专访高满堂：电视剧表达缺少独特，太多人云亦云

▲  高满堂，资深编剧、作家，1955年出生，1980年代开始创作电视剧，代表作有《闯关东》《老酒馆》等。（受访者供图/图）

文｜南方周末记者 潘轩

责任编辑｜李慕琰

“受疫情的影响，（剧集行业）处在休养生息阶段。”全国政协委员、资深编剧高满堂一改往年犀利敢言的形象，言辞变得温和，“尽管如此，中国电视剧的发展还是让人充满期待。”

前些年，这位历任多届全国政协委员的金牌编剧，因敢言而受到演艺界关注。剧集行业烈火烹油又乱象丛生的时代，高满堂发出过不少振聋发聩的声音：“要请到这些当红小鲜肉，片酬基本在七八千万之间……没有钱做后续，造成大量的垃圾作品出现。”“我的剧组如果出现倒模（用特效化装制成替身）的现象，我就把它砸了。”

过去三年，影视业因疫情遭遇寒冬，剧集总量持续走低。久遭冷落的年代剧，因产出多部精品剧集而受到瞩目，但高满堂认为，许多剧集里仍然埋着“久而未决的问题”。“电视剧的表达缺少三个‘独特’：独特的发现、独立的思想和独特的表达形式，人云亦云的东西太多，一个题材好了以后大家蜂拥而上。”高满堂对南方周末记者表达担忧。

高满堂出生于1955年，仍然维持着老派编剧慢工出细活的原则，《闯关东》打磨了十年，《老农民》写了五年。他坚信下基层的重要性，一次采访中，谈起实地走访的艰辛：“我刚开始采访时，没人理我，我装了40袋方便面，60包榨菜，一个人深入东三省。其实我住在农民家，发高烧，差点烧死，那两个农民不识字，也不给我送到医院，我最后尿都尿不出来；我胃溃疡犯了，上完厕所一看全是鲜血，觉得自己死定了，可能走不出北大荒了。”他观察很多年轻编剧的创作，因生活底蕴薄弱，难以写出厚实的剧作。

另一重担忧由此而生：在当下的剧集市场，中青年编剧似乎“断档了”。他发现，近两年比较热门的剧，基本是中老年编剧所写，《山海情》的编剧王三毛五十多岁了，《觉醒年代》编剧龙平平六十多岁，改编《人世间》的王海鸰也年过七旬。

“断档”的一个重要原因是市场的压力。高满堂观察到，过去一年，不少编剧都遭遇了“所谓的舆情”。“现在的编剧、导演、制作人一看某剧被舆情网暴，被骂得鲜血淋漓，大家就非常小心。原来我们是下笔如有神，现在是下笔千钧重。”

资深编剧也未能幸免，高满堂曾经接到过来自资方的要求，将情感戏写得浓烈一点，以贴近现代的观众。“我说这个剧是年代剧，我写的是年代，不是当下，怎么能按今天年轻观众他们所需要的爱情模式来写呢？我说那个年代不可能发生这样的爱情故事。”

“你太在意所谓的舆情，容易创作迷失，上下讨好也好，察言观色也好，顺着舆情走也好，你就没法创作了。”高满堂对南方周末记者说。

“舆情可以让一个好作品掉下去，也可以让一个非常烂的剧抬上去，产生影响力。所以很多创作者很忌惮这个东西。我建议要对舆情有所鉴别，哪些是真舆情，哪些是假舆情，不能左右了创作者的手脚和思想。也建议有关部门应该有专门清理假舆情的办法。”2023年全国“两会”开幕前夕，高满堂接受了南方周末记者专访。

创作《闯关东》剧本时，高满堂进行了三个月实地采访，搜集闯关东亲历者的故事。（资料图/图）

南方周末：过去两年，主旋律和现实主义年代剧在剧集市场上大放异彩，2021年的《觉醒年代》《山海情》、2022年的《人世间》都属口碑佳作，前些年火热的IP剧则相对沉寂，你怎么看待现实主义在这两年的回归？

高满堂：就电视剧来讲，任何一种现象持续太久，必然要发展和创新。IP剧、古装偶像剧、家庭伦理剧、都市情感剧，你拍得越久，同类化的现象会越来越严重，老是这一碗饭，观众会厌烦的，他吃够这碗饭了。有时候我看一部剧，同类题材就不用看了，都差不多。

曾经有一家公司让我去评判7个剧本，翻来翻去，最后总结的时候张冠李戴，说串了。年轻编剧不太高兴，说高老师，那个是我的，不是他的。我说，我为什么都记混了呢，因为你们的故事都差不多，人物都差不多。如果是一个非常有个性的故事，我不会忘记的。我说你这部剧，我在其他的电视剧里已经看了很多了。这样下去，你不更新，观众就把你给更新了。

（现实主义剧作）最近这几年盛行，比较走运，年代剧被冷落了很长时间。观众看完现在这些时尚剧，突然看到了久违的年代剧，又重新有观看的兴趣。不管是民国，还是新中国，观众特别愿意了解自己的父亲、母亲、爷爷、奶奶他们都经历了什么。他要知道我爷爷是怎么过来的，我父母是怎么过来的，他们当年的爱情是什么，他追求的是什么，他们怎么在艰苦的年代熬过来。其实他通过观看这些东西，吸收历史的东西、年代的东西，这些都是有养分的。所以恰恰这个时候，这几部年代剧真争气，都不错，所以观众说现实主义回来了，年代剧回来了。我估计还要持续一个时期，年代剧会赢得观众的喜爱。

但是还有一句话，年代剧再过个三五年，再不创新，再不调整，又是一个问题了。观众永远是“喜新厌旧”的，他要看更新鲜的东西。

南方周末：就你观察，现在国内这类年代剧还存在什么问题，有哪些改进空间？

高满堂：我觉得年代剧反映生活的面应该更广阔一些，不能老局限于家庭，应该更有宏阔的时代背景，有更宏阔的生活，有更大的舞台，有更深刻的主题。现在有些年代剧写得越来越“小”了，因为新中国成立以来这么些年，我们经历的东西太多了。这样下去，年代剧的复杂性没有的话，观众仍然是不满意的。这种现象如果不改变，年代剧一多了，它又滚成球，大家又步入了一个瓶颈期。所以创作者没有什么理由沾沾自喜，好的作品，还要变化。

南方周末：什么样的剧集才称得上真正好的现实主义剧作？

高满堂：我觉得现实主义的魅力在于，能更加客观准确地反映社会现象和人生状态，它更加深刻地反映社会问题，有这个功能，不是浮光掠影，也不是肥皂剧，它有深刻的思想。

另一种魅力是它有现实意义，《觉醒年代》虽然是一个年代剧，我们看完之后没有现实意义吗？今天来看绝对有现实意义。《闯关东》是年代剧，朱开山，李幼斌演的角色，面对困难，一个一个征服困难；还有朱亚文演的传武和（宋佳演的）鲜儿，他们对爱情、对情感的那种追求和尊重，我觉得它对现在的年轻观众仍然有现实意义。包括《雍正王朝》《康熙王朝》，我们看完对今天仍然有着很好的提醒、思考，这就是现实主义。

南方周末：哪怕是年代剧、历史剧，也要找到和现实生活逻辑共振的部分，才能打动人？

高满堂：对，现在年轻的观众看完历史剧，补充了一些历史知识，完了就完了，没有共振，那就缺乏了年代剧现实主义的魅力了。不是现实生活就是现实主义，历史剧也可以用现实主义创作方法。

南方周末：你好像特别热衷于书写平民英雄的史诗，早年的《闯关东》，后来的《老酒馆》《老农民》，不少时代背景都放在近代，为何始终创作这类题材的年代剧？

高满堂：我觉得我在给观众做一些历史上的补救，这种补救是我们这一代的作家应该担起的责任。很多年轻人对于我们共和国七十多年的历史了解甚少。我要给他们多讲一讲这个国家、这个民族，七十来年的点点滴滴，生活的沟沟坎坎，人生的起起伏伏。让他们知道我们的今天怎么不容易，我们应该坚持什么，我们应该反对什么，我们应该抛弃什么，我们应该信仰什么。这是我始终愿意写年代剧的一个原因。

但是现在很多年轻的编剧就说，我没经历过那个年代，我怎么写啊，我不会写。获取年代知识，一方面是通过阅读，第二是听老一辈人讲述，第三是个人体验，这三个方面满足了一个年代剧基本的戏剧因素来源。你坐在家里，三个渠道都没有，你没经历过，没听说过，没阅读过，怎么会写呢？但我觉得这不是理由，我还没经历过闯关东呢，我为什么能写《闯关东》？我是2005年下去采访，采访的都是八九十岁闯关东的老人。通过三个月的采访，听了那么多的故事，搜集了那么多的资料，都在我的电脑里，我一生受用。

南方周末：近些年，现实题材剧集常常受到的批评是“悬浮”，意思是剧集没有真切反映现实生活，而是生造了一个不接地气的虚幻现实，影视剧应该如何避免“悬浮”？

高满堂：现实题材或者当代题材的剧集，为什么出来一部就让人喷一遍，遭受很多批评，我觉得根本上在创作者手里。当下大家有一个“羊群效应”，他这样写成功了，我也这样写。

我们现在很多编剧写现实题材、当代题材的剧，我认为没有深入生活，这种生活是他臆造出来的生活，而并不是真正生活的底蕴，也不是现实生活的本质。你看我们的悬浮剧，他们的生活是多么容易啊，要爱情爱情来了，要财富财富来了，我觉得是大量的情感消费和生活消费，这种消费是一种编剧想象的生活，而不是真实的生活。

为什么这些剧观众有点不接受，因为看了，不如我看个小视频，看个小视频我也觉得很真实。我现在年龄大了，下去深入生活的时间也少了，但是我就觉得我不能和生活隔开，深入不到大山深处，最艰苦、最遥远的地方去，怎么办？我就开始通过小视频来补充我的生活，我追了很多（视频博主），东北徐大爷、胖吕老爹，还有九十几岁的老兵，我特别愿意看这些片段，他们的小视频，给我生活极大的补充。

我曾经问过几个年轻编剧，我说你们成天在家里，或者你们聚会，你们就编一个故事，当下生活的故事，情感故事，这些生活是你们自己的吗？他们说，不是我们自己的，是我们想要的生活。

南方周末：这几年国产剧高开低走现象严重，剧情一开始把人的预期拔得很高，到了结尾明显感觉，整体剧情乏力，走向失控，你怎么看待国剧的“烂尾”现象？

高满堂：你说的这个现象我也注意到了。有时候也是朋友的剧、同行的剧，让我看。我觉得前面几集真不错，到了中段就掉下来了，到了结尾就不堪收拾了。我觉得这和自己的生活底蕴还是有关系的，它的持续力不够，并非是技术上的原因。现在平台也要求，前几集必须抓住观众，它倾力打造这个（要求），把矛盾、人物做到极致了，但（后续的）发展和变化没有了。

一开始，这个人物已经到了一个高点，到高点必须要往下滑的。而一个生活底蕴很厚的剧作家，剧是一条弧线，慢慢升起来的，不是旱地拔葱，一下子举到那么高，后面就出现逻辑问题。我们说有三个逻辑：生活的逻辑、情感的逻辑、戏剧人物的逻辑，全都飞了。生活也是这样的，生活都是一步一步来的。逻辑是有轨道的，你现在是开了无轨电车，没有轨道了，走到哪儿算哪儿。虎头鼠尾，这个现象确实很多剧都有。

南方周末：从一个资深编剧的视角看，要如何解决这个问题？

高满堂：我发现很多编剧不写人物小传，他上来就写，或者有一个大纲就写。我写剧本的时候，哪怕一个出场很短的，只有几场戏的人物，都要做个小传，你从哪里来，你到哪里去，你的起点是什么，你的落点是什么，都要精心设计。所以基本上跑不了。人物内心的丰富性做得不够，40集，基本到了20集，到中段就乱了。观众就说你不符合逻辑啊，这个人物不对啊，他怎么能这样呢，就是这个问题。

南方周末：今年开年《狂飙》热播，刑侦悬疑类型在这两年表现很亮眼，你和郑晓龙导演合作的《南来北往》正在拍摄，也是一部刑侦片。在你们两位的作品序列里，这类题材并非主流，为什么想写这样一部剧？

高满堂：最近这两年我也在思考，缉毒剧、警匪剧，公安题材的，我觉得大家又是写得都差不多，尤其是缉毒的，看一部剩下的真的不用看了，大家又顺撇子了。我写的虽然是刑侦，但是从蒸汽机车开始到内燃机车，到动车，到高铁（时代），一个老刑警和一个年轻的刑警，这师徒俩穿插整个列车40年的故事。缉毒、杀人放火（的桥段）很少涉及，把着力点放在40年里，上车下车的旅客的故事。

1970年代的列车上多乱啊，到了内燃机时代，就发生了变化，有的富起来了，有的堕落了。到了动车时代，又上了一批新的旅客。比如说我写老贼带了几个年轻人，从1970年代上车就开始小偷小摸，当时被刑警抓了放、放了抓。到了高铁时代，这个老贼又带着人上车了，想继续作案，一看列车不停，时速是330公里，另外有监控，再者买票的时候已经实名制了，人都在手机里付钱，不带现金了。最后这个年轻人说，师傅，怎么办？老贼说，散伙吧，偷什么呢。他们就中途下车了。

我和晓龙一拍即合，我们这样拍它，不和他们（传统刑侦剧的模式）走一路，那一路用不着咱。

南方周末：资方对于剧集流量的追求，在过去几年制造了一系列乱象，如天价片酬、收视率造假等，一些片方为了追求市场效果，批量生产“吸睛”桥段和烂剧。你从1980年代开始创作，当时的剧本创作环境是怎样的？目前影视圈里，编剧生产机制是否存在问题？

高满堂：我是1983年有了第一部作品，今年正好创作整整40年。我们当时这批编剧今年也都是七十来岁，那时我们的创作环境没有市场，电视剧没形成市场。都是你拍个电视剧、他拍个电视剧，大家互相交换一下，大连电视台拍了一部，给北京台，北京台拍一个给我们，等价交换，原来都是这样的。所以那时候没有市场的压力，相对来讲作家的创作环境也好，心态也好，应该说非常轻松。这批作家当时把艺术作为自己的生命，我一辈子得干这个活，非常珍惜自己。

现在的年轻编剧不一样，面对着市场巨大的压力，投资方的巨大压力，播出平台的巨大压力，压得都喘不过气来，（这关乎）他们的生存问题。他要生活，他不得不这样，并不是把（剧本创作）作为终身追求的目标。所以，出现了大量的迎合，迎合市场、迎合平台、迎合投资方，被他们牵着鼻子走。

我有时候看了也挺心疼这些孩子的，但是没有办法，解决不了温饱怎么办呢？所以他思想的敏锐性、表达的艺术性、对社会问题的思考，渐渐都被磨平了，自己创作的想法也很难坚持，就顺着浩浩荡荡的市场走到哪里算哪里，这是一个不可回避的问题。

南方周末：国内电视剧集市场要想走向持续产出精品的时代，还需要做哪些努力？

高满堂：我觉得现在整个电视剧市场是在恢复期，一个是市场遇到了很多困难，一个是疫情三年也迫使很多公司走向破产，这是不争的事实，产量也在下降，每年都在下降。就像大病了一场似的，需要恢复，需要休养生息。

能不能把自己的电视剧做得更丰富一些，把生活表现得再复杂一些，把自己的结构、气象做得更大一些，是应该思考的时候。你再照着这两年这么做的话，还是要遇到新的困难，我们怎么能克服，怎么能战胜同质化，是一个必须要解决的问题。现在一些所谓的舆情，把创作者吓怕了，我觉得创作者心理要更强大一些，更从容一些，坚持自己的长处，不随波逐流，不被所谓的舆情左右，我觉得这是最值得思考的东西。