上野千鹤子再谈女性处境：要继续喊，不然世界会很快倒退回去

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“上野千鹤子热”已经在中国持续多年，

从2019年，

她在东大新生入学仪式上的犀利发言，

到接连不断的新书在中国出版，

再到今年，和中国博主的对谈，

热烈的红发、

喜欢男人但对婚姻不感兴趣，

说话直接犀利，

她一直被视为“日本女性主义代表”，

不同于传统印象中的学者，

上野千鹤子喜欢赶时髦，也上电视节目，写辛辣的评论，

并且用对谈的方式普及女性主义，

在其书中直白地喊出，

“痛了就喊痛，人的尊严从这里开始”，

“不必追求和男人一样”，

如今，75岁的她

刚刚经历骨折，做完手术，牙齿也开始松动，

但她依然每天工作，对外发声。

借着她新书《快乐上等》的出版，

编辑：张雅兰

上野千鹤子接受“一条”采访

采访过程里，无论面对什么问题和请求，她绝不绕弯子。可以和不可以，都有清楚的界限。

2019年，上野千鹤子在东京大学入学仪式上发表演讲

替弱者发声，平等且公正地对待每一个人。是她诸多犀利观点背后的内核，也是她处世的方法。

比如有读者就曾评价， “上野千鹤子仿佛肩负着使命，将东亚男权社会抽丝剥茧，面对巨大喧嚣的机器不断发出自己的声音”，她深知这台机器的冥顽固化，必须持续去喊，积累微小行动。

上野千鹤子和伊藤诗织（伊藤诗织：日本记者。2017年，她将自己被性侵的经历写成《黑箱》一书，推动日本众议院通过了刑法修正案，大幅加强了对性犯罪的惩处力度。）

2017年，上野千鹤子见证了一场由互联网掀起的反性骚扰运动，她意识到“如果不在互联网上发声，信息就不会传递到年轻人手中”。那之后，上野千鹤子开始选择更易懂的方式，喊出自己的想法。比如用对谈的方式表达，出书，让女性主义被更多人理解。

她也是公认的高产作家。仅2022年，上野千鹤子就有7本书在中国出版。其中和铃木凉美的书信集《始于极限》更是成了年度畅销书。

“痛了就喊痛，人的尊严就从这里开始”，在书里，女性主义这个遥远艰涩的概念，就这样被上野千鹤子一语道破。

她一次次拓宽大家对女性主义的认知：“女性主义者不是要和男人一样参与权力游戏，必须成为强者，女性主义是追求弱者也能被尊重的思想。”

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最近几年，我也经历了很多事情。疫情对我的生活也产生了很大的影响。居家办公迫使我必须学会使用线上沟通软件，不走动就能和全世界的人联系，我觉得自己的活动范围更大了。

疫情出乎所有人的意料，它在很大程度上强化了这样一种感觉：世界上充满了不可预测的事件。我们必须为此做好准备。

也是在疫情期间，我发现日本女性的处境依然很糟糕。比如说，每10个产后的女性，7个依然在工作，6个签署的还是不正规的合同。疫情对这些人的打击非常大。其中还有一些是单亲妈妈，状况就会更糟糕。

半个世纪以来，日本人一直在呼吁建立一个女性可以独自生育和抚养孩子的社会，但很难实现。在日本，非婚生子的女性很少。其实这就是父权制的证明，女人不依附于哪个男人，就不能成为母亲。

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但关于父权制的影响，在今天依然是无处不在的。

很多女性为了实现平等，选择在职场上和男人厮杀，于是，很多有实力，有能力的女性，其实不自觉地加入了“男性一派”。与此同时，还会有很多女性没有权力或条件，便无法在这样的结构下取得成功，获得话语权。

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很多人都觉得女权主义者就是一群禁欲主义或者非常拘谨的人。所以我把新书起名为《快乐上等》。

和我对谈的汤山玲子写过一本非常有趣的书，名为《女人，一个人的寿司》，里面讲述了女性通常不会一个人去的地方，比如去寿司店吧台一个人吃东西。

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我在东京大学入学仪式上讲的，就是我所认为的女性主义——是一种“弱者也能得到尊重”的思想。

东京大学的学生和北大、清华的学生一样，被视为超级精英。我发现赢家通常是没有安全感的人，因为即使你今天赢了，也不能保证你明天依然赢。

而赢家不会承认自己的弱点，也不允许别人有弱点。于是他会勒住自己的脖子，越勒越紧，这就是他们的弱点。我在东大当了很多年老师，看到很多这样的孩子。

我想告诉他们的是，最终有一天你也会变成弱者，你周围也会有很多弱者。他们当中有很多人也想变得强大，但他们做不到。所以我不会告诉其他人应该像你一样努力工作成为赢家。

我希望他们能认清自己的弱点，尊重别人，然后互相扶持。即使你不在胜利的一方，平凡也是可以的，普通不也挺好吗？

现实是，现在很多受过高等教育，接触过女性主义的精英女性也变得越来越谨慎。既然女性主义是一种使人自由的思想，为什么它又有如此大的约束力？

课堂上的上野千鹤子（来源：纪录片《上野千鹤子的最后一课》）

我也喜欢赶时髦。即使我不化妆，但有人喜欢，所以为什么不能有化妆的自由、穿漂亮衣服的自由、吃美味食物的自由？女性主义是一种解放自己的方式。但在如今的社会里，并不能做到100%解放自己，社会的发展也总是半吊子的。

当我们和某个男人出去吃饭，女性主义者也会争论，让男人请客是不是违背了女性主义？

被男人招待一下没什么，而且我觉得钱包更厚的人应该付钱，通常男人的钱包更厚。但最近，我的钱包更厚了。很多时候，我成了那个要付钱的人。

再比如，我是一个领养老金的人，而且在工作，赚了不少钱。但我有一个朋友经济状况没我好。我喜欢吃高端寿司店的寿司，就邀请他去吃。后来，他请我吃拉面，虽然要便宜好多，但这种互相的“款待”不是个很好的互动吗？

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年轻时的上野千鹤子

在我看来，女性主义不是一种要求相同的意识形态，而是一种“有权利与众不同而不被歧视”的意识形态。

比如，中国有一个因为粉色头发而被网暴的女孩。我想说，我的头发是红色的，难道我在中国也会被网暴？粉色头发妨碍到谁了吗？没有吧。

一个人去学校或者去办公室，即使头发是粉红色的，这个人仍然可以学习，做自己工作啊。

其实在这方面，日本的情况同样悲观。比如在学校里，有些孩子不得不把原本茶色的头发染成黑色，因为学校有这样的“指示”。

公司想寻找高度合群的人，所以求职者一到面试就把粉红色的头发染成黑色。我觉得这是日本公司活力减缓的标志。如果你聚集了一批思想相同的人，就很难再创新了。

我年轻的时候，女性主义这个概念还没有出现在这个世界上。

其实我觉得做女人比做男人更难。因为这种印记在你还是个小孩的时候就留下了。如果你被打上女人的印记，那么你也很难喜欢做一个女人。

小学时期的上野千鹤子和父亲的汽车

不过也正因为女孩的身份，父亲对我没有过度期望。我选择了社会学，成了父母口中“自私的女儿”。我也做了一切父亲禁止我做的事情：站着吃饭，晚上出去，还有一时说不出口的事情。

即便如此，那时的我还是有这样的观念：女人是会惹麻烦的生物。我不喜欢和女性打交道。在很长一段时间里，我也尽可能不参与女孩子的活动，选择和男人一起出去。

1960年代，日本学生运动（图片来源：Michael Rougier)

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60年代，我也加入了学生运动。我发现在同一个组织内部，也是有性别分工的。男生负责在前方演讲，女生只能捏饭团。我感受到了歧视。后来，我也经历过性骚扰，但那时我无法为此命名，自己经历的不舒适到底是什么？

女性主义在日本出现是很后来的事儿了，我开始慢慢从外国的文学作品中学习。 

女性主义在每个国家都有不同的起源，从全球的角度来看，欧洲和日本有一些共同点。20世纪60年代有一个新左派运动，参加新运动的女学生和活动家成为欧洲和日本的第一批妇女解放组织的领导人。

在美国，1960年代有一场反对种族歧视的民权运动，当时女性使其成为了美国的女权主义运动。

日本的妇女解放组织最早出现在1970年，当时她们没有把自己归为妇女解放组织，只是听说其他国家有妇女在做同样的事情。

现在随着社会发展，大家对女性主义有了更多关注和讨论。在这个时代，“厌女”也有了新的表现，比如很多女性遇到不顺心的事，不愿意承认自己被伤害了，她们觉得那等于承认自己软弱。“没关系，无所谓”，经常以此安慰自己。

我成为今天的我，其实没有借用太多勇气，总觉得顺势而为就好。我有很多好朋友会拉着我走，所以我也不需要太多勇气跨越什么。人生是由不断的小选择累积而成的，你甚至不能说这些选择是你主动做的。只是我不会逃避。

我在《快乐上等》中，和汤山玲子谈到了“美魔女”。有人说，当你上了年纪，男人看你的目光越少，你就越自由。

但是美魔女们并不想卸下自己的女性气质，虽然她们或许仅仅是为了得到自我认可。

我不太认可的是，她们对于美丽的标准依然是年轻、苗条的身材，这意味着抵制衰老，她们或许摆脱了男性的注视，但并没有摆脱年龄歧视。其实你不需要抗拒，有肚皮是很自然的。

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我现在就是个老人了，关于独自一人面对衰老，我也有些心得。我写了一本书，叫《独自在家死亡》（《在熟悉的家中向世界道别》），过去人们认为，如果有了家庭，老了以后就有家人支持你，但如果是像我一样没有家人呢？就不得不在医院或者养老机构中死去了吗？

日本花了20多年建立起了长期护理保险制度，也正是因为这个制度，老年人可以安心在家里独居。即使子女在国外，也会有经理联系他们，孩子就能随时知道父母的情况。

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但与此同时，问题还是有的。这当中有些人是有养老金的，有些人则没有。而且男性的养老金相对好一些，女性则比较低。

所以即使男性和女性步入老年，都成了弱者，他们还是有差距。因为日本男性工作的时间比较长，所以很多女性还有一种方式获得养老金，就是为她们的丈夫养老送终。这样就能得到丈夫养老金的四分之三。

在父权制下，日本的养老金制度也只是在鼓励一个女人完成妻子的使命，陪伴自己的丈夫到生命终结。所以说结婚到最后，这可能是对女性最有利的事情了吧。（笑）

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新书签售会上的上野千鹤子

在我成为女性主义学者之后，大家对我有了更多期待。他们总觉得上野女士能解决所有问题，这个期待太高了。

因为我不懂拒绝，所以不得不承担更多的事情，但即便如此，有些事情我可以做，有些我不能做。

其实现在大家对女性主义的期待也太高了，很多问题都被归结为女性主义。

请不要认为我说的是对的，因为女性主义就是要为自己思考，寻求自己的自由。

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这样的事就一件件发生在我们眼前。所以要一件一件去思考，并且向更多人传递自己的主张，发起运动，改变常识。

事实上，我们别无选择，只能继续说，继续喊，改变世界。如果不这样做，世界会在短时间内倒退回去。