本文为2022年6月12日，正和岛开岛十周年特别策略的系列直播“十日谈：看法与办法”第7期，主题为“中国的经济形势和产业趋势”的对话精编。内容有所删减。
对 话：何志毅 清华大学全球产业研究院首席专家、北京大学教授、博导
管清友 如是金融研究院院长、中国民营经济研究会副会长
陈为：各位朋友晚上好，欢迎来到正和岛十周年的特别策划——“十日谈：看法与办法”。本期是“十日谈”的第7期，聊的话题是“中国的经济形势和产业趋势”。请到的两位嘉宾分别是清华大学全球产业研究院首席专家、北京大学教授、博导何志毅老师，以及如是金融研究院的院长、中国民营经济研究会副会长管清友老师。今年的冬奥会各位都看了，中国军团成绩喜人，斩获一大堆金牌。而我们的“产业军团”目前到底处在一个什么样的位置？又能斩获多少金银铜牌？先请何老师为我们完整、系统地讲一下这个问题。
何志毅：最近5年来，我花了很多时间和精力，研究了一下中国的产业结构。我们把全球5万多家上市公司的数据，剔除一些数据不完整、重名的、多地上市的公司后，拿出完整的4万多家上市公司的数据，把它拆分、丢到158个产业里去，来看中国企业的总体水平，以及中国领军企业与美国、日本相比在全球所占的比重。以此来观察在全球视角下，中国企业跟产业的数据。我们由此形成了7张图谱，包含20903个数据。我的办公室、家里贴满这7张图，经常放在一起互相比较、校验、做分析，其乐无穷。首先，我们要回答“什么是世界一流企业、领军企业”“中国领军企业目前在全球是什么水平”。我们知道有几个相关的排行榜，比如世界500强，美国是1955年开始评选美国500强，到1995年时推出全球500强，但它是用销售收入作为单一指标来进行排名。这是有问题的。比如前两年的世界500强入门门槛是240亿美元，其中有109家是金融机构，产业分布不够均衡，而且其中亏损的企业也不少。再比如，中国目前的GDP是美国的77%左右，而我们世界500强企业的数量已经连续两年超过美国。难道它给我们的启发是，在经济总量只是美国的70%多时，我们的企业质量却已经超过美国了？我觉得这是无论如何都不存在的。所以我们不能仅以销售收入作为单一指标来进行衡量。我们可以先看一下中美高市值上市公司的比较。结论就是上图，按照全球产业分类的标准从一级到四级。蓝色部分代表美国高市值企业的数量，红色部分代表中国高市值企业的数量。中国有328家高市值企业（市值100亿美元以上，包括在海外上市的中国企业），美国则是657家。我们的高市值企业数量大约是美国的一半。接下来，我们主要看在每个产业里又是什么状况。我们用美国和中国所有产业的上市公司数据，包括上市公司数量、总市值、平均市值、总销售收入、总利润、市场集中度、PE、市场回报率等13组数据，比较了中美企业，最终出来6168个数据。我俗称它为“中美产业森林图”。截至去年底，中国内地的上市公司大概是4670家，加上不含港澳台、但在海外上市的中概股，一共是6110家上市公司。下面这张图叫“全球产业领军企业分布图”。如果我们把产业竞争比作奥运会项目的话，我们也取了158个项目，或者叫赛道，然后把市值作为0.5的权重、销售收入作为0.25的权重、利润作为0.25的权重测算出了一个综合系数，看看全球产业冠军、亚军、季军和殿军，也就是前4名企业的分布状况。通俗地讲，就是全球产业奥运会的冠军企业和获奖企业（前4名）的分布图。在这张图里，美国有278家获奖企业，中国有97家；美国有78家冠军企业，而我们只有18家，要是加上中国台湾的3家——台积电、鸿海精密和一家纺织品公司，以及中国香港的新鸿基，则有22家。接下来我们注意上图中的几个系数，最中间有个0.46，这意思是说，在中国的GDP是美国的0.77时，我们的产业综合水平只在美国的0.46左右。我们强于美国的企业在房地产行业，系数是1.93，意思是美国的1.93倍；强于美国的第二大产业是原材料产业，系数是1.74。而最弱的产业，我原来以为是信息技术产业，结果测算出来是医疗保健，只有美国的0.23；信息技术是美国的0.27；令人意外的是，我们的日常消费品产业只占到美国的0.47，非日常消费品产业占美国的0.5，金融占美国的0.63。在每个产业里，我们都算出来了系数。上图红色在上部分是中国领先的部分，蓝色在上部分是美国领先的部分。上面这些图就是我们整个研究的基础。在此基础上，我简单地归纳出5个结论：第一，在全球视角下、产业比较中，美国是老大、中国是老二、日本是老三。在短期内，这样的一个地位是非常巩固的。但我们要注意到，中国产业总体上距离美国的差距，比GDP距离美国的差距要大；如果从冠军企业和产业领军企业这个维度来看的话，差距更大。而日本经济虽然“停滞”30年，1995年时GDP就是5.5万亿美元，现在是4.9万亿美元，是我们的0.28；但它的产业综合系数是我们的0.52，它的世界冠军企业数量和中国大陆是一样的，都是18家。这是令我感到惊奇的。作为改革开放完整的参与者，最近我重读了两本书，很感慨，一本是《人世间》，另一本是傅高义的《邓小平时代》。应该说，在我年轻时完全想不到中国经济能取得今天的成绩，对此我很自豪，但我们也要居安思危——看到中国离老大的差距还很大。第二，中国的传统产业强，但先进产业比较弱。我们的房地产产业、原材料产业很强，但金融只有美国的0.63、IT和通讯产业合并起来后的整个数字产业只有美国的0.32、医疗健康只有美国的0.23，差距还比较大。第三，应该加强关键产业的发展。比如在数字经济领域，中国计算机硬件方面的所有上市公司的市值加一起，不如苹果；系统软件方面所有上市公司加一起，不如微软；互联网产业方面所有上市公司加一起，不如Alphabet；互联网零售方面所有上市公司加一起，不如亚马逊。包括在日常消费品产业里，全世界一共有40家全球领军企业，而中国只有3家，一家是茅台、一家是五粮液，还有一家是做肉制品的通威；再比如日化产业，家用产品加一起不如宝洁，个人用品加一起不如联合利华、欧莱雅。所以要进一步研究怎样尽快提升我们的关键产业。第四，要加快产业冠军企业和领军企业的发展。目前中国大陆只有18家全球冠军企业、97家全球领军企业，跟经济总量的规模相比差距还比较大。所以我们要去思考，一方面怎么防止垄断，思考大企业跟社会“磨合”的边界；另一方面继续打造具有世界竞争力的大平台。第五，美国目前正在引领一个“去全球化”的浪潮，因此我们要注意，中国企业只有不怕“去全球化”，才能够真正实现全球化。现在有种说法是，中国是全世界产业门类最齐全的国家。但这种说法其实还不够严谨，没有下沉到更细分的产业里去，比如半导体产业其实涉及半导体设备、半导体产品等，国防工业里包括航天、航空、造船、军工等，应该做进一步的细分。结论非常清晰，中国应该建立完整的全产业链，为将来全球可能出现的分裂成几个产业圈的现象，做好准备。因为美国不仅自己占据了很多冠军企业，它还是许多产业顶端的冠军企业的控股股东或第二大股东。比如台积电和荷兰做光刻机的ASML，美国人都是第一大股东。所以我们要做好准备，这样才能不怕“去全球化”，真正地跟美国抗衡，继续做全球化的工作。
陈为：谢谢志毅老师。未来“路漫漫其修远兮”，但是希望无限。今天的另一位嘉宾也特别厉害，是我们知名的经济学家清友博士。他在金融、经济等方面有非常精深的观察和洞见。在多变之局，不管是企业家，还是普通人，大家心里还是会迷茫，怎么鼓舞信心？钱放在哪里比较安全？我们请清友博士发表一下意见。
管清友：今天给了我一个命题作文“经济发展和个人选择”。我想从个人经历、微观视角谈谈，过去40年中国做对了什么，以及未来应该怎么做。过去的这段时间，无论是中国还是外国的学者，都在总结中国做对了什么，我自己的体会无外乎以下3个：第一个是，我们有一个“强化市场型政府”。这是马里兰大学教授曼瑟·奥尔森在《权利与繁荣》中的一个结论，翻译成中文其实就是强化市场政府，打造一个良好的营商环境、市场环境，给企业、个人更大的空间。第二个是，无论是个人、家庭还是企业，在这个过程中都获得了一个相对比较宽松自由的、向上的发展环境和空间。第三个是，从经济发展的角度来讲，包括土地、劳动力等在内的生产要素被充分地优化、配置了。最主要的还有企业家精神被释放了出来。企业家精神得以充分张扬，也是一个国家经济发展中最原生的动力。回想起来，像我们1970年代末的这批人，还是很幸运的，一没挨过什么饿，二没受过什么苦，从念书开始伴随着中国经济一路高速发展，也享受到了经济发展的红利。所以，我经常自省，如果说今天我们受到一点点关注的话，不客气地说，仅仅是因为我们赶上这样一个时代。中国经济不仅是内部人在关注，在全世界都受到关注，这是因为中国经济表现出的这种鲜活的实践，以及强劲的发展动力。当然，如果我们再细分、再复盘的话，会发现我们这代人经历过家庭联产承包责任制，经历过1984年的城市经济体制改革，经历过1992年南方谈话后的社会主义市场经济体制的建设，经历过中国加入世界贸易组织、成为世界工厂，经历过金融危机，再到现在经历转型升级期。中国GDP目前已经是美国的77%，超过当年日本占美国的比重。接下来，如何避免日本当年“失去的30年”的情况、突破内卷化过程，对我们来说，是一个挑战、重要的转折点。从这个角度来讲，未来5-10年，对中国至关重要。就像任正非说的，“华为正逐步攻入行业的无人区”。对国家而言也一样，未来也许会遇到太多不确定性，面临太多需要创新、甚至需要“赌一把”的情况。我想，我们要做的无非是把过去40年中比较成功的经验进一步提升、进一步挖掘。比如政府要继续保持、改善营商环境和开放环境，更好地服务于各种市场主体，让企业家精神更加积极进取、奋发有为；务实地推进一些重大体制、机制的改革，保持一种开放、创新的状态，让市场主体更多地参与到国际竞争中去。再比如企业要加强基础科学的研究、加强团队建设、延揽天下人才等，这些是无论何时都要做的。
陈为：感谢清友博士。过去我们做对了什么，未来要怎么继续做对，都给我们讲得特别透彻，根本还是充分市场化、法制化、充分地改革开放、充分地激发企业家精神。接下来是两位老师的对谈环节。管清友：好的。我第一个问题想请何老师谈谈对一些企业家的看法，像何老师和曹德旺、陈发树先生都很熟，曾参与创办新华都商学院。您还曾当过体制内的领导干部，办过校办企业，研究涉猎非常广泛。您能谈谈对于中国企业家群体的看法，以及对新一代企业家群体的期许吗？何志毅：我先简单讲讲对福建企业家、闽商的评价。我觉得闽商在中国企业史和中国企业家群体里是比较有代表性的一个群体。他们是海洋文明最早的接触者，因为福建那儿“穷山恶水”，叫“八山一水一分田”，所以他们很早就漂洋过海到海外去。因此，他们有几个特点，第一因为漂泊到了异国他乡、面临海洋的艰难险阻，所以他们的爱国爱乡情绪比较浓厚；第二，他们在外面比较早地接触到西方文明，包括现代产业、现代企业制度等，因此对家乡也寄予厚望，功成后回来捐资办学、架桥修路的比较多，从陈嘉庚、胡文虎这代人开始一直到现在；第三，福建人爱拼搏，讲“爱拼才会赢”。像广州当年一口通商时，广州十三行里的核心成员有7个是福建人。他们是海商派一脉的代表，有传统文化的传承在。比如我们可以从陈发树身上看到这些特点，他是道家的朴素信奉者，做慈善公益是发自内心的，他有100万时捐30万、有1000万时就捐300万。像曹德旺家里四代信佛，家产总共也就200多亿、捐了100多亿，现在还正在把钱集中起来办福耀科技大学。我在他的基金会当了快10年的副理事长，每年他都坐在那里说，“赶快把钱捐掉，不然明年钱又贬值”。关于第二个问题，对中国企业家群体的评价。我个人是感到非常自豪的。当年我们做企业时，对美国公司那是“顶礼膜拜”，美国每次评世界500强企业时，我都会专门请美国的朋友帮我寄一份回来看；1989年，我还曾专门到美国的通用电气公司学习了3个月，当时简直是“朝圣”的心态。但现在我们已经可以看到，中国企业已经追赶上来了，在全球牢牢占据第二的位置，一些中国企业甚至已经大大地超越美国企业，比如我到华为的企业大学一看，它已经远远地超过通用电气的克劳顿学院。所以这一代代、一批批企业家的崛起，是非常珍贵的，就像中国的奥运会冠军选手、奖牌选手，多少人才能出一个，要历经多少艰难险阻啊。作为一名学者，我是非常珍惜这些企业的，都是宝贝，这背后都是一个个了不起、具备企业家精神的企业家。所以接下来年轻一代的企业家，就要站在前面的企业家的基础上去超越，可能要注意什么？要适应眼前的国际变局，做好未来经济有一段低增长、甚至不增长的准备。我也特别想问问清友老师，刚刚说到日本经济30年不增长，但它的冠军企业还有18家、领军企业还有58家，凡是它占据产业领军地位的领域都很牢固。日本当年的经验能给我们什么启示？管清友：这确实可能是未来经济转型升级过程中，中国企业家们都需要思考的问题。关于您提到的日本在过去30年里的表现，我可能并不认为日本失去了30年，这种说法可能并不客观。在一个老龄化的人口结构、资源短缺的国情下，我们也可以这样说，日本能搞成这样也是很厉害了。我们其实也对此进行过一些梳理，比如日本企业界的适应能力很强，当经济增长速度放缓时，就有很多类似于优衣库、无印良品等追求性价比的企业出现。现在我们会发现，在北上广深等大城市里，就有一些企业已经在复制日本过去30年里的很多商业模式了，比如24小时便利店、各种又便宜又便利的折扣店，都是形势逼出来的——在经济进入中低速增长后，企业家精神被充分释放出来。相信，我们会经历一个所谓的“减速期”。最后肯定会有一批适应这种经济特征运行的中国企业诞生。因为中国企业家最可贵之处就在于能不断地创新、迭代，从“84派”到“92派”，再到“99派”和现在的“15派”……第二点，从宏观政策角度来讲，日本自“广场协议”后，在宏观政策的制定方面出现了一些失误，比如它应对老龄化的各种政策，我自己觉得它的移民政策过于严苛，吸引外部人才、劳动力政策等都是比较保守的。再比如，复盘东亚地区的发展历程，无论是日本还是韩国，我们会发现他们的许多产业，发展到一定程度还是会被欧美国家“卡脖子”。如何真正地跨过这一步非常难。对我们而言，要充分吸取这些教训。第三点，还是那句话，无论如何，我们自己得做对。我举一个不太恰当的例子，咱们现在从总成绩来看已经是第二名了，美国这些年来一直是第一名，发挥比较稳定，偶尔开点小差。1978年，中国在全球排在十几名，现在已经是第二名了，有些单科成绩甚至超过了第一名，比如文史哲成绩发挥非常稳定，老美是考不过我的，我能背书、能刷题。但在数理化上，我可能跟他有点差距。而且原来有些“作业”他可以借咱们参考一下，甚至有些题还会给你讲解一下，但后来发现他不让咱们参考了。那怎么办？这时咱们要通过跟第一梯队、比如跟第三四五六名的国家合作，继续努力提高我们的“数理化”成绩。现在咱们在“数理化”上基本能做到，前60%、70%的基础分能拿到，但压轴题和附加题经常做不出来。然而要想在总成绩和单科上都考到第一名，这些压轴题和附加题是必须要做出来的，再不济15分的压轴题要能拿7、8分。所以说一千、道一万，还是要回到咱们自己的状态上。最后去参加考试拿到高分、参与国际竞争、实现技术突破的主体是什么？是企业、科研院所。政府主要是要去提供一个好的环境，让“学霸”吃好、喝好、休息好，以最优的状态参与到考试当中去。最后哪怕得不了100分，考个95分难道不行吗？因此，关键是要把我们自己的事情继续做好、继续做对，锲而不舍地保持一种开放、创新的状态。这点在什么时候都不会错。
管清友：接下来，我想和您探讨产业层面的问题。最近这段时间，“中国产业链将要被越南、东南亚地区、甚至印度替代”的声音越来越多。您怎么看这个问题？
何志毅：总体来讲，对此我还是比较乐观的。前几天，我打电话给我一个在富士康做高管的学生。因为网上流传这么一个视频，说郭台铭在讲：“你们在威胁我。我一定要把产业转移到生产成本更低的地方。你以为我找不到吗？”实际上这个视频是伪造的，因为连口型都对不上。我问，郭台铭怎么会说这种话呢？这好像跟他主要的价值观和一贯做法不一致。我其实很担心这种现象发生。当年在深圳时，富士康发生连续的“十三跳”，国内舆论一边倒地讨伐他。虽然从理性上要看到，富士康几十万员工出现这种现象是有一定概率的，但集中在一个时间段发生显然是有问题的。那时候的舆论汹涌澎湃，回答得稍一不得体马上就可能被舆论淹没掉。但我觉得他很理性，最后还是选择做“模范生”，搬到劳动力提供地去了，到郑州、成都、重庆等地去了。这就使得这些劳动者不需要远离家乡，不搞军事化、集中管理那种生活方式，最后把这个问题给克服了。我最近很关心富士康的走向，看看它最后会怎么做。我想郭台铭是一个很聪明的人。而我个人持乐观态度在于几点原因，第一，中国有全国统一的大市场，市场有很大一杯羹；第二，我们的原材料配套供应体系很完整；第三，通过40年改革开放成长起来了一大批人，高、中、低的管理人才配套得很完整。最后，中国的区域有“层次”。我们过去老说中国的哪里像欧洲、哪里像非洲，把北上广深看成第一世界、中部看成第二世界、西北西南看成第三世界，我们的产业不需要政府引导就可以往那里转移。刚刚讲到的富士康就是一个例子。当然，政府也应该有应对的措施，比如对外资要有更加开放的政策。目前看，混合所有制改革可能是必然趋势，过去都是央企混改民企，未来有没有可能民企混改央企呢？从产业经济学、企业管理工作者角度来看，我倡导应该划分一下领域，有些领域可以“国进民退”，而有些领域就应该“国退民进”，比如消费品产品，中国消费品产业的产业系数只有美国的0.46，非日常消费品产业系数只有美国的0.5。我们这么大的市场、这么多的人口、这么持续不断的需求，在这块却做得不好，是不是应该让一些给民营企业？所以说，民企也得很明智地来选择产业方向。对于这一点我本人还是比较有信心的，我相信中央的政策。所以我认为只要咱们的民营企业家，大家有信心，团结起来一起为国为民，我们是能够解决问题的。管清友：这确实是个挺重要的问题。而且当下这几年，外部环境发生了变化，经济从高速增长到中高速增长。因为我们都是头一次遇到这种情况，大家都得适应。在原来的高速增长时期，增速是8%还是9%，大家似乎觉得差异不大。但当平均增长速度慢慢回到6%、7%左右时，反映到企业上就是营收、利润开始下降，原来高速增长过程中掩盖的一些矛盾开始爆发出来。今天我们正在经历一个系统的“新常态”过程。过去我们做过一些研究，一般来说，一个经历过30多年高速增长的经济体，“减速期”都在20年左右。而从2009年算起，我们其实已经走过了10多年，在这个过程中，如果不能及时转型的话，可能就会被淘汰掉，而企业家群体在不断地应对，起起伏伏。但这两年我们确实也看到，一些企业家的信心受到比较大的挫伤，在这样的背景下，我们如何继续去激发企业家精神？
何志毅：第一，不要恐慌。因为规律就是这样。中国老话也说，“三十年河东，三十年河西”，经历30、40年的持续增长后，不可能每年都还保持8%、9%的增长。我们看美国的平均增长只在1%、2%左右，日本30年“不增长”，但我们看日本社会好像也没有多少动乱、骚乱和恐慌，产业该领先的还领先，领军企业依旧领军。所以我们要看大势，中国的企业家不用恐慌，只是因为我们原来的局面太好了，讲“猪到了风口都会飞”，习惯了高速增长、习惯了环境顺风顺水。现在可能真的要做好缓慢增长的打算，我们肯定不会马上不增长、马上停滞，但最后可能迟早还是会经历经济增长在2%-3%区间的时候。但这点对头部企业、领军企业以及有核心竞争力的企业来说，影响是不大的，因此要好好地巩固自己在产业中的地位、自己的核心竞争力与竞争对手的比较。第二，我觉得企业家精神就是办企业以“为社会服务”为目标。企业家就是以“办企业服务社会”为终身奋斗目标的人。我想谈谈在我眼里，什么是企业？从经济学的定义上说，企业是有效配置社会资源的工具，前提是在市场经济的条件下，不是计划经济下的资源配置。从管理学上讲，企业是以盈利为目标、而为市场需求服务的单位，主观上是想为自己赚钱。但怎么赚钱呢？要有人拿钱给你。所以人民是用人民币来投票选举能为人民服务的企业。如果说，同样的东西你的成本更低，同样的价格你做的比人家更好，人民币就向你这里集中。所以企业是主观上想为自己服务，但最终一定要为人民服务才可能为自己服务。第三，从社会学角度来讲，企业是市场经济环境下人类聚集最多的单位。企业是社会安排员工就业的一种机构。因此，做企业是很有价值的，虽然客观上你会致富，但富了之后也能更多引发你为社会贡献的情怀出来。所以企业家要有终身立意“为社会服务”的精神，其次，一定要敢于创新、善于创新，通过企业为人类社会带来更大贡献。最后把科技创新成果、经济学、管理学中的一些有效概念方法落到企业里来实现，变得更有效率、更创新、更大规模、更能满足整个社会日益增长的物质和文化需要，通过市场经济、通过企业来做到，政府只要在市场失效的地方去作为就行了。这时，企业家就是要敢于创新、善于创新，就像任正非讲的，企业就是给和平年代想过一把英雄梦的人提供的舞台，要去拼搏、去创造、要有英雄情结。在和平年代，我们能够通过办企业来实现自己的社会价值、成为英雄，要有这种勇气、有这种决心，要不畏困难地一路走到底。这是我心目中的企业家和企业家精神。
陈为：高手过招，特别精彩。我这里也有很多问题，迫不及待地想要参与进来。刚才说了教育问题是很多人的梦，当然也是很多人的痛。
我记得上次跟清友老师访谈时，你也提到过你当年也想做一个大学，像蔡元培当年一样，很自由、很带劲；上次我们跟俞敏洪老师交流，他当年也有这种做法，但现在基本上已经放弃了。我不知道您的这种想法还在不在？管清友：我们都曾经有过很多梦想，不一定能实现。但我觉得梦想还是要有的，万一要是实现了呢，虽然实现的时间、方式可能都不像我们最初设想的那样，甚至会出现很多、很多插曲。最近俞敏洪老师的直播，大家也非常关注。我就讲，俞老师他们这些人经历过生死、经历过很多坎坷，这份淡定一般人学不来；当然我们也非常佩服，感觉他们的转型既是绝处求生也是破釜沉舟，很悲壮。我现在觉得，理想是否实现并不重要，重要的是我们要一直保持这样一种向上、向前的劲头。这个可能才重要。陈为：达利欧前段时间讲过，现在现金都是“垃圾”、股票也是，那怎么办呢？
管清友：达利欧、巴菲特先生的话，我们一定要听、要多听一听，但要注意，他们的话不是讲给所有人听的，是讲给那些有足够投资能力、有足够大可投资规模的群体听的。对于绝大部分普通老百姓来讲，不在这个范围之内，这是第一点。第二，从他们的观点里，我们要看到，在这样一个市场剧烈动荡、全球进入所谓“高通胀”的时代里头，如何尽可能地让企业稳健地经营、控制住风险，个人和家庭的资产别被印钞机落下太远，那就已经很好了。简单而言，就是降低预期、尽可能规避风险。过去这几年我们常讲，“宁可做错，不可错过”；现在可能要注意，“宁可错过，不要做错”。陈为：周期的问题其实也特别重要。企业本身也有一个生命周期，从创业到崛起、繁荣、顶点，再到衰退。企业应该如何应对周期？能否穿越周期？两位老师能不能深入谈一下？
管清友：从企业角度来讲，判断一些大周期是必要的、但非常困难。因为极有可能判断失误，甚至是做反了。所以“如何去穿越周期”，无论这个周期是向上还是向下的，首先你得把自己该做的事情都做好，把该做稳妥的地方都做稳妥。这点说起来容易，做起来太难了。有些人是顺周期操作，抓住一波浪潮、凭借杠杆效应迅速向上；但当周期往下走时，如果无法及时判断，或者说哪怕看对了、但无法及时采取措施解决问题，你会发现周期来的时候，你几乎也是无能为力的，也会被摔得粉身碎骨。有些人做得相对保守一些，在周期大起的时候没赶上，心里很着急，但当周期下来的时候，他相对更安全、更稳妥，就又觉得自己很幸运。所以我觉得，企业能否穿越周期，除了要关心国家发展外，还要看一看哪些产业有着更强的带动力、带动的持续时间更长，最后企业把自己的事情做好，无论周期如何波动，可能只是做一些微调，但不能赌上自己企业的身家性命——起来的时候哗得起来，落下去的时候哗得落下。这说到底是一个价值观问题，你可以实用主义，也可以机会主义，但你要保证在趋势往下走的时候，自己能够全身而退，但大部分人确实做不到。从这个角度来讲，长期主义可能不仅仅是一种相对积极的价值观，还是在创业面临周期时分散风险比较好的办法。陈为：现在这个时代，大家的反射弧普遍比较长、耐受力会弱一些，但其实对自己有利的还是要有长期主义的价值观。志毅老师研究产业，从产业角度对周期有哪些观察呢？何志毅：我同意清友老师的观点，我来提供案例。世界上有一些千年企业，在日本、法国等都有。日本产生了一大堆从明治维新到现在的企业。我到大阪去过。大阪有一个企业家博物馆，里面摆着200多个从明治维新时代延续到今天的企业最早做的产品。可以看到它的产品变化已经很大了，都要与时俱进。但企业确实是能够穿越周期的。现在中国的企业是国有企业有历史，像招商局、中国银行、江南造船厂是当年洋务运动的产物，中国银行是自大清银行开始的，江南造船厂是1865年开始的，但民营企业这样延续下来的没有多少了，像同仁堂的性质都已经变了。通过改革开放崛起的新一代民营企业能不能穿越周期，是现在历史摆在我们面前的一个考题，要开始准备接受百年、或更长期的考验。我相信是能够穿越的。中国民营企业家要有这种信心，要建设中国的百年企业，甚至千年企业。我相信外部会给我们这种环境，剩下就要靠自身了，民营企业要找准自己的产业方向，孜孜不倦地像德国、瑞士的企业一样，就死盯着一个产业，几代人一直把它经营下去。陈为：请教管老师一个问题，最近我看到很多华尔街人士出来预警，说美国可能要陷入超级衰退，甚至是一个比较长的时间。您的判断是什么？
管清友：关于超级衰退这个，我没法判断，因为现在发生的很多事情，我们也没有见过。做未来的经济分析判断，其实是很不靠谱的，因为大部分是用过去的经验去判断未来，但未来发生的很多事情是过去所没有见过的。但从另外一个维度来看，也确实可能会发生超级衰退，它至少是一种可能的情景。因为在过去的20多年时间里，整个世界都是通过印钞票、直升飞机撒钱去应对结构问题、解决经济问题。常识告诉我们，这样可能不行，但也没办法，因为已经上瘾了。那它总要有一个集中爆发。我们现在看到，它的量级至少对应上世纪70年代出现的石油危机这样一个滞涨的过程。这对于企业、投资者、普通个体而言，是一个极其难熬的过程。西方出现过20多年的滞涨过程。我们这一轮遇到“百年未有之大变局”，又处在大宗商品价格从低价格周期进入高价格周期的过程，同时还处在国际博弈较为剧烈的过程中，从这个角度看，我觉得我们会经历一个较长的滞涨过程，和上世纪70年代的石油危机有一拼。这种可能性发生的概率更大。至于会不会出现所谓的大衰退、超级衰退，这个我无从判断，也许可能会，也是其中的一种情景。所以未来我们看到的情景，肯定不是我们曾经历过的大繁荣阶段。这个世界将去向何方？说实话，它是一个非常复杂的系统，就像一颗球，要想从过去的稳态进入新的稳态，它需要往前滚，而往前滚所发生的一系列波动、一系列对周边环境的影响，是非常复杂的。我们只能这样说，它到底会在什么时候停下来、进入稳态？我不知道。新的稳态，相对于现在的稳态到底会发生哪些变化？我也不是特别清楚。但我知道，从这一端到那一端的过程，将是剧烈的、动荡的。对微观个体而言，这个过程中的不确定性和风险性都是大大增强的。陈为：最后一个问题，我们“十日谈”第1期谈的话题是“活法”。志毅老师的经历和阅历非常丰富多彩，在活法上有什么心得可以给到大家建议吗？
何志毅：我们走过来这么长的历程，也经历过很多事件，我个人从国有企业的领导人到地方政府的小干部，到大学的老师，再到后来去办教育走遍全球，有很深的感悟。我觉得，人生是一个过程。我们要尽量尽自己的努力使这个过程精彩。结果固然很重要，但不要太看重结果，要尽量享受这个过程，“尽人事，听天命”。解决不了的问题不是问题，不要老去纠缠自己解决不了的问题，而要把自己的主要精力放在能够解决的问题上。第二，越到困难、低潮的时候，越要努力向上。一个人的高度，是由他达到最低点反弹起来的高度决定的。每个人都可以画出自己的人生轨迹，起起落落，人一定要在高点时警惕低点快来了，在低点时要去想，自己一定要创造下一个高点，这个高点要超越过往的高点。而且人生的句号，一定要画在高点上。这时，你的人生轨迹就是从高点连到高点；要是最后一下不努力，落到低点，一生的轨迹就是从低点连到低点。所以越是困难的时候，我们越要坚持，越要用下一个成功来证明自己。陈为：我说两句总结。我们这个“十日谈”，发心也是给大家鼓鼓劲，因为现在形势比较复杂，有人悲观、有人乐观。
但我们建议大家从一个长期的维度，多看一些正向、积极的信号。因为经济从本质上来说，不只是生产，还是物质跟精神的相互作用，所以信心跟预期特别重要。而且心理学上有一个预言自我实现的效应，如果大家都比较悲观，形势最后就会往那个方向走。
因此我们感觉有时候情绪比病毒传染得更快。所以我们希望大家真正把干劲鼓舞起来，只要大家有信心，特别是企业家有信心，天空就会飘来5个字，“那都不是事”。
排版 | 木口
审校 | 小米 主编 | 孙允广
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