中，许多父母“知道”，但“做不到”才是常态，父母很难把自己调整到中立位置，而往往当时控制不住情绪，或训斥或打骂或惩罚孩子了，事后又非常懊恼，各种自我评判，觉得自己是坏妈妈坏爸爸。

冰千里：

现如今的父母不同于上一代，很多人满足了基本的物质需求之后，开始向内看，探究原生家庭，探究内在成长，探究亲子关系。

探究得多了，就可能产生许多副作用。

副作用之一就是：一旦无法全然、稳定、专注地悦纳孩子，甚至对孩子发泄自己的负面情绪，就觉得自己是坏妈妈坏爸爸。

前面我说过，父母无须因控制不住情绪、简单粗暴而过度自责，因为父母首先是人，人的情绪有高有低，状态有好有坏。

评判自己的背后，是觉得自己不够好，承受不了不完美。

如果你经常如此评判自己，就是在用标准将自己角色化，很难做个真实的父母。

学堂：

做真实的父母，是不是要做真实的自己，而不是总想着如何如何去做父母，尤其不要做在别人看来很好的父母？

冰千里：

可以这么说。

真实，才能让情感自然而然在家庭中流动。

其实，这是新一代父母的必经之路，是正常的。但凡你迷茫、痛苦、懊恼了，就代表你正在改变的路上，因为改变是痛苦的、冲突的、纠结的过程，绝非易事。

另外我建议，不要盲目轻信，更不要立刻执行。包括今天我说的，现在的育儿课简直太多了。切记，为人父母要结合自己家庭的实际情况，每个家庭关系、亲子关系都是独一无二的，外在一切只是参考。但也有一条是通用的，就是父母自身的探索与成长！

自身的探索过程就是“与自己的内在小孩和解的过程”，我还有部作品叫《看懂自己的脆弱》，里面详细描述了我们该如何探索并疗愈自己的内在小孩，感兴趣的可以读一读。

孩子沉迷游戏

怎么办？

学堂：

接下来，问您一个所有父母都很关心的问题：沉迷游戏。

在您看来，孩子沉迷游戏的原因有哪些？

冰千里：

第一，游戏本身的确很有吸引力；

第二，现实（成绩、交际、兴趣等）太多挫败感、太没有成就感、不被认可，游戏就可以当做补偿；

第三，情感缺失。

学堂：

您的孩子们有过沉迷游戏的时候吗？

冰千里：

“沉迷”需要界定，通常而言，因为玩游戏而降低了现实功能会被界定为沉迷。比如严重影响了睡眠、饮食、作息、上学、工作、亲密关系等。

就这个标准而言我的孩子们并没有过，反倒是我本人有过，也是在我青春后期（19岁左右）的时候，那时还没有网络，我玩“模拟机”成瘾，黑白颠倒，玩的时候无比兴奋，结束后满是空虚，原因就是上面我说的后两个。

后来走出来也是因为我找到了价值感，不需要游戏来补偿了，这个过程持续了两年，非常挣扎、非常痛苦。

如今我的孩子也会玩游戏，因为有些游戏真的很好玩，起到了放松作用，缓解了学业压力。

这种情况下，我的做法是：和他一起玩！

学堂：

听起来，对您的孩子来说，游戏就像一个暂时的栖息之地。

冰千里：

没错，这就是孩子的过渡空间。

这是每个健康的人必有的、一生相伴的地方。也是我不排斥孩子打游戏的一个最大原因。

学堂：

能解释一下什么叫“过渡空间”吗？

冰千里：

“过渡空间”是心理学家温尼科特提出的。

他说：“这是我们理解世界的一种方式，目的是为了完成一个艰难的任务：把外部现实和内部现实连接起来，这是个安住之地，在这里可以自由自在的存在。”

我自己的理解是，当现实中的压力越来越大，而心中的目标迟迟没有达成，内在冲突就会越来越大，就会对“自由自在做自己”越来越渴望，然后“过渡空间”就产生。

代入到我们自己身上。

你有没有在一个人，一个场所，一件事物面前，是投入的、自由的、自在的、毫无压力的？

如果有，那就是你的“过渡空间”，在那儿你可以给自己充充电、加加油、减减压。

学堂：

结合您前面说的孩子沉迷游戏的原因，是不是可以这么说：如果现实世界能够满足沉迷游戏的孩子的大部分需求，他们就不会沉迷了？

冰千里：

可以这么说。

我举一个例子。

曾经我接触过一个家庭，妈妈独自一个人照顾孩子，爸爸缺位。这个孩子在读高中时辍学在家，痴迷网络游戏一年左右。

这位妈妈做了两件事，让孩子重新回到高中读书并考上了理想的大学。

一是，建立各种孩子感兴趣的“过渡空间”，比如一起去旅行、看电影、养宠物等；

二是，对孩子玩游戏这件事，几乎做到了不评判、不禁忌、不提倡。

当她坚持了三百多天之后，孩子开始改变了。

就我观察到的，其实没有哪个孩子是自己主动放弃在现实生活中获得良好体验，非要沉迷到游戏中去获得的。一定是外部环境让孩子纠结痛苦到无处可逃，才会去沉迷游戏。

学堂：

这位妈妈非常了不起，但有个现实的情况，不是所有父母都能做到这两件事，尤其是第二件事。即便言语和行为上能做到不评判、不禁忌、不提倡，但是态度上或多或少还是会显露出不认同、谴责的意思。这种情况，父母该怎么办？

冰千里：

没有太好的办法。

因为父母发自内心的不接受，即便装也装不出来。

如上所言，问题关键不在游戏本身，在于游戏背后的“缺失”，父母只有补上缺失才会缓解，其他都是治标不治本，这个过程很痛苦、很冲突，也漫长。

上边提到的那位妈妈，也并非是只靠自己硬生生扛下来的。

她在这个过程中受到的心酸和委屈绝对不比孩子少，但她也给自己构建了“过渡空间”，就是我和她之间的咨询。

我提个小小的建议，如果条件允许，最好求助于专业人士进行协助，单靠父母的力量太辛苦、太消耗了。

学堂：

最后一个问题，几乎每个父母，都希望自己的孩子内驱力爆棚且内心富足，需要如何去做呢？

冰千里：

比较大的回答是：做好自己、做好自己、做好自己！

然后珍惜此生此世与这个人在一起的时光，因为你们终将分离。这个人我们只是给他取了个名字，叫“孩子”。

我最珍爱的一件礼物就是儿子在前年父亲节送给我的一张奖状，我把它贴在了与来访者视频咨询的一面墙上，时刻提醒自己。为人父母最大的回报就是得到孩子发自内心的认可与欣赏，心理学上叫“正向认同”。

其实孩子对父母也有同样的期待，期待父母不是非要他成为什么样才认可他。愿这张奖状能够唤醒部分只看中孩子某个面向（比如成绩）、对孩子有诸多指责挑剔的父母。

*2022年，尹建莉父母学堂全新推出【破界对话】栏目，旨在汇集同领域、跨领域名家、大咖、知音，碰撞观点、开拓视野、增加声量，共同感悟生命、体验成长、重写教育的常识。此文为【破界对话】栏目系列文章之一，更多好文，敬请期待。

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晴川，尹建莉父母学堂原创编辑，育儿学习者、观察者、分享者。本文首发于微信公众号：“尹建莉父母学堂ID：yinjianlifumuxuetang”，转载本文请在公众号发送“转载”。

主播介绍

心楠，二胎妈妈，高中语文老师。专注于语文教学研究及育儿领域，不断参与儿童情商教育的学习，探索教育方式的不同效果。希望用最好的教育方式来培养学生和子女，做一名成长型的教师妈妈。

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