杜拉斯谈女性写作 | 女人的疯狂、沉默、母性和毁灭，是厄运？还是力量

著名的法国小说家、戏剧家和电影导演，玛格丽特·杜拉斯，被松散地归为新小说派的一员。她与作家阿兰·罗伯-格里耶，娜塔丽·萨洛特和克洛德·西蒙等人，因反抗传统小说体而被关联起来，他们都找到了各自的风格和视角。过去三十年里写了十六本小说、十三部戏剧以及六个电影剧本的杜拉斯，就是个很好的例子。近年来，尤其在1968年的学生和工人运动让异见者行动起来，并造成法国社会的具体动荡之后，杜拉斯的作品便呈现出一种新的政治基调。这样看来，杜拉斯1969年的小说标题就很是意味深长：《毁灭，她说》。摧毁旧秩序，也正是杜拉斯想要在她的文学和政治中实现的。在妇女解放运动的影响下，杜拉斯拓宽了对压迫者的构想，去直面她一度超越或忽视了的问题。男性霸权如今属于亟待推翻的一种强权，它对思维、感觉、判断以及创造所造成的毒害，一如它对女性在经济和政治上所加剧的压迫。杜拉斯试图在其文学中实现的，就是摧毁这种男性道德准则。她不再因批评家们早年称她写得「像男人一样」而自豪，如今这被她视为一种有待清除的性质。在写作中，她的确有意识地努力摆脱从男人那里学到的一切——规则、理论、技巧——只为创造一种使传统逻辑无效，且搅混系统性政治与哲学思想的艺术。自《塔吉尼亚的小马》（1953）以来，杜拉斯便拒绝了她早期风格中描述性、分析性和线性的特质，转而赞成一种暗示性的、诗性的，蔑视编年体的风格（正如在《劳儿之劫》里那样）。《抵挡太平洋的堤坝》中深思熟虑、紧密编排的小说情节，因此便让位给了《如歌的中板》[即《琴声如诉》]中那种对自由流动的「官能性」的氛围创造。她最重要的工具是节奏，以此悬置读者的评判，同时将他们送往她创造出的「黑暗」世界中。她从她深信的女性本质处起笔，而她的女性本质直通她的痛苦、她的欲望和她的享乐。

本访谈中，玛格丽特·杜拉斯谈论了她虚构世界的创造及本质，在她看来，她的虚构世界是一种严格意义上的女性视角的再现。与她的小说不同，在她缺乏诗性节奏的评论里有一些搅扰人心的要素，这或许有助于此次讨论。首先是杜拉斯的术语，她以一种陌异的、极度个人的方式使用那些稀疏平常的词；那些令她痴迷的词显然经历了语义的转变，其中尤其令人印象深刻的是「神经症」，「疯狂」，「知性/智慧」、「沉默」以及「黑暗」。对杜拉斯来说，前两个词具有积极力量，它们与本性和自我的关系密切，它们拒绝无用的理论、苍白的事实和无关紧要的知识（没错，一切男性都建构于此）。「智性」这个概念在访谈中显得有些模棱两可，当否定性地使用这个词时，它指的是理论性的，因此是贫瘠不孕的、男性的知性；肯定性地使用时，指的则是「官能性的」、丰饶肥沃的、女性的智慧。「沉默」、「黑暗」则与「神经症」有关，并勾勒出一种状态，杜拉斯深信女人正存在于这种状态中。这主要是因为她们遭受着的压迫以及她们孕育新生的潜能，使女人转向了内部，因此无法真正展现自身。然而，这也说明她们不会因震耳欲聋、叽叽喳喳的「被男性扭曲了的现实」而分心，女人们直接地与她们自身协调一致。

此次访谈中另一个可能造成混淆的地方在于五条一系列的悖论性陈述：（1）所有女人都是神经质的；（2）女人知道她们想要什么；（3）女人尚未运用她们的智慧或她们的沉默；（4）女人并非处在自然状态中；（5）女人必须从她们的沉默中现身。根据杜拉斯的说法，所有女人都是神经质的，她们与其自身保持着密切的联系，以至于仅凭直觉就知道自己想要什么。然而，有些女人却拒认她们的沉默，接受男性标准并模仿男人行事。通过拒绝自身的智慧，那些女人拒认了自己的本性。杜拉斯想要让女人从沉默中现身，并不是通过拒绝沉默，而是通过承认沉默即是她们的力量，在艺术和政治上将沉默表达出来，最终，通过将沉默肯定为一种更高的原则，使其成为判断一切的标准，也包括判断男性气质。

访谈中最后一个令人不安的因素在于杜拉斯对母性（maternity）的两难态度，她称之为「母亲身份难以置信的枷锁」（fantastic shackles of motherhood）。如果它看上去是一场奇迹般的「吞噬」，一种积极的自我丧失，如果它把女人和自然的永恒延续性进一步联系在一块儿，那么母性也就会限制自由，对此，作家认为女人必须坚持自由才能表达自己。但仅就实践和逻辑层面而言，母性与自由的和解难道不是不可能的吗？而杜拉斯几乎不考虑这一层面。如果在更深层次上倾听，我们会感觉到她早就接受了这一矛盾，并且她正是从冲突内部展开创作的。

冲突的确是杜拉斯艺术中必不可少的一部分。它们令我们迷惑、烦扰，但也因此激怒了我们，激发我们去寻求各自的解决途径。由杜拉斯的回答所引出的问题，和答案本身一同构成辩证法的重要环节：要是人类都基于他们的直觉和情感行事，这是否会导致毁灭和混乱？要是男人周围的谎言都被清除干净，他们的真实自我因此得以现身，那他们会发现什么？要是女人在没有统一思想的情况下行事，那她们如何可能成为理论家、哲学家？等等。无论对杜拉斯的假设持有什么看法，接受她认为「沉默天生是女性的」这一点，或许会给予我们一种新的、意料之外的方式，去经验她，去感知人类本性。

玛格丽特·杜拉斯（MD）：我想「女性文学」是一种官能性的（organic）、翻转式（translated，翻译、转换）的写作……翻转自黑夜，翻转自黑暗。几个世纪来，女人一直处在黑暗之中。她们不认识自己。或者说，仅有少得可怜的认识。当女人写作时，她们就翻转这黑暗。

苏珊·胡塞尔-卡皮特（SHK）：比男人更多？

MD：男人并不翻转。他们起笔于一个已经存在的、已然被详尽阐述过的理论平台之上。但女人的写作真的是从未知中翻转而来的，像一种新的交流方式而非一种已然形成的语言。但要做到这一点，我们必须掉头远离剽窃。许多女人按照她们认为必须遵从的方式去写作——模仿男性，以求在文学中为自己赢得一席之地。柯莱特就写得像个小女孩，一个失控、糟糕但又讨人喜欢的小女孩。她写的就是男人想要的那种「女性文学」。但那并不是真的女性文学。那只是男人眼里的，男人以为的女性文学。读得开心的只有男人。我认为女性文学是一种暴力、直接的文学，为了评判它[是否真的是女性文学]，我们绝不能脱离理论平台重新来过——这是我主要想说的一点。前几天您和我说，「是的，但女人也可以成为理论家、哲学家、诗人、诸如此类的呀。」当然，毋庸置疑。但为什么要超越它们呢？这本该是不言而喻的。我们本该说的恰恰相反：男人能忘记一切并加入女人吗？

SHK：他们倒该试试。

MD：问题就在这儿。您明白吗。就像在《论政治》中 [注：疑为杜拉斯口误，艾梅的文题为《论殖民主义》（Discours sur le colonialisme，1955）]，那位黑人诗人，艾梅·塞泽尔（Aimé Cétsaire）说的：当一个人肤色是棕色时，人们总会好奇他/她是否有黑人血统，而从不怀疑他/她是否有白人血统。当我们面前站着一个男人时，我们会问：他体内是否有些女性的东西吗？这就是重点所在。我要说的就是这个：彻底扭转一切，包括分析和批评……整个地颠覆。以女人为出发点，以黑暗为出发点去评判男人所谓的光明，以幽暗为出发点去评判男人所谓的清晰。

SHK：我感兴趣的是，您似乎认为在这一切的背后，有一种具体的女性和男性本质。

MD：我想或许有吧，但因为我们还没去过那里，我们怎么就知道那儿没有呢？它就是难以界定的。

SHK：不过，您所有的女性角色都是流动的、独立的、有意识的、主动的，并且还很叛逆，然而您所有的男性角色都是静止的、依赖的、无意识的和被动的。

MD：这是因为是女人在说话，是女人在做决定。我的意思是，出现在我电影里的是女人的语言，女人的行动。男人被迫跟随女人。他们已经尽力而为了，但还是落在女人身后。这已经是一个颠倒的世界的开端了。

SHK：但似乎，您的男性和女性人物表现出的是：您在挑战既定的性别角色。根据传统定义，您的女人们更有男性气质。

MD：不，我的女人没有一丁点男性气质。

SHK：但她们都很主动很独立啊。

MD：男性气质在我看来就是权威。

SHK：好吧，您的女人们并不拥有权威。但她们编排并掌控着自己的生命——在您将她们置于的不变的世界范围之内，从这个层面讲，她们确实是有力量的。

MD：她们还没改变世界。但她们会的。

SHK：您的女人令人钦佩的一点是，尽管她们明白自己的努力并不会改变任何事情，但她们仍会采取行动和战斗到底。相反，男人们就早早放弃了。在我看来，您在小说中创造出了如此主动、坚强的女人，但你认为女人都是「官能性」的，这有点自相矛盾。

MD：我不懂您是从哪儿发现她们的这种主动性的。女人居有我电影的全部空间。她们就是/在那里。

SHK：我不是在讨论您的电影，而是您的小说。

MD：好吧，但即使在小说中也是如此。

SHK：比如在《广场》中，我们就能看见男女之间的反差。女人下定决心改变自己的命运，并采取行动去实现这一目标，男人却深陷绝望、无所作为。听男人抱怨完他的消极，并表达了对她决心的钦佩之后，女人这样解释他们之间的差异：「或许是因为你想要的改变不如我想要的那样彻底吧。对我来说，我感到我必须重头开始改变。」在《如歌的中板》中，是安娜在引领这本书的对话和行动。肖万跟随着她，但有时她也几乎做不到。我想在故事的高潮部分，整部小说都在朝向的行动的圆满；是安娜做出的一系列姿势使得肖万无法胜任。她接住了令肖万瘫痪的那种恐惧，是她执行了他们的「通奸」。然后，她就留他一人瘫坐在那里，一动不动地，无能阳痿地：「肖万的手击打着空气，又再一次垂落在桌上。」

MD：在《毁灭，她说》中也是一样。

SHK：没错，在那里，是阿丽莎在指导行动。但有一点不一样，因为斯坦因也在间接地指导。

MD：但斯坦因早就是雌雄同体的了。

SHK：在《直布罗陀水手》中，也是安娜在一处接一处地旅行（流动性），为了寻找她的旧情人，而那位叙述者——他甚至都没有名字——就跟随着她，他不知道自己要去哪里，要去多久，为什么要去。在《抵挡太平洋的堤坝》中……

MD：是那位母亲。

SHK：……不仅是母亲。还有苏珊娜。她的独立，她在她自己的人生中所扮演的积极角色令人着迷。在整本书中，她自始至终都在等待一个猎人，一个能将她带离她所居住的荒芜平原的男人。然而，当他在接近尾声时终于出现，并向她求婚时，她却拒绝了他，说她必须独自离开，仅凭自身。接着她就离开了他。去一个没人知道在哪的地方，但就是往前走。至于男人，他会留在平原上，延续他贫乏的生命。有趣的是，苏珊娜的哥哥约瑟夫也在等待一个人——对他来说是个女人——带他离开平原。当然，这个女人的确也出现了，带着一辆豪华汽车和很多钱。但约瑟夫并不像苏珊娜那样说了「不」。他和女人一起离开了，通过这个女人他得到了他想要的一切。兄妹之间的反差非常有力。

MD：这就是力量，如果您愿意这么说的话。我更愿意称之为女人的力量。在我的书、我的电影里，女人有着一种几乎是不自主的、非意愿的力量。就是这样。这种力量并不是有意指导过的，它只是存在着。这就是「存在」和「显现」之间的差异。是力量自身在直接地运转和作用。女人无需任何程式即可直接行动。

SHK：一切都是直觉性的，一切都是官能性的，这似乎有点奇怪。您一边如此激进，一边又极其传统。您……似乎有点落伍了。

MD：但为什么不能那样行动呢？你说那都是落伍的，都是传统的。可以。但要是你说绝对不应那样，行动得是有共识的、有意识的、深思熟虑的、概念化的，那你就又回到男性伦理中去了。之后你就没有出路了。

SHK：女性是被训练成官能性地去行动，还是因为女性生理的原因自然地如此行事？

MD：这我说不好。但目前，那就是她们存在的方式。

SHK：那是她们能够存在的方式，但她们也可以是理智的啊。比如您，您就不是那样的。

MD：我知道，当我写作时，我内心的某些东西就会停止运作，变得沉默。我任由某些可能是从女性气质处流淌出来的东西接管我的内心。那是因为一切都关闭了——分析性的思维方式，那些大学机构、研究成果、书本知识以及经验灌输给我们的思想。我完全确定我现在正在告诉你的东西。正如我仿佛回到一处蛮荒之地。没有什么是有共识的。或许，在其他一切之前，在成为杜拉斯之前，我——仅仅——是一个女人。

SHK：不过……男作家们……

MD：你见过他们写作吗？他们通常从大纲开始工作。他们知道他们要去哪里。他们造句。

SHK：诗人不一样，但可能是因为诗人有你所谓的女性智慧。

MD：没错。诗人是雌雄同体的。在诗歌中，你不再有性。但难道不能说我的书比起智性来说更具音乐性，或更具诗性吗？

SHK：但在音乐性和诗性背后还是有很多思想。

MD：少之又少。有思想，但只在背景中，被彻底抵挡在行动背后。

SHK：我们还没谈到意识，这还挺重要的。您的女性人物头脑都很清晰，她们觉察一切。男人们对一切则一无所知。

MD：不，他们只是不知道女人。

SHK：但他们也不知道生活。没有意识到改变生活的可能性。

MD：是的，但他们也忘了他们自身。正如长大后就遗忘了曾经是孩子那样。你不再知道童年的事。男人正是这样迷失了方向，然而女人却从不来知道她们曾经之所是。因此她们并没有迷失。在她们身后的，是一处黑暗。而在男人身后的，是现实的扭曲，是各种谎言。

SHK：没错，但男人至少可以了解他们生活其中的世界，意识到他们的环境。但比如《广场》中的那个男人似乎就完全不了解这些。他毫无怀疑地生活着。另一方面，那个女人则对于了解生活表现出一种异乎寻常的坚持。她有一次说：「如果生活是不快乐的，那我想要自己去学到这一点，你懂吗，由我自己，直到最后，并且尽可能彻底地学到；接着，好吧！我会在做我想做的事的时候死去，而我的死将会被哀悼。」

MD：《广场》是一本彻头彻尾的政治小说。也就是说，它表现的是两组彼此对证的辩证法：勇气-马克思主义的辩证，如果你……

SHK：也就是女性角色。

MD：……以及怯懦的辩证法。

SHK：没错，但碰巧女人代表的是勇气，男人代表的是怯懦。

MD：你认为书里那位旅行推销员他可能是一个女人吗？

SHK：在传统小说中我认为是可能的。这就是您与众不同之处。我认为，正是在这一点上您的女性概念才具有革命性。一位普通的作者或许会颠倒男女角色。

MD：实际上，这里一定有个问题，因为人们现在都在谈论这个，杜拉斯的女人们。《恒河女》中的黑衣女子并没有做任何事情。她只是欢迎旅行者。是她带他进入了疯人共同体，她是那个迎接他的人。你怎么看？

SHK：相比谈论您的小说，我并不觉得有资格谈论您的电影——尤其是这部电影，因为我只看过一次。但要是我们参考这部电影出自小说《副领事》，那恒河女就是我们的老朋友安娜-玛丽·斯特雷特了。我有一个很好的例子来说明我刚才所说的：安娜-玛丽选择她的男人，得到他，接着前去印度（她的流动），在那里，她指导着副领事和迈克尔·理查森所遭遇的一切。

MD：没错。

SHK：她是掌控一切的人。另一个例子是劳尔·V.斯坦因。她是超凡的。她也编排自己的生命。决定自己想要的东西以及怎么获得它。

MD：因为女人知道她们想要什么。

SHK：但凭什么呢？直觉吗？

MD：她们倾听自己的感觉。男人不懂如何倾听感觉。对此我非常肯定——而且越来越肯定。有非常多女人能做但男人却做不了的事。一旦他们做了，人们会想他们是不是疯了。

SHK：您觉得您有一种源自生理因素的特殊智慧吗？

MD：我觉得我在越来越少地使用这种智慧。我用我的智慧去清除各种谎言。至于剩下的，我任其发生。一旦谎言被移除掉了，剩下的事情我就任它发生。

SHK：关于您的女性智慧这个概念，我困扰的点在于：几个世纪来，男人也一直在坚持同样的观点——尤其是弗洛伊德。我觉得这个概念限制了我们。

MD：他们并没有说官能性的智慧，他们说的是直觉。这不是一回事。

SHK：是的，但如果你说子宫的智慧，那并不是在挑战女性气质这个概念。

MD：听着，当男人说女人有官能性的智慧，只要他们以那种方式说，他们就是在蔑视这种智慧。我觉得那是真的。我认为女人首当其冲就是有一种官能性的智慧。所有女人。

SHK：为什么？我就想知道这个。

MD：因为女人的智慧从来没被使用过。

SHK：所以这和生理没关系？

MD：谁知道呢？我认为男人没有孩子。要是一个男人说：「我有个孩子，」那简直荒唐。

SHK：那男人就不能像女人那样去爱吗？男人没法像女人那样温柔、热于奉献和富有「官能性」吗？是女人能怀孕这一事实决定了她的特质？

MD：不是这个问题。您好像是说，因为男人这么说，那就一定是错的。男人们这么说，但也可能是对的。我们必须改变的是说话那人自带的男性视角。当他们这样去说的时候，那就是带着不屑和轻蔑的。

SHK：的确，而你是带着钦佩和尊敬说的。

MD：远不止钦佩和尊敬。我是把它作为一条至高原则来说出、提出这一点的。当我说男人有理论智性时，那总是带着贬义的。无一例外。

SHK：所以您认为女人都尚未运用她们的智慧。

MD：或者说她们的沉默。内在于女人的沉默是这样一种东西，任何坠入其中的事物都会形成巨大的混响。然而在男人那里，这种沉默就不复存在。

SHK：为什么女人就拥有这种沉默呢？

MD：因为女人存在于沉默之中。

SHK：为什么这么说呢？

MD：因为男人已经建立起阳刚之力的原则。而从这种阳刚之力中涌现出来的一切——包括词语、单方面的词语——都强化了女性的沉默。在我看来，女人还从未表达过她们自身。就好像您问我：「为什么无产阶级中没有作家？为什么工人中没有音乐家？」这完全是一回事。工人中没有音乐家，正如女人中没有音乐家一样。反之亦然。要成为一名作曲家，您必须完全拥有属于您自己的自由。音乐是一种放纵行为，它是疯狂，一种自由地被准许的疯狂。

SHK：而女人的沉默则是由男人强加的。

MD：没错。

SHK：女人必须找到她们自己的答案。这才是重要的。我不再感兴趣那些男人写的关于女人的书。就算我可以相信他们的客观性，我也不认为他们的观点是中肯的。现在我只相信女人所说的女人，因为即使并不完全正确，那也体现出她的挣扎，她正走在寻找答案的路上。男人必须得跟随她们。

MD：这令我想起我是怎样得出同样结论的。我告诉一位男性，一位密友，「当我们女人谈论我们自身的时候，请不要插嘴。」他就被惹恼了，告诉我说：「你这是剥夺我改变的机会。」我回答他，「在我们女人改变之前，你没法改变。」我问他，「你能想象自己是一个黑人吗？」他说，「当然能。」我告诉他，「一个女人就永远不会给出这样的答案。那你能想象自己是一个女人吗？」他回答说，「当然能。」我因此就和他说，「好了，闭嘴。」……应该做的是把厌女症这个问题分析清楚，之前那些分析完全不够。

SHK：我觉得对厌女症的分析已经够多的了。

MD：是挺多的，但男人们似乎并不诚实。我觉得男人都很病态。在我看来，男性所处的状况比大部分女性所处的严重得多。男性极度受限与此。在多大程度上男性受到限制，这完全是反常的。

SHK：我想在美国只会更糟。

MD：不，都一样。您知道米什莱关于女巫的文章吗？非常令人钦佩。（顺便说一句，我认为，许多人也这么认为，从信件和日记来看，米什莱并没有过正常的性生活——这一点当然对他有利。）他说在中世纪，当领主们奔赴战场或加入十字军东征，当女人们整月整月地独自留在农场和田野里，又饥饿又孤独的时候，她们就开始说话了。对着她们周遭的一切说话：树木、动物、森林、河流……或许就是为了摆脱无聊，忘却饥饿与孤独。但男人却烧死她们。女巫就是这样诞生的。男人说，「她们勾结自然，」于是将她们烧死。女巫的时代就这样开始了。我个人的补充是，他们这么做实际上就是为了惩罚那些女人，因为她们稍稍远离了他们，对男人来说变得不那么触手可得了。那些最开始接触自然的女人们，似乎潜移默化之中，将她们自身的一部分从男人那里抽离了回来。所以男人才杀掉她们以示惩罚。而那种疯狂——和动物、树木说话，她们自身那个令人窒息和爆炸的部分，那种移情——你在所有女人身上都能找到，包括中产阶级女人。这就是我所说的女人的神经症。女人的神经症是如此古老，几千年了——在我看来，所有女人都有神经症——以至于人们都习惯了她们的行为。如果男性展现出一些人们习以为常的女性行为，就会被认为是神经质的。当然，在我们这个时代，女人表达神经症的方式有所不同。他们不再和动物、树木说话，因为显然她们不再独自一人。但事实上，在数以万计的女人中，在她们的贫瘠穷困之中，在她们的舒适富足中，在她们的贫民窟里，在所有她们完全实用性的婚姻中——无论富有或贫穷——女人们是彻底的孤身一人。她们和从前一样孤立。任何地方都是如此。疯狂找到了其他的表达方式，但它仍在那里。还是同一种疯狂。

SHK：如今也有许多远离男人的女人。但她们并不朝向树木，而是要么找到其他女人，要么仅仅选择独身。

MD：这是个问题，您明白吗，因为，好吧，我只爱过男人。在性欲方面，我只对男人有一种有效的——暴力的、激情的——经验。我有过很多情人。我只懂得和男人的激情。真正的激情。法国有许多和我类似处境的女人，她们强迫自己忘记男人。所以我们正在见证某种意义上的力比多的衰退。不是真正的衰退，因为力比多仍在那里。而是一种欲望的、性欲的衰退。我认为这是个错误。为什么要违背自然呢？为什么要改变它？

SHK：据我了解，这类女性认为双性恋是自然而然的。我觉得朝任何方向强迫自己都是错误的。

MD：任何方向。

SHK：但我懂她们的逻辑，因为在一段两个女人的关系中，就不存在和异性恋情侣关系中相同的压迫。

MD：我有过和女人交往的经历，但她们老是……好吧，也挺主动的，但完全不够。两天之后，我就想男人了。顺应自然才是明智的。不管哪里都应这样。自然的东西扩展自身才是可取的，因为如今女性并不处在自然状态中了。女人必须在她们的日常生活中更加自然地、更加粗鲁地表现自己。每一块倾倒的障碍都是好的。女人必须把它们都说出来。她们必须有胆量。必须说出「再见，今天我不干了。」……她们必须告诉男人：「你放的屁特别烦人。我对你的脑子毫无兴趣。不管你要使唤谁。反正不是我。我嫌烦。我烦透你了。」女人必须离开共同体——我指的是日常公事。哪里令人感觉不好，就必须远离哪里。

SHK：这些已经开始了。

MD：男人们会发现自己独自一人。一旦女人处在自然状态，当她不施粉黛并将自身撇除在实用性的卖弄风情之外，她就被叫作女同性恋。

SHK：一旦女人开始思考，她就被叫作女同性恋。

MD：您明白这种简化的过程。简直令人难以置信。男人真的太简单了。男人说的一些话都很滑稽。我以前有个情人，他告诉我：「啊，看到没，我是非常爱你的，但我也非常希望你能少点儿智慧，多点儿美丽。」

SHK：那您后来拿他怎么办？

MD：当时我非常爱他。所以我留下他了。我就问他：「你为什么要和我在一起呢？如果你只爱美女的话，为什么要和我在一起？」

SHK：您怎么还处在防守位置？

MD：老毛病犯了……

SHK：还有一件事我想问问您，因为在美国我对此有很强烈的感觉：您对生育和做母亲这件事是怎么看的？我知道，在您的小说里，几乎所有女性角色都有孩子，并且母亲和孩子之间的关系是非常有力量的。这和您对女性的总体看法有着什么关系吗？

MD：在孩子这个问题上处处都是陷阱。这是一处危险地带。一般来说，谈论这个问题最多的那些女人都没有孩子。有孩子的女人会发现，即使不是完全不可能，但也很难谈论关于孩子的问题。听没有孩子的女人谈论母职，我就没法不发笑。我尽我所能严肃对待她们的谈论，但从未成功过。就好像她们正试图为激情、狂热之爱以及疯狂本身立法。为这僭越一切法律的东西立法。为什么要劝阻女人放弃那种巨大的吞噬行为（而这就是做母亲的本质）、狂热的爱（它就存在于母亲对孩子的爱之中）以及母性所代表的那种疯狂呢？为了让她感觉自己像个男人，摆脱母性带来的后果，挣脱它所意味的那种奇妙枷锁？大概就是这个原因吧。但如果我的回答是：男人的病态正是出于这个原因，因为生育是人类体验自我爆炸的唯一机会，而男人没有这种机会，那我会收到怎样的回复呢？无疑，是男人将母性变成了一桩无法承受的负担。但对我来说，这种负担和苦差事的历史原因似乎是最肤浅的，因为这是有补救办法的。况且，即使男人对这种奴役性的母性形式负有责任，这就因此足以谴责母性本身了吗？这一问题的根本，归根结底，我看到的是向男性气质的效忠，我看到的是这样一条公理（即使从未被清晰地表达过）：男人一直都是他们所是的样子，他们是其所是，因为他们已避免了母性对他们自由的阻碍。错就错在这里。我可以用这句话当中完全相同的词并颠倒它们的意思：男人们是其所是，即，自然中的病患，因为他们不可能经历任何像成为母亲这类的事。

SHK：但这也是真的，不是吗？这种「自由的障碍」限制了女人的可能性？

MD：我严重怀疑这种说法：女人——甚至无意识地——会将母性的具体性和她们在抽象概念上处理得比男性少的事实联系在一起。以下我是非常确定的：女人们告诉自己，正是因为她们擦干孩子的身体，她们才会被这种不可避免的具体性埋葬、淹没，因此女人才不是哲学家。但这种想法真是太错误，太幼稚了。一旦你在这么想或这么说，你就采用了男性的标准：你就因此认为哲学就是哲学的口头（或书面）表达，同样，概念就是概念的清晰阐述了。我认为，女人身上的普遍性比男人的更多，而「概念」也是更多地依靠女性而非男性而生。基本上，你会伤心欲绝，因为你不说话，或者你的说话方式在男人的评判标准那里就是不完备的。所以你会渴望以男性的方式去说话或者写作。通常，在你对男人的控诉，在你的分析过程中，你甚至就会诉诸于一套理论上的男性方法。此外，你们中的许多人都在寻求男性的认可。即使在内心，你有你自己的说话和写作方式，它们排山倒海般在你心中涌动；即使只要动用你的词汇、你的抽象性以及你形成概念的方式，就足以使你开始表达自身，我觉得你还是在害怕这个主人：男人。害怕他们的评判。一旦你有这种恐惧，就不会进步。我认为未来属于女人。男人已经彻底被废黜了。他们的修辞太迂腐、太陈旧了。我们必须转向女人的修辞，它深深锚定在我们的官能和身体之中。