访谈者

李明倩 华东政法大学副教授 《妈妈教授》译者

宋丽珏 华东政法大学副教授 《妈妈教授》译者

李明倩：我一直对女性主义话题比较感兴趣，雅理译丛的负责人田雷老师向我推荐了这本书，在了解了这本书的题材、容量、两位原作者的介绍和书大致的内容之后，我觉得它不仅符合我的兴趣点，而且能够引起一定的社会关注度。

因为原书的作者是两位女性学者，田雷老师建议译者最好也是两位女性，这样就好像四人连奏。我立即想到了我的 best friend，丽珏老师。我想这本书肯定会让我们两个有所共鸣，就去问她有没有兴趣，她一听我对书的介绍，立即同意了这个建议。

我们两个私人关系非常好，所以一直期待，如果有机会，一定要合作做点什么事情，这正好是一个契机。

宋丽珏：我也是第一次听明倩完整地叙述选书过程，我选择这本书有80%的原因是因为明倩。那是在一个春日午后，明倩带着这本书的英文原稿兴高采烈地跑到我的车上。她对我说，有一本书，我们俩一定要译。我对明倩的学术眼光，一直都非常地欣赏，也非常信任。她翻开书，跟我说，“你就看第一段。”

那一段描写的是，原著作者之一Kristen分娩出院不到一周，就接到求职面试的通知，面试中她溢奶了，那种尴尬窘迫场景的描写，一下子把我拉回到孩子刚出生不久的回忆中。

我们俩很兴奋，在车里聊了起来。我说这本书真的很好，我们可以一起做。

现实生活里，我们俩是特别好的朋友，一直在寻找合作的契机，因为学科差异的原因，很多时候找不到合作的那个点。这便是一个特别好的机会。

我自己算过，在这本书出版的时候，刚好是我们俩认识的第10年。这个时间点特别好，我一直希望能留下一点印记。

《知识分子》：在翻译的过程中，这本书的哪些内容会让二位格外触动？或者在其中照见自己的影子？

李明倩：刚才丽珏提到溢奶的事情，我自己也经历过。产假结束时我还没有断奶，就只能带着吸奶器到松江校区。我会在学校的招待所开一间房，中午跑到招待所的房间里去吸奶，真的是无奈但又让人难忘的一段经历。

第二个让我印象比较深的是，书中提到了对女性学者的认知误区。比如，很多人认为女性由于工作轻松，才选择了这个行业，学术工作方便育儿，照顾家庭。小区里的一些邻居也是这样，会由于我的工作时间比较有弹性，就认为我的工作特别地轻松，还可以在家带孩子，每次见到我都会说，大学老师就是好，一周只用上一两天班。

第三点让我印象比较深的是，里面提到女性学者是否应该把这样的困境说出来。这是一个两难境遇，如果不说出来，可能永远不会打破这个困境。可是如果说出来，可能会被学术界的其他同仁认为这是你自己本身不够优秀，却拼命为自己找补的一种表现。

宋丽珏：我特别同意明倩的观点，这些细节都是我们自己深有体会的，此外我再补充一点感触颇深之处，那就是对于女老师的刻板印象。

我在翻译后面一个章节时，书中谈及学生们对于男女老师，宽容度是不同的。对于学生心目当中学识学养深厚、又特别富有权威性的教授形象，往往不是一个女性形象，而是一位穿着西装、肘部缝着花格子布的绅士。

很多时候，学生天然对女性老师有这样一种刻板印象：她会更温柔更好讲话，更容易沟通。所以，当女老师表现出严厉态度或严格要求的时候，学生会表现出反抗或表达上的不尊敬，明显区别于对待男老师的态度。此外，人们对于女老师的期待和男老师的期待也不同，在管理层面也是如此，这确实这是一个很难打破的刻板印象。

《知识分子》：书里提到了Kristen求职的尴尬，Rachel感觉自己在经济学系被孤立，书里花了一些笔墨直陈学术女性的困境。二位可以分别聊聊，在你们的体会和观察中，中国学术女性当下普遍面临的困境吗？

李明倩：我觉得第一个是生育时间。就像这本书里提到的，“生孩子没有一个好的时机”，可能任何时候都是好的时机，也可能任何时候都是不好的时机，它总是面临着取舍，面临着抉择。

不仅是学术妈妈，所有职场女性可能都面临这个问题：可能你手里正握着一个项目，可是你突然怀孕了，这时你的精力不济、体力不济、精神状态不济，那怎么办呢？这是现实的困境。

第二个更加直接的困境是育儿支持。目前在国内，家人是育儿的主力。就我而言，主要是我的妈妈在照顾我，帮我一起带孩子。我的先生也非常积极参与，没有让我沦为“丧偶式育儿”的一员。可是，国家和社会在这一过程当中，能介入到什么程度？能提供一些什么样的支持，才能直接帮助到女性？我觉得这是最棘手，也是最直接的一个问题，我比较期待能看到情况有所改变。

第三个是大家的观念，很多女性学者怀孕之后，常常会被同事或朋友好言相劝：你现在的主要任务带好孩子，还做什么研究呢？我觉得这个也挺有意思，“带好孩子”变成了怀孕女性最大的任务，但是为什么它一定是最大的任务，而不是跟其它任务并行呢？。

宋丽珏：我回忆了一下，从怀孕休息到生宝宝的这段时间里，我一直有一种焦虑：我停下来了，我能停下来吗？恐怕不能。我跟明倩也经常聊，如果一段时间不看书不写作的“后遗症”。如果这个时间区间被拉长，以年为单位，一年、两年，到第三年恐怕就难提起笔。

学术是需要深度思考的工作，需要连贯的、不断深入地反思和发掘，这是文科的形式。理工科则可能天天需要泡在实验室，坐在计算机前。但育儿给妈妈们带来极大了极大挑战，我们深入的学术思考和写作被不停揉搓，被搓成了碎片。

但对于男性同仁来说，在这件事可能不像女性体会得那么深刻、真切和痛苦。

在这本书的序言里，李秀清老师提到，她在一次科研工作会议上，针对科研考核和职称评审的量化机制，建议给职称升迁期怀孕生子的教师一定工作量的抵扣。虽然看起来像是玩笑话，但无论从社会还是机构，我们都需要给妈妈提供更友好的政策，这是非常现实的问题。

《知识分子》：这本书提供了很多指南性的东西，但对于中国学术女性来说，似乎我们还停留在第一步：讲出房间里的大象。二位在翻译的过程中似乎对此也会有一些交流，可以聊聊吗？

李明倩：我们俩私下里确实会对书中的某个场景，某一章节或者是某一些表述去进行交流。比如说，书中提到女性学者遇到的误区，在职场中个人的时间管理、经验教训，但她们的很多“心得体会”或成功实践很难成为我们的有效“指南”。一个是因为中美不同的学术晋升体系，而且，还是她们的个体经历也与很多中国学术女性不同。

比如Kristen是一个非常随性的单亲妈妈，她写，自己带着女儿过着仿佛“游民”一般的生活。她带女儿去普林斯顿，去剑桥，作为一位东欧研究的学者，她们也在东欧生活过一段时间，流动性非常强。她的工作时间非常与众不同，比如通常她在凌晨2:00~5:00工作，此外，她会带女儿一起去学术会议，把女儿放到会场，让孩子自己看DVD或交给其他教授代为看管。

我觉得这些在我们的生活当中并不现实。

还有Rachel与她的丈夫，她有教职工作，丈夫主要负责照顾家庭，他们的房子很大，于是腾出了一个房间，提供给互惠生。互惠生主要是去美国留学或从事实习工作的学生，很多来自欧洲，这些学生在Rachel家居住期间，帮她打扫家务，也在很大程度上帮助了Rachel专心研究。。

不过这对我们来说很难借鉴。在中国的现实语境下，我们主要依赖的或者是家里的老人，或者是钟点工阿姨，这是我和丽珏在育儿和职级晋升中采用的策略。

宋丽珏：我现在还记得当时明倩跟我讨论的一个点，我非常有触动。“妈妈教授”是一个群体，通过这个群体的生活，反映出来女性在整个职场上的困境，也是一种面临着家庭角色和社会角色的选择。

我想，这种角色选择，其实是一种权力话语对女性身份的角色建构。为什么妈妈一定就要是好妈妈？为什么大家对妈妈的容忍度，不像对爸爸那么包容？因为我们一直都存在对母职过分的称颂，也因此，它限制了很多女性的选择。现在社会对于整个女性群体的贡献考量因素，主要来自她对家庭的贡献，而并非对社会的贡献。

我们在翻译过程中，不一定是花了成块的时间讨论这件事，但这样的话题贯穿我们整本书的翻译过程，甚至翻译之后，也会带出很多思考。

《知识分子》：你们提到，翻译这本书衍生出很多思考和讨论，那么这本书对你们的工作方式、育儿或其他有没有带来一些影响？

李明倩：我说说书中一个印象深刻的例子吧。

Rachel有意识地拒绝下午5:00以后的会议。这一点给我的印象比较深，我在成为母亲之后，也希望自己能够更勇敢地说“不”。

其实我们在工作当中很难拒绝别人，不经意之间会承担很多教学工作之外其他的事务。但在作为母亲之后，必须有所舍弃，正如Rachel在书中所写，“因为你的时间就只有这么多，你必须有固定的时间分给家庭”。

这意味着，你可能要勇敢大胆地拒绝一些人，不论对面是同事还是你的学生。每年都会有很多人来找我写推荐信，在写推荐信的问题上，Rachel是这么写的：如果你随随便便地就答应一个人写推荐信，你只会面临写不完的推荐信，这个任务会成倍增加。所以她给自己定下了一个规则，至少上过她两门课的学生，她才会给对方写推荐信。

有一次，Kristen没好意思拒绝为一个不太熟悉的学生写推荐信。但后果是不断有其他可能只和Kristen见过几面的学生来找她写推荐信，无形中增加了她的工作量。

丽珏：对我的启示比较大的是书里提到的三个法宝。

一个是找到创作的高产时间。第二个是利用育儿的零碎时间完成写作大纲。第三个就是要设定一个完稿的时限。

因为上海的生活节奏比较快，所以我好像一直都在赶路，却没有找到自己固定的创作高产时间。在这本书翻译完以后，我就有意地调整作息，我发现，早晨和晚上的某一段时间，我的头脑是比较清醒的，非常有利于创作。

还有就是育儿的零碎时间，我们希望给家庭高质量的陪伴，但这就要求一整块的时间。但在每一个整块时间之间，都会有一些零碎时间，这完全可以做一些思考工作，或者简单写上几笔大纲。

Kristen也采用这样的一个方式，给自己设定完稿的时间，不然就可能会无限期拖延。她在这本书里还写到，早晨不要打开邮箱，因为成百上千的邮件涌进来，处理完这些，一上午可能就过去了。

现在不只是邮件，通讯工具的发达，就好像是“时间神偷”，只要打开微信，或者其他程序，我们都需要很长时间处理信息，所以在什么时间处理这些通讯信息，需要认真考虑。

另外，于我个人而言，很重要的启示是，书里提到的建立学术人脉。我以前对于这件事并不太重视。书里说，学术界一直有个谣言，只要你足够聪明，有很多好点子，你就能成功。这种成功就在于成功的发表，或者是成功地去做一些学术方面的事情，但编辑部的拒信又是每一个做学术的人最难熬的经历。所以，要对建立学术人脉给予极高重视，而这事一点都不简单。比如说频繁地去参加一个小型区域性的会议，和去参加大型的全国性会议和国际会议能带来的学术人脉和机遇，根本没有办法相提并论。

《知识分子》：这本书主要着墨在一些指南，但是受限于中美晋升体系的差异和文化制度的差异，对于中国的读者来说，似乎有一种不可接近性。对于这本书在中国学术语境下的定位和功能，二位有过讨论吗？

李明倩：这本书的功能是什么？在我们翻译这个标题的时候就有过讨论。因为这本书的英文标题很简单，就叫Professor Mommy，但在译成中文的时候，要不要进行改动，我们两个人进行了讨论，因为我们很担心，如果不对标题进行任何加工，完全忠实地将标题译为，“教授妈妈”或者“妈妈教授”，会不会把潜在的读者群大规模地缩小，只局限在已婚已育的女性学者群体。

我们如果出版了书，会把它送给学术界的好友。可当这本书叫《教授妈妈》之后，它不仅有了性别，而且好像只局限在有孩子的受众中。所以，我们担心，这本书的功能会不会也被弱化。

因为我们认为，原书的功能既是学术人生的指南，也是美国学术环境的导引，同时也清晰体现了女性学者在平衡家庭和学术工作中遇到的困境。你可以从原文当中清晰地看到，Rachel和Kristen想为从事学术工作的女性提供一剂“不苦的良药”——她们希望，无论是刚刚入学的博士生，还是已经成为正教授的女性，都可以从这本书里找到问题的答案或者某种同频共振般的“指引”。

可把它翻译成“教授妈妈”之后，会不会继续承载这样的功能？我们表示怀疑。我觉得对于中文读者来说，这不再是指南，也不是药方，它更多是在告诉我们，存在这样一种现象和问题，于是，它从一剂药方变成了一口警钟，提醒我们注意学界女性面临的工作与生活平衡问题，这是它功能最大的转换。

第二点是，在中国的学术语境下阅读这本书，不再是女性学者个人经历的分享，而是群体现象的论述。当然还有其它的功能，比如介绍了美国的学术环境，以后无论男女，当你想在美国的学术界做点什么，这都是一本很好的参考书。

宋丽珏：我觉得这本书的名字一大部分遮蔽了书的内容，限制了一部分读者群体。它应该是面向整个女性群体和学术界的。当然，靠一本书就改变整个社会和时代的风貌是不可能的，但如果能借此提示大家关注某些问题，或者说建立一些更友好的政策环境，打破主流观念的偏狭，也是有益的。

我倒觉得这本书更像是一个火种，它是一种希望，我们都不能拒绝希望。

《知识分子》：这本书提到，学术妈妈们需要“榜样”，“不是一个人在战斗”。在你们的经历中，是否有这样的一个人可以提供经验给你们学习？

李明倩：这本书的序言作者李秀清老师，对我来说就是这样的一个榜样：女性学者可以同时实现家庭生活跟学术的成功。

我印象很深的是，李老师曾在自己的著作后记中提到，以前写作的时候，家里没有书桌，所以她就趴在缝纫机上写论文，同时也要带孩子。

正是因为李老师有这样的经历，所以她才会更加体会女性学者的困境和不易，更坦率地为女性学者说话。不仅如此，现在李老师还在坚持阅读、思考和写作，这些都非常值得我们学习。

宋丽珏：我们需要学术界有这样顶尖的女性发声，她们已经站在这个高度，她们也会了解我们的处境，对于后辈女性来说这非常重要。

《知识分子》：明倩老师曾提到，二位的学术生涯和生育节点几乎同步，所以在过程中会有很多互助和沟通。可以举例子谈谈吗？这些互助和沟通对你们有着怎样的意义？

李明倩：互助太多了。我举一个例子，丽珏早我一年评上副教授，她评上副教授之后，就开始帮我算我的分数距离评职还有多少距离，没有任何一个人比她更熟悉我所有的科研成果，她能清晰地说出我发表了几篇文章，我发表了什么样的著作，应该折算成什么样的分数，在什么样的政策下我能够评上副教授。我觉得这对我是非常直接的帮助。

孕产具有一定的身体经验，如果是其他女性，可能会有很强的孤独感，但我从没有这种孤独感。任何时候，包括现在，我有不好情绪的时候，我给她发消息，都能得到积极正面的肯定、鼓励、支持。这很大程度消减了我的孤独。

甚至我刚才说，我学会拒绝很多事情，如果是我一个人来接受这个访谈，我可能也会拒绝。但和丽珏在一起聊天，我不会觉得这是一个任务，我很享受。

宋丽珏：我也是同感。在我评副教授前后，我先生被派到国外去，三年离家，我的生活全靠明倩和明倩妈妈的帮助。

在学术方面也是如此，明倩比我年轻，但她给了我很多学术指引，比如说如何进入法学领域去了解法学话语体系；如何进行交叉学科的研究。每当我酝酿新文章，也会先征询她的意见。明倩在教学上和做学问上很严谨，在生活方面，在对一些困难的理解上，她很成熟，在很多时候都会给我很大的宽慰。

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